euklides

Pisał o tym Feliks Koneczny. Niestety cytatu nie mogę podać bo nie mam tej książki. Ale po 3-minutowym poszukiwaniu w necie wystukując "Feliks Koneczny: "Polska między Wschodem i zachodem" trafiłem na coś takiego i skopiowałem: Bitwę pod Legnicą rozstrzygnęli głównie nestorianie, będący w ogóle filarem imperializmu mongolskiego. W następnym pokoleniu nie ... przy tym rzuca się w oczy że byli tam Templariusze, którzy, według mnie (przyznaję) w XIII wieku bliscy byli Katarom, a zatem ideologicznie odlegli od Nestorian. Może tu należy szukać przesłanek bitwy. Może to zagadkowe wycofanie się Mongołów wynikło z tego że wykonali zadanie jakim było zniszczenie księcia Henryka. (wiem że oficjalnie się pisze że wycofali się bo osłaniali skrzydła).

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi że ci Mongołowie pod Legnicą, albo przynajmniej część z nich, to byli Nestorianie. Natomiast po stronie Henryka walczyli Templariusze no i Henryk, z tego co wiem, stał po stronie papieża przeciwko cesarzowi. Może ta bitwa to była jakaś część rozgardiaszu religijnego i politycznego (rywalizacja cesarza z papieżem) jaki panował w ówczesnej Europie. Macie jakieś skojarzenia? Bo mi się wydaje ze sporo wiecie.

Te założenia to się często narzucają kiedy się czyta coś o Rewolucji Francuskiej. Jedną książkę w której jest to mniej więcej tak ujęte to mogę podać. Jest to napisana przez Robertta Margerit Rewolucja. Autor pisze że postępowanie trybunałów rewolucyjnych według opisanych wyżej metod to terror. Gdyby nie sprawdzano tożsamości i nie wydawano zleceń (wyroków) to byłyby to już masowe represje. By wynikało że cezurą między terrorem a masowymi represjami jest stwierdzenie tożsamości. A ja prawie przed chwilą słyszałem jak pan Waszczykowski mówił w TV że nie ma żadnej definicji tego co to jest pozaprawie (czy coś takiego. Nie jestem w końcu prawnikiem). Tak opierając się na tych powyższych założeniach to celem terroru jest wyeliminowanie niewygodnych ludzi na podstawie czyjegoś widzi mi się. W przypadku w.w zakładników to ten warunek nie jest zachowany. Zakładników nikt przecież nie oskarża o udział w jakichś knowaniach. Po prostu są to przypadkowi ludzie do których biorący ich w opiekę oprawcy nic nie mają a mordują ich np. po jakimś akcie sabotażu przy czym wszyscy są pewni że oni z tym aktem nie mieli nic wspólnego bo siedzieli. No i to wszystko dotyczy okresu wojny.

Nie chciałbym tutaj przypominać charakteru tego forum by nie narażać się na zarzuty ale można się powołać na przykłady historyczne. Zresztą innego wyjścia nie widzę. Małe mam co prawda pojecie o prawie w sensie teoretycznym ale z tego co się tu i ówdzie słyszy to u nas chyba pewne rzeczy z dziedziny prawa są nieznane. Co do przykładów historycznych to można się na przykład odwołać do Rewolucji Francuskiej. To chyba w nawiązaniu do niej zaczęto mówić o terrorze w sensie prawnym. Według tych opisów sprawa wyglądała tak. Nieszczęśnika wzywano przed tzw. Trybunał Rewolucyjny który w zasadzie wykonywał 2 czynności. To znaczy stwierdzał tożsamość a po jej potwierdzeniu wypisywał zlecenie na wykonanie pracy dla operatora gilotyny (użyłem eufemizmu bo na tym forum jest w modzie). Potrzebne jest tu trochę samodzielne myślenie i pewne elementarne wiadomości. No bo wyobraźmy sobie że nie jest weryfikowana tożsamość. Wówczas pewnie byłyby liczne przypadki że zamiast Jana pisano by do operatora zlecenie na Piotra. A przecież i dzisiaj u nas sąd jest chyba najbardziej kompetentny w ustalaniu tożsamości. Teraz musi być oczywiście to zlecenie (czyli wyrok) bowiem inaczej ów operator by mógł według własnego widzi mi się traktować na przykład własnych wrogów (czy tych co mają mało kasy). Zatem gdyby nie było dokładnego, formalnego zbadania tożsamości to by dokonywano egzekucji na ludziach do których możnowładca nic nie ma a gdyby nie było wydanego przez sąd zlecenia to operator gilotynowałby kogo chciał. I tu mamy rozgraniczenie terroru od masowej represji bo wówczas o tym czy kogoś zabić czy nie decyduje szeregowy funkcjonariusz ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami (rabunki, gwałty, wymuszenia itp). No i wtedy możnowładca traci w dużej mierze kontrolę nad wydarzeniami. Oczywiście może się zdarzyć że możny godzi się na masowe represje bo na przykład wie (albo sądzi) że gdzieś tam paru ludzi mu staje okoniem ale nie wie dokładnie o co chodzi i nie wie co to za ludzie. Wówczas wydaje rozkaz na przykład wymordować wszystkich, w nadziei że pomiędzy nimi będzie ten na którym mu zależy. Ale to jest już masowa represja bo nikt się personaliami nie zajmuje. Ja to nawet rozumiem dlaczego ukrywa się u nas co to jest terror. Bo to wszystko za bardzo przypomina to co się nazywa wyrokiem na telefon. Bo taki wyrok faktycznie polega na stwierdzeniu tożsamości i wypisaniu zlecenia. Że nie musi być wyrokiem śmierci to fakt, ale miałem kiedyś coś takiego w pigułce i na podstawie introspekcji mogę stwierdzić że budzi to przerażenie. A zatem jest to terror. To już są określenia gazetowe które do mnie nie trafiają tym bardziej że ostatnio słyszałem iż instytucje typu ABW też czerpią info z gazet i spotyka się to z powszechną naganą. Podałem przykład historyczny który jakiś prawnik może ubrać w pojęcia prawne a nie gazetowe. I to wszystko. Chociaż wątpię żeby taki się u nas znalazł i potrafił to zrobić. (chciałbym się mylić). To jest już co innego bo tutaj mówimy o czasie wojny a terror podczas wojny to trochę co innego. Zresztą prawnicy znają chyba takie określenia jak stan wojenny. Na pewno jest to masowa represja ale i w takim przypadku zdarzały się pewnie przypadki wykupywania zakładników, wymieniania ich na kogo innego itp.

