euklides

Kiedy się trochę tymi czasami interesowałem to zapamiętałem m.in. że pod koniec XIII wieku był m.in. problem z pochówkami. Zdarzały się takie przypadki jak te wyżej opisane że wykopywano zwłoki heretyka i wyrzucano je poza cmentarz przy czym na tej makabrze się nie kończyło bo jako heretykowi konfiskowano mu dobra, czy np. sukcesję książęcą itp. to zaś uderzalo w spadkobierców czy sukcesorów. Były też i inne przypadki, że rodzina odwoływała się i czekała aż ze zmarłego zostanie zdjęte odium herezji, co nie zawsze następowało. Skutek był taki że trumna gdzieś latami leżała w jakimś kącie i w końcu sprawę załatwiały na przykład szczury. Bym się nie zdziwił gdyby w tym drugim przypadku rodzina wydała zwłoki na przykład medykom by ci coś z tymi zwłokami zrobili i na tym sprawę po cichu zakończyć ale tu znowu pojawial się problem sekcji zwłok. Oczywiście takiego stanu rzeczy nie można było tolerować i stąd się wziął dekret Bonifacego VIII dotyczący pochówków i zakazu ekshumacji. I o sekcji zwłok też tam coś było z uwagi na ten drugi wymieniony przeze mnie przypadek. Pod taką powziętą z góry tezę poszukałem informacji i od razu znalazłem pod frazą "detestande feritatis" jej potwierdzenie. Nie mam nic do szacownych serii typu Bibliothèque des... ale ta z góry przyjęta przeze mnie teza jakoś jest we mnie mocno zakorzeniona. Nie jestem naukowcem.

Czy ten pociąg był zaplombowany to może przesada ale całą tą eskapadę która odegrała tak ogromną rolę w historii francuski biograf Lenina, Gerard Walter opisuje tak. (dowolone tłumaczenie): 10.IV.1917r (daty wdł. kalendarza gregoriańskiego, czyli współczesne) o 2,30 rano na dworcu w Bernie ustawił się obarczony bagażami orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia, także żony Lenina, Zinowiewa i Safarowa. Chciał do nich dołączyć również Oskar Blum ale nie zgodzono się bo podejrzewano go o kontakty z niemiecką policją. Jednak nazwiska pozostałych niczego nie mówią. W każdym razie wszystkich było 32 osoby: 20 mężczyzn, 10 kobiet i 2 dzieci. Żegnała ich tam ponura, wrogo do nich nastawiona grupa emigrantów, mieńszewików i socjalrewolucjonistów którzy przyszli protestować przeciwko temu wyjazdowi. Padały okrzyki „Zdrajcy! Sprzedawczycy! Niemieccy szpiedzy!”. O godz. 3,10 pociąg ruszył. Na granicy w Hottmandingen podróżni przesiedli się do niemieckiego pociągu. Nie było żadnej kontroli paszportów czy innych takich formalności. Ograniczono się tylko do przeliczenia pasażerów. Dołączyło do nich 2 niemieckich oficerów którzy mieli dalej prowadzić wagon i pociąg wjechał na terytorium Niemiec. 13.IV.1917r wagon z Leninem i jego towarzyszami dotarł do cieśnin duńskich. Tam podróżni przesiedli się na parowiec którym dopłynęli do Szwecji. W Trolleborgu oczekiwał na nich Ganecki. Czekał tam na nich również specjalny pociąg którym ruszyli w dalszą podróż w towarzystwie Ganeckiego. W Sztokholmie Lenin zapoznał się z numerami Prawdy. Był z nich bardzo niezadowolony. Doszedł do wniosku że w jej redakcji wzięły górę elementy oportunistyczne i ugodowe. Nie wiedział jednak do jakiego stopnia ten nurt się rozprzestrzenił w partyjnych sferach kierowniczych. 16.IV.1917r wieczorem Lenin przybył do Petersburga. Szliapnikow, który przybył do Rosji wcześniej i został członkiem Rady Delegatów Robotniczych oraz Aleksandra Kołłontaj przygotowali Leninowi gorące powitanie. Była na nim również delegacja sowietu. Czheidze wygłosił przemówienie powitalne w imieniu Rady Delegatów Robotniczych, czyli sowietu. Odegrano Marsyliankę. Po powitaniu Lenin wsiadł do samochodu i z ogromnym orszakiem udał się do pałacu tancerki Krzesińskiej który stał się kwaterą główną partii bolszewickiej. itd. Tak na marginesie: Lubię historyczne sensacje ale udziału Jankesów w tym przedsięwzięciu jakoś nie potrafię dostrzec. Nie wiem co to są te wiadomości komisariatu. Komisariatem nazywano wówczas ministerstwo, czy był to zatem jakiś biuletyn informacyjny ministerstwa? A wracając do daty 2 listopada 1917 roku w stylu juliańskim, bo taką chyba tu ustaliliśmy, to wówczas Rada Komisarzy Ludowej była mocno podzielona bowiem niektórzy uważali że do rządu należy dopuścić przedstawicieli prartii opozycyjnych. Spór był bardzo ostry a nawet dramatyczny i trudno uwierzyć żeby tego dnia Rada Komisarzy Ludowych była w stanie wyemitować jakiś istotny dokument nie dotyczący tego sporu.

