euklides

No dobrze. Ale pod tym linkiem pisze że to zaopatrzenie dysponowało 574 ciężarówkami a nie 5000. To 10x mniej. Poza tym trzeba trochę pamiętać o ówczesnej specyfice działań alianckich oddziałów we Francji. Wszystko opierało się o transport samochodowy bo Francuzi wcale nie spieszyli się z uruchomieniem linii kolejowych. W razie zatargu z Amerykanami wystarczyło parę beczek wina dla kierowców i miłe panienki by ten transport się urwał. Anglicy, którym podlegali Polacy, ostrożnie się trzymali wybrzeża, ale transport też opierał się o samochody.

Tyle że logistyką zajmowały się oddziały zaopatrywania a w ich skład wchodziły (wdł. w.w): 11 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w żywność) 10 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w amunicję) 3 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w materiały pędne) To te 3 kompanie miały 5000 pojazdów? Te 5 tysięcy to nawet nie wyjdzie jeżeli weźmie się pod uwagę poszczególne pułki osobno. Trzeba się trochę zastanowić nad tym co się czyta. Zresztą Skibiński mimochodem wspomina że tych pojazdów było 4 tysiące a nie 5. PS: Pewnie że byłoby ciekawe jaki był skład tych kompanii bo logistyka jest bardzo ważna ale nie mogłem nic bliższego o nich znaleźć.

Bez przesady. Jeżeli założymy że w 1939 roku Polska miała 1000 wozów pancernych to dla ich zaopatrzenia potrzeba było najwyżej 300 - 400 ciężarówek, a zważywszy na ich właściwości to ze 200. Dalej nie komentuję.

Coś chyba w tym jest bo jak bliżej się przyjrzeć działaniom czołgów to czasem więcej szkody przyczyniła im nieporadna logistyka niż nieprzyjaciel. Nie tylko zresztą ważna tu jest logistyka, bo również utrzymanie ich w ruchu (przeglądy, remonty bieżące, okresowe, naprawy wynikające ze zużycia sprzętu czy działalności nieprzyjaciela)

Są teorie ale jest również praktyka i to ona w końcu te teorie weryfikuje. No właśnie, to jest spore zawężenie tematu. Uważam że ta dyskusja byłaby o wiele pożyteczniejsza gdyby odnosiła się do niszczenia czołgów na polu walki w ogóle. Jednak jeżeli chodzi o broń ppanc to chyba większej rewolucji dokonały pociski kumulacyjne. Przed chwilą przejrzałem trochę o nich w necie i trochę mnie zaskoczyło że Anglicy pierwsi zaczęli je stosować (PIAT-y), bo już we wrześniu 1942 roku. Podczas gdy Niemcy rok później, bo we wrześniu 1943 roku (panzerfaust). Możliwe że odnosi się to do twierdzenia że potrzeba jest matką wynalazków. Anglicy odczuli potrzebę takiej broni po wyczynach czołgów Rommla w północnej Afryce, natomiast Niemcy po niepowodzeniach na frontach w 1943 roku (Afryka Północna, Kursk) które, jak to napisał Guderian w swoich pamiętnikach, zakończyły niemiecką potęgę pancerną.

Przecież wyraźnie napisałem że czołgi z Brygady Kawalerii Zmot. nie zniszczyły (o ile wiem) żadnego niemieckiego czołgu natomiast brygada zniszczyła ich kilkadziesiąt. Ale nie stracono żadnego TKS-a i nikt nie zginął. Zresztą karabiny ppanc przebijały również ówczesne niemieckie czołgi.

Nic nie wiem o walkach tych czołgów we wrześniu 1939 roku. Mam wrażenie że wy wszyscy opieracie się na milczącym założeniu że czołg może zostać wyeliminowany z pola tylko walki przez inny czołg. Przecież to nieprawda. Niemcy podczas DWS mieli na ogół lepsze czołgi, to znaczy takie z którymi na ogół alianckie czołgi nie miały szans w bezpośrednim starciu ale wojnę przegrali. Skibiński w swej książce Pierwsza Pancerna pisał że R-35 były to na owe czasy najzupełniej nowoczesne maszyny ale jednostka wyposażona w te czołgi nie popisała się. Chodzi o baon tych czołgów stacjonujący na wschód od Lwowa. Miał wejść w skład 10 Brygady Motorowej płk. Maczka ale jego dowódca, mjr.Łucki bryknął z żoną przez granicę. Za to dziadostwo płk. Maczek oddał go we Francji pod sąd ale ten się wykręcił. Jeżeli tacy dowódcy dowodzili polskimi czołgami to trudno się dziwić że nie odegrały one dużej roli. Jednak 10 Brygada Zmotoryzowana płk. Maczka która dysponowała kompanią TKS i kompanią Vickersów zniszczyła kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Co nie znaczy że te w.w czołgi zniszczyły jakiś niemiecki czołg. Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów. Zatem na ogień piechoty TKS-y były odporne zatem na polu walki były wartościowe.

