euklides

Są teorie ale jest również praktyka i to ona w końcu te teorie weryfikuje. No właśnie, to jest spore zawężenie tematu. Uważam że ta dyskusja byłaby o wiele pożyteczniejsza gdyby odnosiła się do niszczenia czołgów na polu walki w ogóle. Jednak jeżeli chodzi o broń ppanc to chyba większej rewolucji dokonały pociski kumulacyjne. Przed chwilą przejrzałem trochę o nich w necie i trochę mnie zaskoczyło że Anglicy pierwsi zaczęli je stosować (PIAT-y), bo już we wrześniu 1942 roku. Podczas gdy Niemcy rok później, bo we wrześniu 1943 roku (panzerfaust). Możliwe że odnosi się to do twierdzenia że potrzeba jest matką wynalazków. Anglicy odczuli potrzebę takiej broni po wyczynach czołgów Rommla w północnej Afryce, natomiast Niemcy po niepowodzeniach na frontach w 1943 roku (Afryka Północna, Kursk) które, jak to napisał Guderian w swoich pamiętnikach, zakończyły niemiecką potęgę pancerną.

Przecież wyraźnie napisałem że czołgi z Brygady Kawalerii Zmot. nie zniszczyły (o ile wiem) żadnego niemieckiego czołgu natomiast brygada zniszczyła ich kilkadziesiąt. Ale nie stracono żadnego TKS-a i nikt nie zginął. Zresztą karabiny ppanc przebijały również ówczesne niemieckie czołgi.

Nic nie wiem o walkach tych czołgów we wrześniu 1939 roku. Mam wrażenie że wy wszyscy opieracie się na milczącym założeniu że czołg może zostać wyeliminowany z pola tylko walki przez inny czołg. Przecież to nieprawda. Niemcy podczas DWS mieli na ogół lepsze czołgi, to znaczy takie z którymi na ogół alianckie czołgi nie miały szans w bezpośrednim starciu ale wojnę przegrali. Skibiński w swej książce Pierwsza Pancerna pisał że R-35 były to na owe czasy najzupełniej nowoczesne maszyny ale jednostka wyposażona w te czołgi nie popisała się. Chodzi o baon tych czołgów stacjonujący na wschód od Lwowa. Miał wejść w skład 10 Brygady Motorowej płk. Maczka ale jego dowódca, mjr.Łucki bryknął z żoną przez granicę. Za to dziadostwo płk. Maczek oddał go we Francji pod sąd ale ten się wykręcił. Jeżeli tacy dowódcy dowodzili polskimi czołgami to trudno się dziwić że nie odegrały one dużej roli. Jednak 10 Brygada Zmotoryzowana płk. Maczka która dysponowała kompanią TKS i kompanią Vickersów zniszczyła kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Co nie znaczy że te w.w czołgi zniszczyły jakiś niemiecki czołg. Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów. Zatem na ogień piechoty TKS-y były odporne zatem na polu walki były wartościowe.