Coś tu się nie zgadza bowiem pod podanym linkiem jest data 15.XII.1917r. Skąd Ci się zatem wzięło 2 listopada 1917r.

Czytałem ów tekst ale nie byłem nim zbudowany bo w świetle tego co ja wiem na ten temat to ów tekst wyglądał mi na fake news. A poza tym to wydawało mi się że ktoś ma problemy z podstawową wiedzą historyczną pisząc coś takiego: Przecież w 1299 roku wyprawy krzyżowe należały do przeszłości a ostatecznie krzyżowców wyparto z Ziemi Świętej w już w 1291 roku (upadek Akki). Radziłbym jednak zastanowić się nad tym co ja napisałem i przyjrzeć się temu co napisała owa francuska Wiki.

Tego tekstu nie znam ale kiedy się trochę interesowałem tymi czasami to zapamiętałem że problemem było wykopywanie zwłok z opisanych przeze mnie wyżej powodów. Teraz znalazłem na to potwierdzenie gdy wystukałem "Detestande feritatis" i mnie to wystarcza, to znaczy nie mam zamiaru bardziej się w to wgłębiać. Pod wskazanym linkiem nie ma treści dekretu ale pisze jasno że Bonifacy VIII nakazywał grzebanie zwłok w miejscu zgonu a ewentualną ekshumację dopuszczał dopiero po tym jak zwłoki obrócą się w proch. Zwracam uwagę że temat jest o regulacjach Bonifacego VIII dotyczących grzebania zwłok i napisałem na czym polegały problemy z tym związane. Posłużyłem się m.in przykładem kiedy to domagano się wykopania zwłok Bonifacego VIII. By nie gmatwać sprawy używałem określenia "papież" zamiast Benedykt XI czy Klemens V. Tak na marginesie to Benedykt XI miał problemy z tymi którzy domagali się wykopania zwłok Bonifacego VIII a Klemens V miał problemy z tymi którzy chcieli skazywania templariuszy (zresztą obydwaj bronili ich za wszelką cenę) i w końcu musiał im ulec. Ale to jest chyba już inny temat związany z prześladowaniami templariuszy którego nie można skwitować kilkoma zdaniami.