Zasadniczo to może i tak ale ta druga data jest trochę umowna bo tego dnia podpisano w Trewirze przedłużenie rozejmu z Compiegne zawartego 11 listopada 1918 roku. Tak w praktyce to w ciągu tych 3 miesięcy Niemcom narodził się nowy front na wschodzie na którym trwały walki i to przedłużenie rozejmu w Trewirze musiało objąć również front wielkopolski. Zresztą Niemcy wówczas nie używali terminu Powstanie Wielkopolskie tylko "nasze siły na wschodzie" albo "nasi przeciwnicy na wschodzie". Poza tym starcia polsko-niemieckie bynajmniej nie zakończyły się 16 lutego 1919 roku a trwały do czerwca 1919 roku, czyli do podpisania Pokoju w Wersalu. Jednak mam raport głównodowodzącego armii niemieckiej generała Groenera z 17 czerwca 1919 roku przeznaczony dla prezydenta Eberta który to raport pewnie zadecydował o tym że Niemcy zdecydowali się na podpisanie traktatu 28 czerwca. W tym raporcie Groener oceniał jakie Niemcy mają szanse gdyby podjęli na nowo działania wojenne. Omawiając sytuację na Wschodzie, nie użył bynajmniej terminu Powstanie Wielkopolskie, napisał m.in: (...) Porównanie sił wykazuje że na wschodzie mielibyśmy na początku przewagę liczebną. [...] możemy liczyć na znaczną przewagę wynikającą z lepszego dowodzenia, wyszkolenia oddziałów, wyższości artylerii, szczególnie artylerii polowej ale Polacy DYSPONUJA LICZNYMI CZOŁGAMI. Pewnie że w grudniu 1918 roku Polacy w Wielkopolsce nie mieli czołgów ale w czerwcu 1919 roku były już liczne a o to chyba w tym temacie chodzi. Poza tym skądinąd wiem że mój dziadek podczas wojny bolszewickiej walczył na Ukrainie i był w samochodach pancernych, słyszałem nawet pewne opowieści o jego przeżyciach tam, co prawda od babci bo dziadek nie przeżył DWS. Jednak z tego wszystkiego wynika że w latach 1919-20 broń pancerna nie była nam obca a nawet w tej dziedzinie wyprzedzaliśmy sąsiadów tylko że sprawę zaniedbali nasi oficerowie bo Wrzesień 1939 roku wykazał że nie potrafiono z niej zrobić należytego użytku.

Zgadza się. 280 sztuk to były TKS, czyi ta ulepszona wersja. Trochę pobieżnie zapamiętałem to co Ciekawy napisał. Ale napisał też że tych czołgów (może lepsza nazwa wozów bojowych) było więcej niż 600. W Wiki znalazłem: 132 sztuki 7P. 102 sztuki Renault. 38 sztuki Vickers -E. 50 sztuk Renault R-35. 574 sztuki TK-3 i TKS. To razem daje ok. 900 czołgów, zatem więcej niż 600. A było jeszcze 100 samochodów pancernych. No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego. To chyba kwestia wyszkolenia. W każdym razie te wszystkie wozy bojowe (bo były jeszcze samochody pancerne) można było lepiej wykorzystać.