Nie jestem prawnikiem to trudno mi coś twierdzić kategorycznie. Ale prawo w cywilizowanych krajach terminem terror się posługuje. Według tych założeń z terrorem mamy do czynienia wówczas kiedy skazuje się kogoś bez żadnej rozprawy, tylko na skutek czyjegoś widzi mi się. Z tym że tutaj dba się o to żeby zgadzały się dane personalne (możny skazał Jana to się wiesza Jana i się nie zastanawia winien czy nie). Jeżeli nikt nie przejmuje się danymi personalnymi to mamy do czynienia z inną kategorią którą się określa jako masowe represje.

Na froncie wschodnim gór raczej nie było i walki toczyły się na ogół na nizinie. Pewnie że i na nizinie trafiają się tereny pofałdowane ale znowu te wzniesienia nie muszą być jakieś zawrotne. Kiedy jedziesz po Polsce samochodem to też często z górki albo pod górkę. Nie są to duże wzniesienia ale wystarczą żeby je wykorzystać do takiej obrony. W każdym razie rosyjscy oficerowie w swych pamiętnikach bardzo na taką obronę narzekali. Może to co napisałem jest ogólnikowe ale by dokładniej poznać zagadnienie to trzeba by chyba już szukać map schematów po specjalistycznych bibliotekach. (może ktoś to zna dokładniej). No i tak na logikę to tutaj żadne rozpoznanie lądowe na nic a ci walczący zwiadowcy mieli chyba inny problem niż obserwacja. Obronę na przeciwstoku może rozgryźć tylko obserwacja z powietrza. [ciach - usunięto część wpisu zbyt odbiegającego od tematu]

Nie znowu tak często. chyba tylko raz zwróciłem na to uwagę po czym zaraz chętnie podzieliłem się z Wami swoją wiedzą. Zatem nie rozumiem sarkazmu. Poza tym ja rozumiem że to forum jest to przede wszystkim forma rozrywki i że jakieś uważne studiowanie zagadnienia mija się z celem bo raczej chodzi tu o pogłębianie wiedzy poprzez wymianę informacji jakie każdy ma w głowie. Niemniej jednak trzeba przykładać pewną uwagę to tego co ktoś z nas napisał a nawet jeżeli się szuka potwierdzenia informacji. Wystarczy zajrzeć do Wiki by wiedzieć że Mitsuo Fushida podczas bitwy o Midway był przy admirale Nagumo na lotniskowcu Akagi. Nie latał bo był po operacji wyrostka robaczkowego. Wiem że to podczas wojny dosyć niezwykłe ale i podczas wojny ludzie na to chorują. Chętnie podzieliłem się wszystkim co wiem w tym temacie. Trzeba tylko trochę mniej pobieżnie przeczytać i ewentualnie przytoczyć niejasności. Ale znowu się nie rozumiemy. Ja nie mam nic do twojego wykształcenia. Nie wiem nawet skąd taki pomysł. Przyznam się nawet że trochę mi imponuje polemika z wami. W końcu odgaduję tutaj wielu wykształconych ludzi z tytułami a może nawet na stanowiskach. A że mimo wszystko chemikiem nie jestem to czasami mogę coś nie tak napisać. Ale to powód do jakiejś ostrej krytyki? Już pisałem wyżej że nie podważam żadnych Twoich kompetencji, również oficerskich. Natomiast ja sam mogę nie mieć pojęcia o rozpoznaniu walką (poza nazwą oczywiście). Co do obrony na przeciwstokach to spotkałem się z tym pojęciem, przyznaję, w książkach radzieckich generałów. Ale w żadnym razie nie są to jakieś podręczniki z dziedziny taktyki czy czegokolwiek innego.