Ja wiem o tym. Napisałem te dwie daty by uniknąć ewentualnego nieporozumienia bo jedni podają daty według kalendarza juliańskiego, inni georgiańskiego. Jednak wówczas w Rosji obowiązywał jeszcze kalendarz juliański. Gregoriańsi przyjęto tam w lutym 1918 roku. 2 listopada 1917 to miałeś chyba na myśli kalendarz juliański. W gregoriańskim to byłoby 15 listopada. Ale Radę Komisarzy Ludowych zaczęto tworzyć tuż po zdobyciu Pałacu Zimowego, czyli 26 października 1917 roku. To wówczas postanowiono że ten nowy rząd będzie się nazywał Rada Komisarzy Ludowych a ministrowie ludowymi komisarzami. Oczywiście ustalenie listy ministrów trochę potrwało. Coś takiego uczono, tyle że ja na przykład nie mogłem znaleźć czegoś bliższego o tym.

Nie znam się na informatyce to trudno mi coś poradzić. U mnie po wypisaniu frazy "Detestande Feritatis" i wciśnięciu ENTER od razu, na pierwszym miejscu, pokazał się link o takiej nazwie. Szanowny Secesjonist nazwał to w poprzednim poście dekretem. Chodzi oczywiście o następcę Bonifacego VIII, Benedykta XI.

Ja jak włączam komputer to pokazuje się napis Google. Wpisałem tam frazę "Detestande feritatis" i znalazłem to co wyżej napisałem. Na przykład Jean Favier w swej biografii Filipa Pęknego opisuje historię która rzuca sporo światła na tę sprawę. Otóż po śmierci Bonifacego VIII byli tacy co domagali się wykopania jego zwłok . Problem polegał na tym że gdyby do tego doszło to tym samym uznano by Bonifacego za heretyka (nie wnikam tu słusznie czy nie). I był to poważny problem dla Kościoła a świadczy o tym fakt że papież na skutek tej groźby przestał bronić templariuszy godząc się na skazywanie ich, było to bowiem w 1308 roku podczas ich procesu. Później papieża oskarżano nawet o zdradę templariuszy podczas gdy on poczuł się zmuszony do opuszczenia templariuszy tą właśnie groźbą. No a poza tym do wystarczy zwykła logika. Przecież skoro uznano za heretyka jakiegoś osobnika pochowanego na jakimś cmentarzu np. 50 lat wcześniej to uznawano że nie ma on prawa leżeć na miejscu poświęconym i go wykopywano. Ów dekret Bonifacego VIII z grudnia 1299 roku miał na celu zapobieżenie takim praktykom i tyle. Oczywiście że takie wykopanie nieboszczyka sprowadzało się nie tylko do makabry bo heretykowi trzeba było jeszcze skonfiskować majątek. Zatem po tych hipotetycznych 50 latach okazywało się że otrzymany w spadku majątek po owym prawdziwym czy domniemanrym heretyku powinien należeć do kogo innego a to już powodowało potężne zamieszanie w stosunkach własnościowych, stanowiło pole do intryg itp. .

Może i ta deklaracja nie miala miejsca, czyli jest to fake news, to możliwe. Ale ja się tylko odniosłem do tego co napisał Szanowny Komar i tyle, założyłem że coś wie na ten temat. W każdym razie mogło chodzić o jakieś mało istotne zdarzenie bo zarówno 2-go jak i ewentualnie 15 listopada w Piotrogrodzie miały miejsce dużo ważniejsze wydarzenia. 2 listopada miało miejsce pssiedzenie KC bolszewików, którego protokołów nie ujawniono. (może tam coś o tym było i Szanowny Komar coś o tym znalazł). A 15 listopada odbywało się Nadzwyczajne Zgromadzenie Sowietów gdzie również decydowały się poważniejsze sprawy.

Nie przypisywałbym jednak tej deklaracji jakiegoś większego znaczenie. Rada Komisarzy Ludowych na czele którego stanął Lenin była w istocie kopią Rądu Tymczasowego, zmieniono tylko nazwy, ministów nie nazywano już ministrami a komisarzami ludowymi i tyle. Zatem ta deklaracja jako tymczasowa wymagała zatwierdzenia przez konstytuantę która miała zostać dopiero wybrana. Zresztą wówczas ani Lenin ani nikt inny tego nie ukrywali, dla wszystkich było to oczywiste.