Zasadniczo to może i tak ale ta druga data jest trochę umowna bo tego dnia podpisano w Trewirze przedłużenie rozejmu z Compiegne zawartego 11 listopada 1918 roku. Tak w praktyce to w ciągu tych 3 miesięcy Niemcom narodził się nowy front na wschodzie na którym trwały walki i to przedłużenie rozejmu w Trewirze musiało objąć również front wielkopolski. Zresztą Niemcy wówczas nie używali terminu Powstanie Wielkopolskie tylko "nasze siły na wschodzie" albo "nasi przeciwnicy na wschodzie". Poza tym starcia polsko-niemieckie bynajmniej nie zakończyły się 16 lutego 1919 roku a trwały do czerwca 1919 roku, czyli do podpisania Pokoju w Wersalu. Jednak mam raport głównodowodzącego armii niemieckiej generała Groenera z 17 czerwca 1919 roku przeznaczony dla prezydenta Eberta który to raport pewnie zadecydował o tym że Niemcy zdecydowali się na podpisanie traktatu 28 czerwca. W tym raporcie Groener oceniał jakie Niemcy mają szanse gdyby podjęli na nowo działania wojenne. Omawiając sytuację na Wschodzie, nie użył bynajmniej terminu Powstanie Wielkopolskie, napisał m.in: (...) Porównanie sił wykazuje że na wschodzie mielibyśmy na początku przewagę liczebną. [...] możemy liczyć na znaczną przewagę wynikającą z lepszego dowodzenia, wyszkolenia oddziałów, wyższości artylerii, szczególnie artylerii polowej ale Polacy DYSPONUJA LICZNYMI CZOŁGAMI. Pewnie że w grudniu 1918 roku Polacy w Wielkopolsce nie mieli czołgów ale w czerwcu 1919 roku były już liczne a o to chyba w tym temacie chodzi. Poza tym skądinąd wiem że mój dziadek podczas wojny bolszewickiej walczył na Ukrainie i był w samochodach pancernych, słyszałem nawet pewne opowieści o jego przeżyciach tam, co prawda od babci bo dziadek nie przeżył DWS. Jednak z tego wszystkiego wynika że w latach 1919-20 broń pancerna nie była nam obca a nawet w tej dziedzinie wyprzedzaliśmy sąsiadów tylko że sprawę zaniedbali nasi oficerowie bo Wrzesień 1939 roku wykazał że nie potrafiono z niej zrobić należytego użytku.

Zgadza się. 280 sztuk to były TKS, czyi ta ulepszona wersja. Trochę pobieżnie zapamiętałem to co Ciekawy napisał. Ale napisał też że tych czołgów (może lepsza nazwa wozów bojowych) było więcej niż 600. W Wiki znalazłem: 132 sztuki 7P. 102 sztuki Renault. 38 sztuki Vickers -E. 50 sztuk Renault R-35. 574 sztuki TK-3 i TKS. To razem daje ok. 900 czołgów, zatem więcej niż 600. A było jeszcze 100 samochodów pancernych. No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego. To chyba kwestia wyszkolenia. W każdym razie te wszystkie wozy bojowe (bo były jeszcze samochody pancerne) można było lepiej wykorzystać.

Uwzięliście się na te TKS a przed wami ktoś tu napisał że było ich tylko 280 na tych około 600 czołgów którymi nasza armia dysponowała w 1939 roku, czyli trudno mówić że był to czołg podstawowy. Tych 600 czołgów to jednak była jakaś konkretna siła tyle tylko że trzeba było potrafić je używać a u nas tej tradycji nie było. W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi ale pułki czołgów z początku lat 1920-tych zostały chyba rozwiązane? I ta tradycja została u nas zaprzepaszczona. A co do TKS to przeskoczyć rowu przydrożnego może i nie potrafił bo był za krótki ale miał chyba najwyższy współczynnik mocy z tych używanych na polach bitew w Kampanii Wrześniowej (coś koło 17), zatem miał największą zdolność pokonywania terenu z ówczesnych czołgów. No ogień ówczesnej broni strzeleckiej był chyba odporny, karabin maszynowy miał, był wysoce manewrowy, zatem jego wartość bojowa na ówczesnym polu walki była znacząca.

i Coś w tym mogło być. Z tym nie przyjmowaniem do cechu to pewnie chodziło o tzw partaczy którzy egzystowali poza miastem, ewentualnie na przedmieściach, a którzy robili wszystko po swojemu, w odróżnieniu od cechu gdzie wszystko było z góry narzucone począwszy od asortymentu aż do sposobu produkcji. Ponieważ cech pilnował asortymentu i sposobu produkcji to wyroby cechu były solidne i nie budziły żadnych wątpliwości co do wartości (tzn użytych materiałów, sposobu wykonania, ceny). Partacze natomiast bardziej sprzyjali gustom klienta bo nie byli skrępowani cechowymi nakazami a możliwe że poza miastem klientela miała inne gusty. Na to mogły się nałożyć jakieś podziały etniczne. Nie rozumiem o co chodzi z tymi Wendami z Pomorza Słupskiego. O ile dobrze kojarzę to tam Wendowie (czy może raczej Kaszubi) jeszcze w XVIII wieku mieli swoją szlachtę, czy nawet elitę, a zatem dobrze się mieli. Toteż w okolicach Szczecina czy w samym mieście, też mogli być, co w tym dziwnego?