Tu chodzi o łatwo dostępną książkę. "Historia Floty Japońskiej. Bitwa o Midway". Napisało ją 2 japońskich oficerów lotnictwa: Mitsuo Fushida i Masatake Okumiya. Z cytatami to gorzej bo nie mam, przynajmniej na razie, tej książki pod ręką. Ten pierwszy był dowódcą wyprawy na Pearl Harbor, drugi był oficerem sztabowym. Pod Midway byli obydwaj. Zatem chyba mieli pojęcie o tym co pisali. Pamiętam że trochę się zatrzymali nad lotem rozpoznawczym rankiem 4 czerwca w trakcie którego Japończycy wykryli amerykańskie okręty a mimo to ten sukces nie przyniósł im żadnego pożytku bo i tak dali się zaskoczyć. Przy tej okazji trochę omówili problemy lotów zwiadowczych.

Powiem ci szczerze że mnie zadziwiasz. Bo tak naprawdę to politechnika nie po to jest żeby tego uczyć. Był jakiś EOPP i to wszystko. Ale znowu z drugiej strony to nijak nie można jakichś elementarnych wiadomości o tej organizacji nie mieć bo stale miało się z tym do czynienia w sensie praktycznym. A zadziwiasz mnie bo jesteś chyba pierwszym który owe "przerzuty ludzi" broni. Zawsze wszyscy mówili o tym z politowaniem, z tym że nie koniecznie tym się za bardzo przejmowali. Pracowałem m.in w czasach kiedy do władzy dorwali się debile dla których fabryka była czymś takim czym dla małpy zegarek i krótko się tymi fabrykami cieszyli bo nie wiedzieli co mają z nimi zrobić i zaczęli je rozkradać. To wtedy dochodziły mnie (i nie tylko mnie) słuchy o jakichś teoriach zarządzania typu "elastyczne zarządzanie". "Przerzuty ludzi". W praktyce to polegało na tym że brało się ludzi jednego zawodu by wykonywali inny. Zawsze wówczas się słyszało że coś się dzieje. Otarłem się trochę o fabryczną chemię i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć że i w chemii owi przerzuceni ludzie stale coś wywijali. Dlatego dziwi mnie że ty to zdajesz się popierać bo wydawało mi się że jesteś chemikiem po politechnice. Tym bardziej że tam gdzie chemia to są różne niebezpieczne substancje i trzeba uważać na wariatów. Bo taki to może wsadzić rękę np. w podchloryn albo pomylić gorzałę z kwasem siarkowym (znałem takie przypadki). Ale też i całkiem normalni ludzie wywijali numery. Ty coś piszesz o organizacji wycieczek itp. Ale chemia to jednak coś bardziej skomplikowanego. No widzisz piszesz że się nie znasz a tu z jakimiś teoriami wyskakujesz o których ja nie mam pojęcia. (I pewnie mało kto je ma). W każdym razie mnie to przerasta. Epatujesz cyrylicą a jesteś mało zorientowany o DWS na wschodzie. Poczytaj choćby takiego Czujkowa. On sukcesy niemieckiej machiny wojennej przypisywał umiejętnemu współdziałaniu.różnych rodzajów wojsk: lotnictwa, artylerii, piechoty, czołgów i nie tylko. Zatem jakiś podział tam istniał bo przecież czołgista to nie pilot. Natomiast dowodzenie nie polegało na wykopywaniu ludzi z okopów naprzód a na umiejętnym zgrywaniu działania tych poszczególnych rodzajów wojsk. I kiedy Czujkowowi (przynajmniej tak pisze) udało się zakłócić to współdziałanie, na przykład opóźniając ingerencję któregoś z tych elementów to udawało się jednocześnie zatrzymać ich natarcie. A co do twojego hipotetycznego dowódcy baonu to, powtarzam, natarcie nie polega na wykopaniu ludzi z okopów a na umiejętnym zorganizowaniu współdziałania w ataku. No i nie wiem co ty tak o tym rozpoznaniu bojem. Co to w ogóle jest. Można u nich wprawdzie tu i owdzie przeczytać że stosowali takie metody, czasami że przekształcano rozpoznanie walką w ogólne natarcie itp. ale przekonywujące to wszystko nie jest. Przede wszystkim dlatego że przeważnie wszyscy rosyjscy dowódcy zżymali się na Niemców o to że ci organizowali obronę na przeciwstokach a postępowali tak dlatego żeby nie można było rozpoznać ich pozycji. Zatem wygląda na to że owe rozpoznanie walką to było to po prostu eleganckie określenie natarcia bez rozpoznania. Obronę na przeciwstoku można rozpoznać tylko przy pomocy zwiadu lotniczego a to nie było chyba najmocniejszą stroną Rosjan. Ale oficerowie japońscy którzy opisywali bitwę o Midway doszli do innego wniosku.