Bo cię zaszeregowali na podstawie tzw "widełek" pewnie jako asystenta, według najniższej stawki przewidzianej dla asystenta na początku pracy zawodowej. Lepiej byś wyszedł gdyby cię zaszeregowali jako owego robotnika wykwalifikowanego. Tak też robili, mnie na przykład tak zaszeregowali i całkiem dobrze na tym wyszedłem. Co oczywiście nie zmienia faktu że były to głupawe paradoksy. No i nie wiem dokładnie jak to było bo podobno istniał jeszcze przepis mówiący że jako asystent po studiach powinieneś dostać nie mniej niż średnia pracujących na tym stanowisku. PS: Słowo "weekend" to już moi starzy używali, co jest trochę zrozumiałe bo jak się mieszka w dużym mieście to każdy patrzy żeby się z niego wyrwać i kto może to to robi.

Ja się natknąłem na to kiedy się trochę interesowałem czasami Filipa Pięknego, że ta bulla była wydana z powodów które podałem wyżej. Trochę bym musiał pomyśleć gdzie to znalazłem ale tak na chybcika wystukałem frazę "Detestande feritatis" i tam pisze o szczegółach, to znaczy że bulla została zredagowana w grudniu 1299 roku, promulgowana w lutym 1300 roku i że dotyczyła przede wszystkim ekshumacji bo stwierdzała że ekshumacji można dokonać dopiero wtedy kiedy ciało obróci się w proch, czyli w praktyce oznaczało to zakaz ekshumacji. A tak poza tym to Szanowny Secesjonista po raz kolejny udowadnia że się nie docenia bo przecież frazę "Detestande Feritatis" wymienił tutaj sam Secesjonista a ja ją po prostu wystukałem. Trochę więcej wiary w siebie. Zakaz ekshumacji to raczej chyba dotyczy praktyki związanej z pochówkami.

Pewnie że do tego drugiego i raczej chodzilo tu o politykę. Przełom XIII/XIV wieku to jeszcze czasy Inkwizycji, chociaż nie srożyła się ona tak jak pół wieku przedtem. Jednak wówczas zdarzały się przypadki że właśnie pod koniec XIII wieku uznano że czyjś pradziadek, czy nawet rodzic, okazywał się być heretykiem. Jeżeli Inkwizycja to potwierdziła to zwłoki owego przodka wykopywano i palono na stosie jak na heretyka przystało. Ta ceremonia to było coś więcej niż zwykła okropność ponieważ jeżeli kogoś uznano za heretyka to konfiskowano mu majątek a zatem jeżeli pod koniec XIII wieku uznano że 50 lat wcześniej ktoś byl heretykiem to jego majątek był konfiskowany. Można sobie wyobrazić jakie to wprowadzało zamieszanie w stosunkach własnościowych bo przecież nagle, pod koniec XIII wieku, okazywało się że jakiś spadkobierca posiada swój majątek bezprawnie a jego właścicielem powinien być kto inny. Było to wdzięczne pole do intryg szczególnie dla króla Filipa IV Pięknego który był w konflikcie z papieżem. To pewnie stąd się wzięła owa bulla. Papież chciał po prostu uregulować jakoś te sprawy by takich sytuacji uniknąć. Zresztą również po śmierci Bonifacego VIII dały o sobie znać intrygi polityczne na tym tle. Niektórzy usilnie dążyli do tego żeby wykopać zwłoki Bonifacego VIII i je spalić. Oczywiście konsekwencje tego byłyby bardzo poważne bo tym samym uznano by Bonifacego za heretyka a pociągnęłoby to za sobą konsekwencje poważniejsze niż majątkowe, bo polityczne. Bez wątpienia chodzi o rok 1299. Bowiem ma to związek z konfliktem między papieżem Bonifacym i królem Francji Filipem Pięknym a początek tego konfliktu datuje sie na rok 1296.

Nie wiem czy zupełnie obca, po prostu trywialna i tyle. Wiem że istnieje system 3-zmianowy i 4-zmianowy. Jeżeli ten drugi nazwie ktoś 4-brygadowym to jego sprawa.