Jesteście mizogyńczykami czy jak? Jeśli już przyjmiemy te dziesiątki to po stronie neandertalczyków mamy 5 neandertalczyków i 5 neandertalek. Kromaniończycy przybyli gdzieś z zewnątrz, nie są raczej urządzeni w terenie i te 5 neandertalek to dla nich niezły kąsek, zatem pozbywają się neandertalczyków a neandertalki sobie zostawiają i tyle. "cherchez la femme". O Helenie trojańskiej nie słyszeliście?

Jednak ten papier wyraźnie abdykował. O ile kiedyś, kiedy jeszcze używano atramentu, papier służył do przekazywania informacji ewentualnie do dokumentowania czegoś to teraz raczej służy do ukrywania czegoś, nie koniecznie prawdy, a nawet do fałszywek (choćby faktury). Słyszy się o jakichś kilkusetstronnicowych tekstach dotyczących przepisów prawnych czy procedur ekonomicznych które, według mnie, można byłoby zawrzeć na 2 - 3 stronach. Oczywiście mętne redagowanie przepisów i procedur było i kiedyś teraz jednak wyraźnie się nasila. Stąd moja wątpliwość co do kierunku w jakim to wszystko zmierza.

Czytając te Wasze powyższe rozważania można dojść do wniosku że od czasu jak ludzkość zaczęła się żegnać z papierem i atramentem to zaczęła wchodzić na jakieś nowe, nieznane dotąd, ścieżki rozwoju, których ja do końca pojąć nie mogę, jakieś UODO, skany, od/blokowania konta itp. to mnie w każdym razie przeraża, i chyba nie tylko mnie zważywszy że jest to forum historyczne a zatem raczej konserwatywne. I teraz dokąd nas te nowe drogi prowadzą? Czy czasem nie w przepaść?

To wynika z pewnych ogólnych założeń, chyba powszechnie akceptowanych. Przede wszystkim wszyscy się chyba tutaj zgadzamy że Historia magistra vitae. Poza tym, w tym konkretnym przypadku, jeżeli jakaś operacja się udała raz to dlaczego jej nie powtórzyć? No i, według mnie, strategia aliantów w 1918 roku była mistrzowskim zrealizowaniem strategii Shuai-jan opisanej przez chińskiego mędrca Sun-tze (Sun-Zi?) w swym dziele "O Sztuce Wojennej", bodajże w rozdziale 11. Żeby było ciekawiej to to dzieło zostało napisane ponad 2 tysiące lat temu a 1939 rok od 1918 dzieli 21 lat. Trudno tu używać rzeczownika Niemcy bo nie wszyscy Niemcy (oczywiście mówię o decydentach) chcieli ogołocić front bałkański. Chciał tego Ludendorff, czyli sztab Generalny, natomiast politycy (choćby Kuhlman) ostro się temu sprzeciwiali a cesarz Wilhelm nie mógł tych rozbieżności jakoś sensownie pogodzić. Tylko że się nie zakończyła sukcesem. Wyżej pisze że Rumunia to prawie Bałkany. Do Francji pewnie łatwiej ale wariant o przerzuceniu jakiegoś korpusu ekspedycyjnego do Polski też mógł być rozważany, w każdym razie nie jest to absurd.

W średniowieczu Nowogród, Psków i Wiatka były uważane za republiki nordyckie (Waregowie?). Do masakry Nowogrodu doszło w 1570 roku. Powodem było właśnie jego spiskowanie z królem Polski. Dokonała tego oczywiście na rozkaz cara opricznina utworzona w 1565 roku. Inne miasta ucierpiały w mniejszym stopniu. Psków się uratował w ogóle bo tam drogę carowi zagrodził Boski Szaleniec. W 1572 roku car krwawo zlikwidował opriczninę m.in dlatego że zgłosił swą kandydaturę do tronu polskiego po śmieci Zygmunta Augusta. Wielu opriczników zginęło. Ich eksterminacją kierował Maluta-Skuratow.