Jednak istnieje coś takiego jak organizacja pracy i ma ona reguły które powinny być przestrzegane. Jedną z nich jest podział pracy. Przecież już dawno zauważono że jeżeli jakiś pracownik, rzemieślnik itp. wykonuje zbyt wiele różnorodnych czynności to w końcu odbija się to, przede wszystkim na jakości jego pracy. Każdy potrafi posługiwać się młotkiem i wbić gwóźdź ale nikt nie zrobi tego tak zręcznie i dokładnie jak stolarz, który na dodatek tą czynność wykonuje odruchowo prawie że nie zastanawiając się nad tym co robi. Tak samo było w przypadku japońskich pilotów. Na pewno pilot który codziennie wykonuje na przykład pomiary długości i szerokości geograficznej jakichś płynących statków zrobi to rutynowo i bezbłędnie, a w każdym razie lepiej niż pilot który takie pomiary wykonuje dorywczo, na przykład raz na miesiąc. A piloci pod Midway o których mowa rąbnęli się podobno o 60 mil. Pewnie nie zrobili tego specjalnie. Wykonywali po prosu czynność którą znali ale co do której nie byli wprawieni i już. Nie zachowana została podstawowa reguła organizacyjna. Zasada Muszkieterów "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego" była dobra w XVII wieku. Obecnie słuszną jest raczej zasada że "Każdy od swojej rzeczy i każda rzecz na swoim miejscu" Ale sposób dowodzenia musi być przemyślany a wojsko należycie zorganizowane i dowódca powinien uważać żeby nie wydawać głupich rozkazów. Poza tym nie zawsze jest tak że żołnierz jest pod okiem dowódcy. Mówimy o lotnictwie. Zajrzyj do pamiętników Doenitza. Był na przykład pełen podziwu dla angielskich lotników. Przeważnie na akcje nad oceanem wysyłano parę samolotów by jeden kapował drugiego. W pewnym momencie Anglicy byli w tak trudnej sytuacji że nie mogli sobie pozwolić na wysyłanie pary i wysyłali pojedyncze samoloty. I, jak pisze Doenitz, taki pojedynczy pilot na bezkresnym oceanie zawzięcia atakował niemieckie U-Booty a przecież mógł w bezpiecznej odległości wywalić wszystko do morza i pies z kulawą nogą by się o tym nie dowiedział. Ale czy takiego zachowania można by wymagać od zgnojonego falą i pozbawionego honoru żołnierza? Po prostu muszą być jednostki lotnictwa przeznaczone do powietrznego rozpoznania. Taka jednostka jest to oddział żołnierzy mający postawione określone zadania i dysponujący sprzętem który zapewnia im wykonanie tego zadania. No i oczywiście muszą potrafić się tym sprzętem posługiwać. No i chyba znowu najlepiej odwołać się do historii. Pierwsze takie jednostki powstały w końcu XVIII wieku i jako sprzęt do obserwacji wykorzystywały balony. Oczywiście, podobnie jak dzisiaj, musiały mieć również jakieś zaplecze techniczne (transport, naprawa balonu, produkcja wodoru itp.). Natomiast bitwa pod Midway sugeruje (przynajmniej wdł. autorów niektórych książek) że powinny istnieć wyspecjalizowane jednostki takiego rozpoznania. Gdyby pod Midway Japończycy mieli jednostkę której zadaniem byłoby na przykład nie dopuścić do zaskakującego ataku na własne okręty to podejrzewam że dowódca takiej jednostki nie przeszedł by łatwo do porządku dziennego nad faktem że jego piloci odkryli na oceanie coś podejrzanego bo by się bał odpowiedzialności. Pewnie by sobie pomyślał że admirał to może sobie wyznaczyć flotę nieprzyjaciela za 2 dni "ale ja mam rozkaz nie dopuścić do zaskoczenia a jeżeli tak się stanie to mnie wezmą za d..." I pewnie by zaczął energicznie działać, choćby po to żeby się zaasekurować.