Trochę mnie Szanowny Secesjonista zaskoczył. Wydaje mi się oczywistym że w systemie 4-zmianowym pracowało się po 6 godzin tyle że nie potrafię powiedzieć skąd to wiem. Po prostu jak się dobę podzieli na 4 zmiany to wypada że jedna zmiana trwa 6 godzin. Ale przyznam się że tak naprawdę to system 4-zmianowy znam tylko z czyichś opowieści.

Ale to nie był system czterozmianowy. Jak mógł ktoś dłużej pracować na produkcji o ruchu ciągłym. Przecież gdy kończył zmianę musiał iść do domu bo przychodził jego zmiennik. Nie wiem jak może jakiś przepis być nieogólny ale te stawki o których piszesz dotyczyły pracowników dniówkowych, przeważnie z tzw. Ruchu, czyli ślusarzy, mechaników itp. gdy była jakaś poważna awaria, chociaż nie były to przypadki nadzwyczaj częste. Pracownicy na produkcji prawie nic z tego nie mieli bo na ogół wówczas pracowali na akord a przecież stawki akordowe po godzinach nie były większe, jakieś nędzne grosze mogli z tego mieć w ramach godzin postojowych, gdy takie były. No i nie wiem czy było wielu takich których nocki w niedziele radowały. Czyli po prostu zlikwidowano płacenie za te nadgodziny.

Tyle że imprezy typu imieniny wyprawiano przeważnie w sobotę a w grę wchodziły jeszcze na przykład wspólne wyjazdy weekendowe. W ogóle taki system pracy powodował zamieszanie w domu no i dochodziła jeszcze poważna uciążliwość że pracowało się po 6 godzin ale za każdym razem na inną godzinę się szło do pracy, kiedy praca wypadała w dzień to jeszcze jakoś uchodziło ale jeżeli w nocy to trzeba się było szybko przestawiać z godzinami snu na dzienne a wtedy zaczynały się problemy z zasypianiem itp. i zdarzało się że człowiek szedł do pracy i pracował niewyspany co było dodatkową uciążliwością, czasami gorszą od ciężkiej pracy fizycznej. Przyznam że nigdy nie pracowałem w systemie 4-zmianowym ale znałem ludzi którzy tak pracowali i na ogół sobie tego nie chwalili.

Stwierdzenie że system czterobrygadowy był lepszy od trójzmianowego jest bardzo orginalne. Brr. Na ogół każdy się starał od czegoś takiego wymigać choćby dlatego że nie każdemu praca w Wielkanoc czy Sylwestra się podobała, a mogło jeszcze na niego wypaść że będzie pracował na przykład w dniu imienin żony. Ten system był/jest stosowany w zakładach gdzie nie można było na sobotę i niedzielę przerwać procesu produkcyjnego. Były to tzw zakłady pracy o ruchu ciągłym.

Radziłbym znaleźć inne przykłady i jeszcze raz sobie to wszystko przemysleć bo twierdzenie że w III Rzeszy nie-aryjczycy mieli przywileje jest tak sensacyjne że tego wymaga.