Tą koncepcję świetnie zrealizowano podczas PWS była o tym mowa w postach wyżej z 19 i 21 listopada. Absurdem chyba nie. Po prosu uważam że taki wariant był możliwy. Po pierwsze dlatego że operacje przez Bałkany rozstrzygnęły PWS, zatem było to sprawdzone w praktyce. Po drugie 30 sierpnia odbyła się rozmowa ambasadora Percy we Włoszech z Ciano i ten ostatni zapewnił że Włochy się do wojny nie włączą. (też była o tym mowa wyżej) Zatem Anglicy mogli brać pod uwagę przerzucenie jakichś dywizji z Egiptu. Wyżej była mowa o Rumunii.

Była o tym mowa wyżej.

Rozumiem, Szanowny Ciekawy, że na tym forum często pisze się i czyta nonszalancko ale mimo wszystko żeby przeczytać jakiś post to trzeba jednak trochę uwagi poświęcić. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i odnieś się do tego a jeżeli nadal będziesz miał jakieś wątpliwości to chętnie ci je wyjaśnię. Przyznaję że i ja trochę nonszalancko napisałem, może użyłem literackich metafor ale nie sądzę żeby ktoś w miarę lotny nie potrafił tego należycie zrozumieć. W końcu używa się metafory że na przykład burza wisi w powietrzu, co nie znaczy że już trwa, podobnie było z koncepcją ingerencji w wojnę europejską poprzez Bałkany. Ta koncepcja wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem a w 1943 roku można ją było dostrzec, chociaż może określenie "sformułowanie przez Churchilla" nie jest najszczęśliwsze. W każdym razie, powtarzam, jeżeli masz jakieś wątpliwości to je napisz a ja ci chętnie wyjaśnię, już bez metafor, chyba że była o tym mowa w poprzednich postach.

"Zaczęło się od postu w którym Tomasz N. napisał: To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie. Zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu." JA NAPISAŁEM że to możliwe bo teza którą później Churchill później formułował że wojnę w Europie należy rozstrzygnąć przez uderzenie w jej miękkie podbrzusze które widział na Bałkanach zapewne wisiała w powietrzu od dawna. W dalszej części dyskusji doszło do pewnych wyjaśnień natury ogólno-historycznej i tyle. W końcu bez ogólnej znajomości historii nie można wyjaśnić jej poszczególnych zawiłości. To że Beck zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami to również go nie dyskwalifikuje w żadnym stopniu bo dyplomacja brytyjska jest znana z tego że na początku omawia się sprawy ogólnie w luźnej atmosferze a na szczegółowe pisemne zobowiązania przychodzi czas później. Tu zresztą różniła się od dyplomacji III Rzeszy Ribbentroppa który kazał zapisywać każde słowo podczas takich rozmów. Co do reszty to proponuję Szanownemu Gregskiemu by uważniej przeczytał poprzednie posty i ewentualnie je skrytykował.

NIE DZIAŁA EDYCJA Oczywiście w powyższym poście jest błąd, alianci sforsowali nie linię Gustawa a Linię Ghotów w kwietniu 1945 roku a nie w 1944.

Ale zapewniała jaki taki porządek na tyłach wehrmachtu bo w północnych Włoszech trwała zawzięta wojna domowa. Rzym to miał znaczenie strategiczne? Przecież nie był nawet broniony, ogłoszono go miastem otwartym. Zorganizowali Linię Gustawa którą alianci sforsowali dopiero w kwietniu 1944 roku. Bo włoska armia nie paliła się w ogóle do walki z aliantami, to z jej łona wyszła koncepcja odwrócenia sojuszy w 1943 roku. Co zresztą doprowadziło do podziałów we Włoszech bo znaleźli się tam tacy którzy uważali że powinno się przestrzegać formalnych układów z Niemcami. To w konsekwencji musiało doprowadzić do wojny domowej, i doprowadziło. Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę miażdżącą przewagę aliantów na morzu i w powietrzu.