W tych całych dywagacjach to jest trochę nieporozumienia. Zdaje się że niektórzy tutaj uważają że żeby było rozpoznanie lotnicze to musi być specjalny samolot zwiadowczy. To nie jest warunek konieczny. Nie wiem czy podczas DWS była w ogóle taka kategoria jak samolot zwiadowczy (może ktoś mi to wyjaśni). W każdym razie przychodzi mi na myśl tylko jeden samolot który podczas DWS był wykorzystywany tylko w celach zwiadowczych. Był to niemiecki odrzutowiec Arado który przeważnie byl wykorzystywany we Włoszech. Ale i on jest sklasyfikowany jako bombowiec. Anglicy dla rozpoznania wykorzystywali Mosquito, czyli bombowce, oczywiście odpowiednio przystosowane i Spitfiry jak tu ktoś wyżej napisał. Wcale nie pisałem co oni uważali i nie bardzo można podejrzewać ówczesnych pilotów japońskich o niedbałość, złą wolę czy brak inicjatywy. Autor książki o Midway złe działanie japońskiego rozpoznania przypisuje raczej błędowi systemu, to znaczy wadliwej organizacji japońskiego rozpoznania a nie czynnikowi ludzkiemu. . Tu pewnie chodziło o pisany tekst. Co wcale nie oznacza że jeżeli nie ma na piśmie rozgraniczenia obowiązków to to rozgraniczenie nie istnieje. Zdarzało mi się pracować w warunkach w których podział pracy istniał (różne stawki) ale nigdzie nie był spisany. Czasami było to powodem drobnych awantur i to wszystko. Zresztą czasy napoleońskie pewnie miały swoją specyfikę. Do rewolucji nie istniało we Francji prawo spisane a obowiązywało to które wyemitował parlament co wcale nie było głupie zważywszy to co się dzieje na naszych oczach i jak jest u nas pisane prawo interpretowane. Zgroza, hańba i prymitywizm do granic. Trochę odbiegliśmy od tematu. Prawdą jest że jakiś skrajny przypadek, na przykład ten przez Ciebie przytoczony, zawsze może się przydarzyć. Ale też z drugiej strony podstawą porządku jest reguła że każda rzecz na swoim miejscu i każdy od swojej rzeczy. No bo nawet tutaj programistę wysyłasz na pomoc cieciowi. W drugą stronę na przykład się nie da. Cieć programisty nie poratuje w niczym. Teraz dochodzą jeszcze wynagrodzenia i lepiej na pewno opłacany programista będzie wykonywał pracę mniej opłacanego ciecia. Jest też bałagan formalny. Bo kiedy tak się przerzuca ludzi z jednej pracy do drugiej to w końcu nie ma odzwierciedlenia w dokumentacji co kto robi i bałagan totalny. A co gdy się zdarzy jakiś wypadek itp. Można by mnożyć. W każdym razie nie odważyłbym się tłumaczyć owemu programiście że w danych okolicznościach odśnieżanie jest ważniejsze od programowania bo pewnie programista nie jest Ciemnogrodem i dobrze o tym wie a ludzie są różni. Odśnieżanie może takiego poirytować i zacznie, jak to się mówi, lecieć w ch--a. Widziałem takie przypadki, chociaż nie z programistami. Ja w każdym razie gdybym miał do wyboru zadrzeć z programistą czy z cieciem to wolałbym zadrzeć z cieciem wypominając mu na przykład ile razy skacowany leżał w pakamerze i żeby przyłożył się do tego odśnieżania.