Trochę namieszaliście. Przecież te opisane przez was przypadki i niejasności wynikają z bałaganu prawnego który jest normalny jeżeli stosuje się prawo wybiórczo tzn do jednego obywatela takie, do drugiego inne a tu jeszcze dochodzi stosowanie czegoś w rodzaju zbiorowej odpowiedzialności czy nawet wykorzystywanie zakładników. Bo czym jest na przykład wywieranie na syna nacisku żeby dzielnie walczył przez groźbę wobec jego rodziców, czy rodzica. Oczywiście jeżeli ktoś miał za sobą poparcie jakiejś potężnej osobistości, nawet nie koniecznie Hitlera czy Goeringa, to mógł sobie na wszystko gwizdać. W końcu należy pamiętać o definicji władzy, że ma ją ten kto może zmieniać prawo a taki Goering i paru innych, nie wspominając o Hitlerze, ją mieli. Co do mischingów to z tego co wiem nie mogli oni zajmować kierowniczych stanowisk co wcale nie znaczy że nie było odstępstw od tej reguły. Na przykład 25% Żydem był Mannstein. Ciekawy jest przypadej Heydricha który miał babcię Żydówkę ale to starannie ukrywał. Poza tym wielu Żydów, i to wcale nie mischingów, zostało przyjętych na służbę do Abwehry przy czym decyzje w tej sprawie podejmowali podrzędni urzędnicy RSHA, wcale nie jacyś dygnitarze, tyle że na wniosek Canarisa. Taki na pewno mógł załatwić sobie żeby jego rodzina miała spokój. Oczywiście to wszystko było kruche bo zależało od kogoś tam. To pewnie ten chaos prawny doprowadził do konferencji w Wansee gdzie podjęto makabryczne decyzje których najgorliwszym rzecznikiem, tak nawiasem mówiąc, był Heidrich, w końcu misching.