Operacja Anvil nastąpiła 15 sierpnia 1944 roku. W tym czasie Niemcy twardo trzymali północne Włochy i była to nawet Republika Włoska. I w czym to przeszkodziło w operacji Anvil? Było na odwrót bo operacja Anvil zagroziła tyłom frontu włoskiego Kesselringa co chcieli wykorzystać alianci we Włoszech i 25 sierpnia rozpoczęli ofensywę przeciwko frontowi Kesselringa która jednak nie dała wielkich rezultatów. Amerykanie przekombinowali upierając się przy Włochach. PS: Nie wiem tylko czy za bardzo nie odeszliśmy od tematu.

Ofensywa Franchet d'Esperay na Bałkanach ruszyła 15 września 1918 roku i od razu odniosła wielki sukces i to taki o jakim żadna z czterech walczących armii na froncie zachodnim nie mogła nawet pomarzyć. W tym czasie armia niemiecka trzymała się na froncie zachodnim dobrze, chociaż straciła swój ofensywny impet, a alianckie sztaby myślały o ofensywie która miała rozpocząć się na wiosnę 1919 roku. W wyniku ofensywy Franchet 25 września Bułgaria poprosiła o rozejm. Wieczorem, na wieść o tym, w niemieckim sztabie zapanowało zaniepokojenie, Ludendorff powiedział do swego szefa operacyjnego że potrzebny jest rozejm. 28 września 1918r. w głównym sztabie niemieckim panowała wręcz histeria. O godzinie 1030 Ludendorf wysyła generała Winterfeldt, swego delegata przy rządzie, do kanclerza, by go uprzedzić, iż sytuacja jest tak zła, że wymaga nie tylko rozejmu, ale natychmiastowego pokoju. Sugeruje, by żądanie to zostało wysunięte przez rząd parlamentarny. To jest chyba wymowny fakt, pociągnął on zresztą łańcuszek wydarzeń które doprowadziły do 11 listopada 1918 roku. Kapitulacja Bułgarii formalnie nastąpiła nazajutrz a w jej wyniku Turcja została odcięta od Niemiec i Austro-węgier. Rumunia mogła myśleć o chwyceniu za broń, a to stamtąd Niemcy brali ropę, południowa granica Austro-Węgier została zagrożona przez armię generała Franchet. Tak w wielkim skrócie. Należy jeszcze dodać że w tym czasie nastąpiły również ofensywy brytyjskie na froncie palestyńskim które przełamały front turecki. Ale geografia pozostała ta sama i po hipotetycznym opanowaniu Włoch należało jeszcze przejść przez Alpy a tam niemieckie dywizje stawiłyby pewnie twardy opór i wątpliwym jest nawet czy alianci by tamtędy przeszli. Z wczesnej młodości pamiętam o Włochach Al Capone, Luki Luciano, że mafia amerykańska miała powiązania z mafią sycylijską itp. Tą drogą Amerykanie mogli mieć pewne wpływy we Włoszech, które tak naprawdę duszą były po stronie aliantów, liczyli że Włosi przejdą po prostu na ich stronę i opanują przejścia alpejskie. Tak się jednak nie stało bo przełęcz Brenner zajęli Niemcy, a poza tym część Włochów uznawała że jednak formalne układy zawarte z Niemcami do czegoś zobowiązują i alianci niewiele mieli pożytku z inwazji na Włochy.

Przepraszam ale wystąpił jakiś problem techniczny. Ten wcześniejszy post jest oczywiście do kasacji.