Uwzięliście się na te TKS a przed wami ktoś tu napisał że było ich tylko 280 na tych około 600 czołgów którymi nasza armia dysponowała w 1939 roku, czyli trudno mówić że był to czołg podstawowy. Tych 600 czołgów to jednak była jakaś konkretna siła tyle tylko że trzeba było potrafić je używać a u nas tej tradycji nie było. W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi ale pułki czołgów z początku lat 1920-tych zostały chyba rozwiązane? I ta tradycja została u nas zaprzepaszczona. A co do TKS to przeskoczyć rowu przydrożnego może i nie potrafił bo był za krótki ale miał chyba najwyższy współczynnik mocy z tych używanych na polach bitew w Kampanii Wrześniowej (coś koło 17), zatem miał największą zdolność pokonywania terenu z ówczesnych czołgów. No ogień ówczesnej broni strzeleckiej był chyba odporny, karabin maszynowy miał, był wysoce manewrowy, zatem jego wartość bojowa na ówczesnym polu walki była znacząca.

i Coś w tym mogło być. Z tym nie przyjmowaniem do cechu to pewnie chodziło o tzw partaczy którzy egzystowali poza miastem, ewentualnie na przedmieściach, a którzy robili wszystko po swojemu, w odróżnieniu od cechu gdzie wszystko było z góry narzucone począwszy od asortymentu aż do sposobu produkcji. Ponieważ cech pilnował asortymentu i sposobu produkcji to wyroby cechu były solidne i nie budziły żadnych wątpliwości co do wartości (tzn użytych materiałów, sposobu wykonania, ceny). Partacze natomiast bardziej sprzyjali gustom klienta bo nie byli skrępowani cechowymi nakazami a możliwe że poza miastem klientela miała inne gusty. Na to mogły się nałożyć jakieś podziały etniczne. Nie rozumiem o co chodzi z tymi Wendami z Pomorza Słupskiego. O ile dobrze kojarzę to tam Wendowie (czy może raczej Kaszubi) jeszcze w XVIII wieku mieli swoją szlachtę, czy nawet elitę, a zatem dobrze się mieli. Toteż w okolicach Szczecina czy w samym mieście, też mogli być, co w tym dziwnego?

Jesteście mizogyńczykami czy jak? Jeśli już przyjmiemy te dziesiątki to po stronie neandertalczyków mamy 5 neandertalczyków i 5 neandertalek. Kromaniończycy przybyli gdzieś z zewnątrz, nie są raczej urządzeni w terenie i te 5 neandertalek to dla nich niezły kąsek, zatem pozbywają się neandertalczyków a neandertalki sobie zostawiają i tyle. "cherchez la femme". O Helenie trojańskiej nie słyszeliście?

Jednak ten papier wyraźnie abdykował. O ile kiedyś, kiedy jeszcze używano atramentu, papier służył do przekazywania informacji ewentualnie do dokumentowania czegoś to teraz raczej służy do ukrywania czegoś, nie koniecznie prawdy, a nawet do fałszywek (choćby faktury). Słyszy się o jakichś kilkusetstronnicowych tekstach dotyczących przepisów prawnych czy procedur ekonomicznych które, według mnie, można byłoby zawrzeć na 2 - 3 stronach. Oczywiście mętne redagowanie przepisów i procedur było i kiedyś teraz jednak wyraźnie się nasila. Stąd moja wątpliwość co do kierunku w jakim to wszystko zmierza.

Czytając te Wasze powyższe rozważania można dojść do wniosku że od czasu jak ludzkość zaczęła się żegnać z papierem i atramentem to zaczęła wchodzić na jakieś nowe, nieznane dotąd, ścieżki rozwoju, których ja do końca pojąć nie mogę, jakieś UODO, skany, od/blokowania konta itp. to mnie w każdym razie przeraża, i chyba nie tylko mnie zważywszy że jest to forum historyczne a zatem raczej konserwatywne. I teraz dokąd nas te nowe drogi prowadzą? Czy czasem nie w przepaść?

To wynika z pewnych ogólnych założeń, chyba powszechnie akceptowanych. Przede wszystkim wszyscy się chyba tutaj zgadzamy że Historia magistra vitae. Poza tym, w tym konkretnym przypadku, jeżeli jakaś operacja się udała raz to dlaczego jej nie powtórzyć? No i, według mnie, strategia aliantów w 1918 roku była mistrzowskim zrealizowaniem strategii Shuai-jan opisanej przez chińskiego mędrca Sun-tze (Sun-Zi?) w swym dziele "O Sztuce Wojennej", bodajże w rozdziale 11. Żeby było ciekawiej to to dzieło zostało napisane ponad 2 tysiące lat temu a 1939 rok od 1918 dzieli 21 lat. Trudno tu używać rzeczownika Niemcy bo nie wszyscy Niemcy (oczywiście mówię o decydentach) chcieli ogołocić front bałkański. Chciał tego Ludendorff, czyli sztab Generalny, natomiast politycy (choćby Kuhlman) ostro się temu sprzeciwiali a cesarz Wilhelm nie mógł tych rozbieżności jakoś sensownie pogodzić. Tylko że się nie zakończyła sukcesem. Wyżej pisze że Rumunia to prawie Bałkany. Do Francji pewnie łatwiej ale wariant o przerzuceniu jakiegoś korpusu ekspedycyjnego do Polski też mógł być rozważany, w każdym razie nie jest to absurd.