Pomyliło mi się i zamiast 15 napisałem 21. Oczywiście że podczas bitwy pod Poitiers Filip Śmiały miał niespełna 15 lat ale księstwo burgundzkie mógł objąć dopiero po osiągnięciu pełnoletniości a tą osiągano wówczas w wieku 21 lat i dlatego oficjalnie diukiem Burgundii został dopiero w 1363 roku. Nie zmienia to jednak faktu że nadanie mu tego księstwa było zadośćuczynieniem za jego niezwykle chwalebną postawę pod Poitiers i to tam uzyskał swój przydomek „Śmiały”. Jego następcy przyjęli podobne przydomki: Nieustraszony, Zuchwały. Zapewne chodziło im o podtrzymywanie legendy która narodziła się pod Poitiers a którą wykorzystywali również w celach politycznych, bo nie dość że stali się najpotężniejszymi wasalami króla Francji to jeszcze często stawali na czele opozycji baronów by móc dyktować owemu królowi warunki polityczne. A ta legenda im w tym pomagała. Prowadzili bardzo skuteczną politykę i z czasem stali się panami bogatych prowincji a Burgundia stała się potężnym państwem omal najpotężniejszym w Europie zachodniej które niewiele sobie robiło ze swego suwerena, króla Francji. Poddani bez szemrania płacili tam podatki a szlachta również bez szemrania stawała na wyprawy. Nic zatem dziwnego że ostatni z diuków Burgundii Karol Zuchwały zaczął marzyć o koronie cesarskiej. Podobnie jak jego przodkowie był raczej typem rycerza i jak na rycerza przystało rozstrzygnięć politycznych szukał na polu bitwy. Gdyby udało mu się zrealizować swe zamiary, realne zresztą, to Burgundia stałaby się najpotężniejszym państwem europejskim przytłaczającym swą potęgą królestwo Francji i historia Europy potoczyłaby się inaczej. Jednak Zuchwały trafił na niezwykłego przeciwnika, króla Francji Ludwika XI, który różnił się do niego przede wszystkim tym że nie przejmował się etosem rycerskim. Dla Ludwika wojna była niepewną sprawą i unikał jej, wolał intrygi polityczne. Obydwaj mieli pieniądze z tym że Zuchwały werbował za nie najemników natomiast Ludwik XI przeznaczał je na prowadzenie polityki. Trudno mieć pretensje do Zuchwałego że wydawał pieniądze na najemników bowiem w XV wieku tak prowadzono wojny ale obróciło się to przeciwko niemu bo przegrał ponieważ ci najemnicy go zdradzili, w dużej mierze z powodu pieniędzy Ludwika XI który również w nich inwestował. Ludwikowi XI zdrada otoczenia nie dała się we znaki bowiem nie ufał ludziom w ogóle. Natomiast jego wygrana to przełom w historii Europy i to nie tylko zachodniej. Dla mnie datą kończącą średniowiecze nie jest zdobycie Konstantynopola przez Turków. Wówczas miasto to było już peryferiami Europy, stale zdobywane przez kogoś i jego zdobycie w 1453 roku przeszło w Europie prawie bez echa. Natomiast za koniec średniowiecza powinno przyjmować się stoczoną 5 stycznia 1477 roku bitwę pod Nancy gdzie Zuchwały, ostatni diuk burgundzki, poniósł klęskę i zginął. Po tej bitwie Europa nie była już taka sama. Z jej mapy zniknęła Burgundia, potężne państwo, ponieważ w tej bitwie wyginęła burgundzka szlachta która wiedziała jak to państwo obronić. Odtąd ton dziejom Europy zaczęły nadawać dwa rywalizujące ze sobą państwa: Francja oraz monarchia Habsburgów a ci drudzy odegrali przecież rolę również i w naszej historii, czyli w historii Europy Środkowej. Rozpoczął się konflikt niemiecko-francuski i według mnie twierdzenia że zakończył się on w 1945 roku czy też po utworzeniu UE są za daleko posunięte. Zakończyła się też epoka etosu rycerskiego kojarzonego ze średniowieczem. Przecież owa szlachta burgundzka która wyginęła pod Nancy była również nośnikiem wartości tego etosu. Było w tym niewątpliwie wiele propagandy ale też i wiele prawdy bo nie można chyba powiedzieć że ten głoszony przez nich etos rycerski był podyktowany tylko względami propagandy politycznej. Niewątpliwie, a przynajmniej do pewnego stopnia, kierowali się nim naprawdę bo przecież pozorowanie też ma swoje granice. Zwycięski Ludwik XI w niczym już nie przypominał średniowiecznego władcy, pierwszego między równymi wśród szlachty idącego na jej czele do walki. Ale pokrętne intrygi i metody jakie stosował wywarły piętno również i na jego psychice i to doskonale obrazuje historyczne zmiany do jakich wówczas doszło. Francuski kronikarz Commines opisuje to tak: Nic dziwnego zatem, że nawiedzały go [Ludwika XI] różne myśli i sądził że ma się go dość. To prawda że był znienawidzony nawet przez wielu swoich wychowanków którym wyrządził wiele dobrego. […] Żył otoczony domownikami i 400 łucznikami. Do Plessis du Parc, gdzie przebywał mogło wejść tylko niewielu. Łucznicy codziennie, licznie pilnowali bramę i patrolowali okolicę. Wewnątrz nie kwaterował żaden wielki pan, ani żadna wielka osobistość. Mógł tam wejść jedynie jego zięć. Zamek był należycie obwarowany i zabezpieczony przed nagłym atakiem. Niektórzy gdzieś tam w czterech ścianach wymienili co prawda czasem kilka słów, przyznając że warto by wejść do Plessis by przyspieszyć bieg spraw, które szły wolno, na nic się jednak nie ośmielili. I zrobili mądrze bo zamek był dobrze zabezpieczony. Jednak skutki były takie że tak wielki przecież król, miał w końcu do dyspozycji tylko niewielkie podwórko po którym mógł się przechadzać, a i to nie zawsze ośmielał się z niego korzystać. Jeżeli miejsce w którym przebywał było mimo wszystko większe niż zwykłe więzienie, to również i on był kimś większym niż zwykły więzień. Często zmieniał pokojowca i innych, mówiąc, że natura cieszy się z nowości. Dla towarzystwa obcował z jednym czy dwoma, których trzymał przy sobie. Byli to ludzie niskiego stanu i raczej złej sławy, tacy którzy mogli przypuszczać, że po jego śmierci pozbawieni zostaną wszystkiego, co zresztą miało miejsce. Pewnie składali mu raporty z tego co do nich pisano lub im mówiono. Słuchał przede wszystkim o sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa i jego obrony. Chciał tylko jednego: z każdym mieć pokój lub rozejm. Swemu lekarzowi dawał 10 tys. ecu na miesiąc. Dużo ziemi dawał kościołom, za dużo i przez to nie zawsze dotrzymywał przyrzeczeń. Po Ludwiku XI królowie Francji nie mieli już przydomków.