Ale to wszystko zachodnie sztaby miały przemyślane i sprawdzone podczas PWS. Bo to nieprawda że PWS została rozstrzygnięta na froncie zachodnim. PWS została rozstrzygnięta na Bałkanach gdzie we wrześniu 1918 roku ruszyła ofensywa generała Franchet d'Esperay i od razu odniosła wielki sukces. W 1943 roku wystarczyło to wszystko tylko trochę uaktualnić i powtórzyć. Napisałem że sztaby zachodnie trochę upraszczając bo w 1918 roku ofensywę generała Franchet (później marszałka) zapewne opracowały sztaby francuskie i brytyjskie, wątpię żeby Amerykanie byli w to wówczas wprowadzeni. Natomiast w 1943 roku Francuzi się prawie nie liczyli. Rodzi się pytanie dlaczego w 1943 roku Amerykanie nie chcieli Bałkanów. Możliwe że dlatego iż w tej ofensywie generała Franchet w 1918 roku ogromną rolę odegrała polityka natomiast politycy amerykańscy, siłą rzeczy, byli od Europy oddaleni a Eisenhower był wojskowym nie politykiem i zawiłości polityki europejskiej nie rozumiał. Churchill, przede wszystkim polityk, pewnie by sobie z tym bez problemów poradził ale wtedy taki Eisenhower byłby zmarginalizowany. O ile sobie dobrze przypominam to w tamtym regionie ogromne znaczenie ma przełęcz Brenner. Amerykanie liczyli że Włosi opanują przełęcz Brenner , były to płonne nadzieje i nawet gdyby opanowali całe Włochy to mieliby wielkie trudności z przejściem przez Alpy. Przyznam że szczegółowo tego nie analizowałem ale zawsze wydawało mi się że we Włoszech to Niemcy wiązali znaczne siły alianckie. Zajrzalem ale nie mam czasu na czytanie więc zapytam do jakich konkluzji doszliście?

Ale to wszystko zachodnie sztaby miały przemyślane i sprawdzone podczas PWS. Bo to nieprawda że PWS została rozstrzygnięta na froncie zachodnim. PWS została rozstrzygnięta na Bałkanach gdzie we wrześniu 1918 roku ruszyła ofensywa generała Franchet d'Esperay i od razu odniosła wielki sukces. W 1943 roku wystarczyło to wszystko tylko trochę uaktualnić i powtórzyć. Napisałem że sztaby zachodnie trochę upraszczając bo w 1918 roku ofensywę generała Franchet (później marszałka) zapewne opracowały sztaby francuskie i brytyjskie, wątpię żeby Amerykanie byli w to wówczas wprowadzeni. Natomiast w 1943 roku Francuzi się prawie nie liczyli. Rodzi się pytanie dlaczego w 1943 roku Amerykanie nie chcieli Bałkanów. Możliwe że dlatego iż w tej ofensywie generała Franchet w 1918 roku ogromną rolę odegrała polityka natomiast politycy amerykańscy, siłą rzeczy, byli od Europy oddaleni a Eisenhower był wojskowym nie politykiem i zawiłości polityki europejskiej nie rozumiał. Churchill pewnie by sobie z tym bez problemów poradził ale wtedy taki Eisenhower byłby zmarginalizowany. O ile sobie dobrze kojarzę to takim strategicznym miejscem w tamtym rejonie jest przełęcz Brenner. Amerykanie decydując się na Włochy liczyli że Włosi opanują i utrzymają do ich przybycia przełęcz Brenner, były to złudne nadzieje i nawet gdyby Aliantom udało się opanować Włochy to przełęczy Brenner, czy w ogóle Alp, tak łatwo by nie sforsowali. Przyznam że szczegółowo tego nie analizowałem ale zawsze mi się wydawało że to Niemcy związali we Włoszech znaczne siły alianckie. Zerknąłem ale nie mam czasu na razie przeczytać, więc zapytam o konkluzje z tego tematu, z pamięci.