Przecież Razor napisał że na lotniskowcach amerykańskich rozpoznaniem zajmował się jeden z dywizjonów, chociaż latał na samolotach bojowych. Z tym że pewnie te samoloty były specjalnie przystosowane a ich załogi wyszkolone należycie. Przecież nawet wyżej pisze że Spitfeyer przystosowany do lotu zwiadowczego był pozbawiony uzbrojenia, miał kamerę, możliwe że dodatkowe zbiorniki na paliwo itp. A zatem chociaż Spitfeyer to jednak różny od tych które brały udział w lotach bojowych. No nie. Zarówno jedni jak i drudzy mieli zorganizowany system rozpoznania jednak u Japończyków rozpoznaniem zajmowali się piloci rotacyjnie, czyli byli wyznaczani na dyżury do prowadzenia rozpoznania. Skutek był taki że nudne loty rozpoznawcze były przez Japończyków traktowane na odwal się, czego dowodzi fakt że w zasadzie zauważenie przez japoński samolot rozpoznawczy amerykańskiej floty w dniu bitwy nie odegrało żadnej roli a mogło, a nawet powinno, mieć znaczenie rozstrzygające. W zasadzie to tu tkwi dość szerszy problem. Wydaje mi się że ty, Szanowny Jancecie, nieraz zetknąłeś się z takim dylematem: czy wykonawca ma robić to co mu każe przełożony, czy też każdy powinien robić to co wynika z jego obowiązków? Osobiście skłaniam się do tego drugiego, chociaż zbyt sztywny i formalny podział obowiązków też nie jest dobry. Nie wiem jak ty ale mi się wydaje że przeniesienie kogoś do innej pracy powoduje że ów tą pracę traktuje właśnie na odwal się i pewnie pod Midway to zgubiło Japończyków. U Amerykanów ten podział obowiązków był chyba znacznie rygorystyczniejszy i Japoński autor analizujący bitwę uznał że jest lepszy. Poza tym, o ile pamiętam, to ów japoński autor w ogóle źle widzi zbyt sztywny japoński system dowodzenia i uważa ze również przyczynił się do wyniku bitwy. Można zaryzykować stwierdzenie że według niego gdyby pozostawiono więcej decyzji niższym szczeblom to byłoby lepiej. Pewnie system dowodzenia, przynajmniej w niektórych przypadkach, wymagający od żołnierzy wykonywania powierzonych im obowiązków a nie wykonywania rozkazu za wszelką cenę sprawdza się czasem lepiej.

Prędzej odnosi się to do testowania jakiejś bomby. Wiem że Niemcy pod koniec wojny kiedy mieli już trudności z komponentami do materiałów wybuchowych dodawali do nich chlorek sodu., czyli po prostu NaCl, czyli sól kuchenną. Ale najpewniej to chodzi o jakieś oświetleniowe flary zwane "flash" które robi się z aluminium, siarki i nadchloranu sodu. Z tego co wiem to sód daje dobrze widoczne monochromatyczne światło.

To znaczy ja tutaj to oparłem się na świadectwie mojej mamy. Jako młoda dziewczyna trafiła na tzw. Roboty do Niemiec. Pracowała ok. 20 km od Hamburga. 26 lipca były imieniny jej koleżanki, Anny, więc w przeddzień pojechała z innymi koleżankami do Hamburga kupić jej prezent. Kiedy wracały wsiadły do pociągu i czekały na odjazd. Był wieczór ale jeszcze było widno. Wtedy ogłoszono alarm i ktoś wydał polecenie żeby wszystkie pociągi opuściły dworzec i ich pociąg wyruszył dużo wcześniej. Podobno 20 minut później dworca już nie było. Zresztą mama mówiła że Hamburg był podobno zrąbany wówczas niesamowicie. Kiedyś szukałem czegoś o tym nalocie w książkach to trwał 3 noce ale z opowiadania wynika że pierwszy alarm ogłoszono wieczorem jak jeszcze jak było widno. W książkach piszą że był to jeden z bardziej udanych alianckich nalotów i liczono że 6 takich nalotów zmusiłoby Niemcy do kapitulacji. Zginęło mnóstwo ludzi. Oczywiście ten nalot był w 1943 roku i bombardowali Anglicy.

ogólnie się mówi że w dzień bombardowali Amerykanie w nocy Anglicy. Oczywiście że pewnie można znaleźć odstępstwa od tej reguły ale na ogół tak było. Na przykład angielski nalot na Hamburg w lipcu 1943 roku zaczął się wieczorem jak jeszcze było widno i trwał chyba 3 dni.

Jak już się coś wystukało to należy przeczytać do końca a nie czytać tylko pod kątem udowodnienia totalniackiego "nie". Bowiem pod hasłem "Homer" dalej pisze że w owych czasach preparowano poetów w ten sposób że utalentowanych osobników mających zadatki na poetę oślepiano. Dopóki się na tym forum nie dowiem że dużo wcześniej znano alfabet Braill'a to będę sądził że ci ludzie nie spisywali swoich utworów. A nawet że ówcześni sądzili iż umiejętność pisania (patrzenia zresztą też) utrudnia tworzenie poezji. Tutaj to się zgadzam. Ja tylko zacytowałem czyjś pogląd. Pewnie że tak. Aby opisać miasto to wcale nie potrzeba go widzieć na własne oczy. Przyznam się że nie potrafię sklasyfikować dzieł Szekspira, czy to poezja czy proza. Wiem tylko że jego (czy domniemanie jego) dzieła są napisane wierszem. Literatura czy poezja nie są moimi mocnymi stronami. .