W średniowieczu Nowogród, Psków i Wiatka były uważane za republiki nordyckie (Waregowie?). Do masakry Nowogrodu doszło w 1570 roku. Powodem było właśnie jego spiskowanie z królem Polski. Dokonała tego oczywiście na rozkaz cara opricznina utworzona w 1565 roku. Inne miasta ucierpiały w mniejszym stopniu. Psków się uratował w ogóle bo tam drogę carowi zagrodził Boski Szaleniec. W 1572 roku car krwawo zlikwidował opriczninę m.in dlatego że zgłosił swą kandydaturę do tronu polskiego po śmieci Zygmunta Augusta. Wielu opriczników zginęło. Ich eksterminacją kierował Maluta-Skuratow.

Tą koncepcję świetnie zrealizowano podczas PWS była o tym mowa w postach wyżej z 19 i 21 listopada. Absurdem chyba nie. Po prosu uważam że taki wariant był możliwy. Po pierwsze dlatego że operacje przez Bałkany rozstrzygnęły PWS, zatem było to sprawdzone w praktyce. Po drugie 30 sierpnia odbyła się rozmowa ambasadora Percy we Włoszech z Ciano i ten ostatni zapewnił że Włochy się do wojny nie włączą. (też była o tym mowa wyżej) Zatem Anglicy mogli brać pod uwagę przerzucenie jakichś dywizji z Egiptu. Wyżej była mowa o Rumunii.

Była o tym mowa wyżej.

Rozumiem, Szanowny Ciekawy, że na tym forum często pisze się i czyta nonszalancko ale mimo wszystko żeby przeczytać jakiś post to trzeba jednak trochę uwagi poświęcić. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i odnieś się do tego a jeżeli nadal będziesz miał jakieś wątpliwości to chętnie ci je wyjaśnię. Przyznaję że i ja trochę nonszalancko napisałem, może użyłem literackich metafor ale nie sądzę żeby ktoś w miarę lotny nie potrafił tego należycie zrozumieć. W końcu używa się metafory że na przykład burza wisi w powietrzu, co nie znaczy że już trwa, podobnie było z koncepcją ingerencji w wojnę europejską poprzez Bałkany. Ta koncepcja wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem a w 1943 roku można ją było dostrzec, chociaż może określenie "sformułowanie przez Churchilla" nie jest najszczęśliwsze. W każdym razie, powtarzam, jeżeli masz jakieś wątpliwości to je napisz a ja ci chętnie wyjaśnię, już bez metafor, chyba że była o tym mowa w poprzednich postach.

"Zaczęło się od postu w którym Tomasz N. napisał: To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie. Zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu." JA NAPISAŁEM że to możliwe bo teza którą później Churchill później formułował że wojnę w Europie należy rozstrzygnąć przez uderzenie w jej miękkie podbrzusze które widział na Bałkanach zapewne wisiała w powietrzu od dawna. W dalszej części dyskusji doszło do pewnych wyjaśnień natury ogólno-historycznej i tyle. W końcu bez ogólnej znajomości historii nie można wyjaśnić jej poszczególnych zawiłości. To że Beck zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami to również go nie dyskwalifikuje w żadnym stopniu bo dyplomacja brytyjska jest znana z tego że na początku omawia się sprawy ogólnie w luźnej atmosferze a na szczegółowe pisemne zobowiązania przychodzi czas później. Tu zresztą różniła się od dyplomacji III Rzeszy Ribbentroppa który kazał zapisywać każde słowo podczas takich rozmów. Co do reszty to proponuję Szanownemu Gregskiemu by uważniej przeczytał poprzednie posty i ewentualnie je skrytykował.

NIE DZIAŁA EDYCJA Oczywiście w powyższym poście jest błąd, alianci sforsowali nie linię Gustawa a Linię Ghotów w kwietniu 1945 roku a nie w 1944.