i Politycy to chyba nie uzgadniają szczegółowego współdziałania armii. Ale te obietnice są możliwe. To pewnie była ta sama koncepcja którą Churchill nazywał później 'uderzeniem w miękkie podbrzusze Europy", czyli atak przez Bałkany. W końcu Rumunia to prawie Bałkany. Jak wiadomo ta jego koncepcja nie została zrealizowana bowiem pod naciskiem Amerykanów zaatakowano Włochy (operacja Husky) i tam alianci ugrzęźli, co dowodzi chyba że Churchill miał rację. Oczywiście powstaje pytanie jakie siły mogli Anglicy zaangażować w takie operacje. W maju 1940 roku angielskie siły ekspedycyjne na kontynencie liczyły (piszę z pamięci) 10 dywizji piechoty, brygadę pancerną i grupę 500 samolotów. Nie były to siły imponujące a w 1939 roku nie wystawiliby nawet tego. Anglia miała flotę, układy polityczne i dyplomatyczne na świecie, pieniądze, dobrze zorganizowaną gospodarkę, przemysł ale i imperium do upilnowania po którym ich armie były rozproszone. Jednak na jakieś dywizje brytyjskie mogliśmy pewnie liczyć ale żeby do tego doszło to nasza armia musiałaby stawić Niemcom skuteczny opór, niestety tak się nie stało, po tygodniu było wiadomo że Polska armia jest pokonana i pewnie owa konferencja w Abbeville to właśnie stwierdziła i uznała, chyba słusznie, że trzeba się z tym pogodzić i szukać innych rozwiązań. To jest chyba spore uproszczenie. Po tych wariatach wszystkiego można się [było] spodziewać ale taki podział Polski to nie był chyba dla nich dobry. Wspólna granica korci jednych i drugich do napaści, bez względu na to jak ową napaść określimy: prewencyjną czy zaborczą, co zresztą historia udowodniła. W ich interesie, ale też i w interesie całego świata, jest trzymanie ich od siebie na dystans, co Beck właśnie robił. Ale żeby to było skuteczne to jest potrzebna solidna armia a takiej nie mieliśmy. Znane jest powiedzenie Becka po wrześniu 1939 roku "Myślałem że miałem 30 dywizji a miałem gó***" Zresztą wydaje mi się że zarówno w Niemczech jak i Rosji jest chyba sporo takich co uważają że między jednymi i drugimi potrzebna jest jakaś strefa buforowa, nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

Fuhrer nie tylko z nikogo nie zrobił głupców ale sam był głupcem. Zdaje się że mało jest. niestety, u nas takich którzy zdają sobie sprawę że Czechy to jednak nie Czechosłowacja, możliwe że przyczyniają się do tego rankingi naszych uniwersytetów, jednak tak nie jest. Należy pamiętać że Czechosłowacja to było państwo wielonarodowościowe a w 1938 roku najsilniejszą partią w Czechosłowacji była partia Niemców Sudeckich, Henleina. Inne partie były słabsze i jeszcze ze sobą skłócone toteż nic dziwnego że Czechosłowacja ulegała coraz bardziej wpływom niemieckim. Te wpływy hamowało to że Henlein nie był nazistą a Niemcy sudeccy chętniej wiązaliby się z Austrią niż z III Rzeszą, niemniej jednak wpływy niemieckie rosły i potrzeba było tylko czasu by Czechosłowacja stała się państwem satelickim Niemiec. A jeżeli chodzi o 1938 rok i Układ Monachijski to nie ulega wątpliwości że skoro najsilniejsza partia była w zasadzie proniemiecka to państwo czechosłowackie było sparaliżowane, zatem niezdolne oprzeć się Fuhrerowi. Głupota Fuhrera polegała na tym że przyłączając do III Rzeszy Niemców sudeckich odcinał ich od Czechosłowacji a tym samym III Rzesza traciła tam możliwości pokojowej ingerencji która po jakimś czasie uczyniłaby z Czechosłowacji satelitę Niemiec. Można powiedzieć że ci z zachodu puścili wariata (Fuhrera) po to żeby ten powolny (zbyt powolny dla nazistów) proces ujarzmiania Czechosłowacji przerwał i tak się stało. Prawdę mówiąc trochę się przeliczyli bo po wariacie nie wiadomo czego się można było spodziewać i Europa przez to ucierpiała. Poza tym zastanawiając się nad wydarzeniami z 1938 roku lepiej rozpatrywać je pod innym kątem niż czyjaś głupota a mianowicie nad tym jaki wpływ miała partia Niemców Sudeckich na wydarzenia. Czy to nie było tak że sama będąc dobrze zjednoczona potrafiła skłócić inne partie czy siły polityczne i przez to doprowadzić do paraliżu państwa? Historia magistra vitae. A tak poza tym to radziłbym Szanownemu Gryfonowi by przeczytał parę postów wyżej i się do nich ewentualnie odniósł.