No nie wiem czy nie wyszło. Mam uwierzyć że 17-letni chłopak (tak jest w przytoczonych tekstach) oszczędza pieniądze na naukę pisania i czytania? Zresztą o jego stosunku do pisania i czytania to słyszałem dawno jako obiegową opinię. Możliwe że znał litery i potrafił się podpisać a nawet coś przeczytać ale na pewno nie była to jego mocna strona. Przy budowie lokomotywy to bardziej potrzebna mu była umiejętność posługiwania się młotkiem niż piórem. A później to stać go było żeby ewentualnie zapłacić temu co umiał pisać a sam zajmował się czym innym.

No właśnie to jest forum historyczne zatem wypadałoby odwoływać się do jakichś doświadczeń historycznych. Tu można przywołać wiekopomne i niedoścignione dzieło literackie jakim jest Iliada. Właściwie to pewnym jest że jej autor, Homer nie potrafił pisać, choćby dlatego że był ślepcem. Zatem jest to dowód że umiejętność pisania nie jest niezbędna żeby stworzyć dzieło literackie. (oczywiście wszyscy wiedzą że Szekspir pisał wierszem). Nie chciałbym być oskarżany o arogancję i dlatego chciałbym powołać się nie na historyka i nie na Czerny Ląd ale na wyspy Triobrianda i tamtejszych polinezyjczyków. których badał nasz Malinowski. Był mocno zaskoczony kiedy zauważył że niektórzy z krajowców układają wiersze w swym języku mimo że nie znali żadnego pisma. Te wiersze to był nawet jakiś substytut pisma, po prostu wierszowany tekst łatwiej jest zapamiętać. Można nawet zaryzykować twierdzenie że umiejętność pisania utrudnia układanie wierszowanych tekstów. Nie lekceważyłbym też pewnej specyfiki kultury anglosaskiej. We wczesnej młodości (może w późnym dzieciństwie) interesowały mnie lokomotywy (mieszkałem koło dworca, mama czytała mi wiersze Tuwima m.in ową Lokomotywę). Stąd się dowiedziałem że wynalazca lokomotywy Georg Stephenson nie umiał pisać co mu nie przeszkodziło w zbudowaniu lokomotywy. A nawet gdzieś przeczytałem że gdyby Stephenson umiał pisać to by lokomotywy nie wynalazł. To nie żadna bzdura tylko prawda. Może tym co wyżej napisałem przyczyniłem się do rozstrzygnięcia waszego sporu. POZDR.

Ja mało znam temat. Po prostu po przeczytaniu tych waszych postów zajrzałem tu i ówdzie w googl i to napisałem.

W necie znalazłem teraz wiele wątpliwości. Na przykład czy mógł zostać takim pisarzem syn analfabety który skończył wiejską szkółkę (wielu w tą szkółkę watpi). Dlaczego żaden dziennik, żaden list,, nie jest podpisany ręką Szekspira. Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc. Poza tym był zbyt oddalony od dworu żeby tak dobrze być zorientowanym w politycznych intrygach. Podobno za nim krył się ktoś kto obawiał się pisać pod własnym nazwiskiem. w 2012 roku wszedł na ekrany film o tym Anonimus, Stanley Wellsa. Sporo napisane w Wikipedii pod linkiem: "Paternite des oeuvres Shakespeare". Jest oczywiście translator. -

No dobrze ale to nastąpiło dopiero po wojnach napoleońskich. Przede wszystkim był to skutek zerwania sojuszu francusko-hiszpańskiego po wyczynach Napoleona I w Hiszpanii w 1806 roku (a nie Trafalgaru). Po tym zerwaniu brytyjska flota (później w sojuszu z amerykańską) nie miała już przeciwnika na Atlantyku a opanowanie Atlantyku oznacza dominację w światowym handlu, stąd i sukces języka. Na pewno wpływy łaciny tam są. Na przykład tak popularne słowo jak "głupi". Po włosku jest stupido a po angielsku stupid, czyli to samo. Wątpię żeby przeszło do Anglii przez Francję. W słowniku francuskim jest wprawdzie słowo stupid ale podobno w języku potocznym się go nie używa.