Ale zapewniała jaki taki porządek na tyłach wehrmachtu bo w północnych Włoszech trwała zawzięta wojna domowa. Rzym to miał znaczenie strategiczne? Przecież nie był nawet broniony, ogłoszono go miastem otwartym. Zorganizowali Linię Gustawa którą alianci sforsowali dopiero w kwietniu 1944 roku. Bo włoska armia nie paliła się w ogóle do walki z aliantami, to z jej łona wyszła koncepcja odwrócenia sojuszy w 1943 roku. Co zresztą doprowadziło do podziałów we Włoszech bo znaleźli się tam tacy którzy uważali że powinno się przestrzegać formalnych układów z Niemcami. To w konsekwencji musiało doprowadzić do wojny domowej, i doprowadziło. Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę miażdżącą przewagę aliantów na morzu i w powietrzu.

Operacja Anvil nastąpiła 15 sierpnia 1944 roku. W tym czasie Niemcy twardo trzymali północne Włochy i była to nawet Republika Włoska. I w czym to przeszkodziło w operacji Anvil? Było na odwrót bo operacja Anvil zagroziła tyłom frontu włoskiego Kesselringa co chcieli wykorzystać alianci we Włoszech i 25 sierpnia rozpoczęli ofensywę przeciwko frontowi Kesselringa która jednak nie dała wielkich rezultatów. Amerykanie przekombinowali upierając się przy Włochach. PS: Nie wiem tylko czy za bardzo nie odeszliśmy od tematu.

Ofensywa Franchet d'Esperay na Bałkanach ruszyła 15 września 1918 roku i od razu odniosła wielki sukces i to taki o jakim żadna z czterech walczących armii na froncie zachodnim nie mogła nawet pomarzyć. W tym czasie armia niemiecka trzymała się na froncie zachodnim dobrze, chociaż straciła swój ofensywny impet, a alianckie sztaby myślały o ofensywie która miała rozpocząć się na wiosnę 1919 roku. W wyniku ofensywy Franchet 25 września Bułgaria poprosiła o rozejm. Wieczorem, na wieść o tym, w niemieckim sztabie zapanowało zaniepokojenie, Ludendorff powiedział do swego szefa operacyjnego że potrzebny jest rozejm. 28 września 1918r. w głównym sztabie niemieckim panowała wręcz histeria. O godzinie 1030 Ludendorf wysyła generała Winterfeldt, swego delegata przy rządzie, do kanclerza, by go uprzedzić, iż sytuacja jest tak zła, że wymaga nie tylko rozejmu, ale natychmiastowego pokoju. Sugeruje, by żądanie to zostało wysunięte przez rząd parlamentarny. To jest chyba wymowny fakt, pociągnął on zresztą łańcuszek wydarzeń które doprowadziły do 11 listopada 1918 roku. Kapitulacja Bułgarii formalnie nastąpiła nazajutrz a w jej wyniku Turcja została odcięta od Niemiec i Austro-węgier. Rumunia mogła myśleć o chwyceniu za broń, a to stamtąd Niemcy brali ropę, południowa granica Austro-Węgier została zagrożona przez armię generała Franchet. Tak w wielkim skrócie. Należy jeszcze dodać że w tym czasie nastąpiły również ofensywy brytyjskie na froncie palestyńskim które przełamały front turecki. Ale geografia pozostała ta sama i po hipotetycznym opanowaniu Włoch należało jeszcze przejść przez Alpy a tam niemieckie dywizje stawiłyby pewnie twardy opór i wątpliwym jest nawet czy alianci by tamtędy przeszli. Z wczesnej młodości pamiętam o Włochach Al Capone, Luki Luciano, że mafia amerykańska miała powiązania z mafią sycylijską itp. Tą drogą Amerykanie mogli mieć pewne wpływy we Włoszech, które tak naprawdę duszą były po stronie aliantów, liczyli że Włosi przejdą po prostu na ich stronę i opanują przejścia alpejskie. Tak się jednak nie stało bo przełęcz Brenner zajęli Niemcy, a poza tym część Włochów uznawała że jednak formalne układy zawarte z Niemcami do czegoś zobowiązują i alianci niewiele mieli pożytku z inwazji na Włochy.

Przepraszam ale wystąpił jakiś problem techniczny. Ten wcześniejszy post jest oczywiście do kasacji.