Dokładniej to Franklin był szefem Tajnego Biura Korespondencyjnego Kongresu. Tak w tłumaczeniu na bardziej zrozumiałą terminologię to był w zasadzie ministrem spraw zagranicznych. To on wybrał Deane i wysłał go w czerwcu 1776 roku do Francji dokąd sam przybył pół roku później. Został ale w 1779 roku a Deane przybył do Francji w czerwcu 1776 roku. Franklin w grudniu tego roku. Nie rozumiem tu związku z Massachusetts. Franklin to w lesie się raczej nie chował. od 17-tego roku życia mieszkał w Filadelfii gdzie był dziennikarzem. Pewnie istotnie francuskim źle władał bo do Francji miłością raczej nie pałał. Jak zresztą wszyscy brytyjscy Amerykanie którzy nie mogli zapomnieć Francuzom że podczas Wojny Siedmioletniej korzystali z usług Indian którzy owych amerykańskich brytyjczyków skalpowali. Może i nieprawda. Kogo zatem za takiego się uważa. Z tym że to dosyć umowne. Nie mniej jednak wysłał go tam Franklin który był wtedy odpowiednikiem ministra spraw zagranicznych, zatem można powiedzieć że rząd amerykański. Zresztą ci 3 (Franklin,Deane i Lee) nie prezentowali się najlepiej jako politycy i dyplomaci w ogóle. Oprócz tego że mieli kłopoty z francuskim, co było dość niezwykłe jak na XVIII-to wiecznych dyplomatów, to jeszcze prawie wcale nie używali szyfrów, pozwolili żeby Anglicy ich delegację nafaszerowali szpiegami, przy tym Deane, typ solidnego kupca, był jeszcze uczciwy co według niektórych dyskryminowało go jako dyplomatę. W każdym razie język francuski zaczęli wypierać z dyplomacji dyplomaci którzy z powodu braków w wykształceniu tego języka nie znali.

To trzeba aż taką definicję formułować? Po prostu chodzi o kogoś którego językiem ojczystym jest angielski. Państwa o nazwie Anglia przecież nie ma. Przecież jest chyba powszechnie wiadomym że język francuski wywodzi się z łaciny, języka pisanego zresztą. Tu nie potrzeba żadnych badań. Zresztą czy historia może sobie pozwolić na jakieś badania? Tu wystarczy prosta informacja. Otóż wiadomym jest że pierwszym dyplomatą władającym wyłącznie angielskim był Amerykanin Sileas Deane. W 1776 roku do Francji przysłał go rząd amerykański by wystarał się o pomoc w wojnie Stanów z Anglią. Na taką misję rząd amerykański wysłał na pewno kogoś kto był do Francji życzliwie usposobiony, żeby nie powiedzieć że jej wielbiciel. A mimo to nie znaleźli nikogo kto by znal język francuski i to w XVIII wieku gdzie w Europie nie można było pokazać się na przyzwoitym salonie bez znajomości tego języka. Widocznie w Connecticut skąd pochodził Deane tego języka (i pewnie jakiegokolwiek innego) nie było się gdzie nauczyć. Można zajrzeć pod hasło Connecticut-warunki geograficzne i przeczytać że tam dominują lasy liściaste, zatem puszcza. Zresztą takich jak on przyjeżdżało wówczas do Francji więcej. No ten bełkot to już metafora literacka ale ma ona potwierdzenie w rzeczywistości. Zdaje się że tak to określił Druont w "Królach Przeklętych". A poza tym są "niektórzy" którzy tego języka to do dziś nie rozumieją.

Mentalność może się nie zmieniać przez pokolenia. Dlaczego tylko jednej? To o Stevensonie można było usłyszeć choćby na Discovery. Zresztą chyba raczej jest powszechną opinia że Anglicy nie bardzo cenią ludzi mających na przykład dużo książek w domu, bardziej interesuje ich raczej konto w banku a książki o tyle o ile jest z nich jakiś wymierny pożytek. .

Możliwe ze po prostu dyktował swoje teksty. Miał talent i nie absorbowało go pisanie. Poza tym wydaje mi się że Anglicy mają do sztuki pisania dość ambiwalentny stosunek. Kiedyś słyszałem wypowiedź na temat Stevensona że podobno gdyby umiał czytać i pisać to nie wynalazłby lokomotywy. I może mają rację. W końcu do zbudowania lokomotywy umiejętność czytania i pisania jest niepotrzebna i dzięki temu Stevenson cały swój intelekt poświęcił na budowanie lokomotywy. Gdyby potrafił pisać to ten swój intelekt mógłby roztrwonić na jakieś jałowe polemiki, tak charakterystyczne dla naszych czasów. Zresztą Anglicy uważają że umiejętność czytania i pisania nie jest potrzebna również i bankierowi, wystarczy żeby potrafił liczyć. I dzisiaj tak u nich chyba jest. Niedawno słyszałem od znajomej przebywającej w Anglii że jej kolega który na skutek jakiegoś wypadku (oczywiście losowego) nie skończył w Polsce podstawówki (w Anglii tym bardziej) dostał super posadę w banku, po jakimś pobieżnym przeszkoleniu. Pracodawcom wystarczało że potrafił liczyć. Też może nie głupie bo taki w chwilach wolnych w pracy (a gdzie one się nie zdarzają) myśli o cyfrach na kontach a nie o niebieskich, abstrakcyjnych migdałach i jest raczej mało prawdopodobne żeby wpadł na jakiś głupi pomysł (np. inteligentna defraudacja).