Pewnie nie wszyscy skoro w w.w słowniku języka francuskiego słowem roman określono język jakim mówiono przed językiem starofrancuskim. I nie jest to wzięte tylko z XIX wieku ale również z XII. Pisząc to milcząco zakładałem że ten co czyta ma jakieś rozsądne pojęcie o tym czym jest dokument. Otóż w naszym przypadku chodzi o pisemne świadectwa zajścia jakiegoś zdarzenia. Przy czym na ogół wszędzie można przeczytać że przysięgi strasburskie są dokumentem mającym znaczenie tylko dla języka francuskiego jako akt jego narodzin, co jest sporym uproszczeniem zważywszy na to co wcześniej o tym napisałem, natomiast o traktacie w Verdun wszyscy twierdzą że jet to pierwszy doniosły akt w historii Francji.

Tam jest napisane raz że to tekst, drugi raz że dokument. Jeśli chodzi o tekst to dokument dokumentowi nierówny. Jeden, na przykład traktat w Verdun, wymagał precyzyjnego języka, inny nie. Wygląda na to że jednak nie jest prawdą iż jest to najstarszy tekst napisany w języku roman bowiem na przyklad włoski filolog Aurelio Roncaglia znalazł tekst napisany w tym języku a pochodzący chyba z 740 roku. Możliwe że coś jest o tym pod frazą "Le plus ancienne texte dans une langue romane - Persee" ale ja nie mam czasu teraz tego szukać. W każdym razie gdzieś czytałem że najstarszy tekst w języku roman, przynajmniej znany, pochodzi właśnie z tego okresu, w każdym razie z pierwszej połowy VIII wieku. A ja proponowałem Szanownemu Secesjoniście by dowiedział się co oznacza słowo roman bowiem na moją uwagę że: ...napływ obcych ludów do Galii zaczął się w IV, V wieku i to z pewnością miało wpływ na język jakim się w Galii posługiwano. Zapytał jaki to ma związek z łaciną. Otóż język roman, jakim się wówczas w Galii posługiwano, to inaczej potoczna łacina. Zatem związek ma. W słowniku Le Petit Robert jest ono tak zdefiniowane: 1.roman [ʀɔmɑ̃]nom masculin ÉTYM. finXIIe ;1135 romans◊v. 1125 ronmanz ;latin médiévalromanice« en langue naturelle », deromanus« romain » Famille étymologique ⇨ ROMAN.  I  LE ROMAN.LANGUE(1135« languecommune » : le français d'alors [ancien français], opposé au latin ;XVIe, en ling.)LING.Langue courante, populaire, issue du latin populaire oral, parlée autrefois en France(le latin écrit étant la langue savante) et antérieure à l'ancien français.➙ gallo-roman.Une décision du conciledeTours(813)invite les prêtres à prêcher en roman et en germanique. ◆ (1870)Langue latine vulgaire parlée dans les pays romanisés(la « Romania ») ; ensemble des langues romanes entre le veet le ixe siècle. © 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française. Treść przemowy się nie zachowała. wiadomo tylko że przemawial i co mniej więcej mówił. Zachowała się tylko rota przysięgi, i to w odpisach.

Problem w tym że ja nie jestem naukowcem. I chociaż nie uważam żebym przez to wiele stracił to jednak jestem pod wrażeniem uwag Szanownego Secesjonisty. Rozumiem nawet że komuś o duszy naukowca 1,5 roku różnicy w dacie powstanie języka francuskiego może zrobić różnicę, chociaż pewnie są i wcześniejsze teksty w tym języku. Szkoda jednak że swojej dociekliwości Szanowny Secesjonista nie posunął dalej. Co do mnie to odnośnie Przysiąg Strasburskich nie byłem specjalnie dociekliwym ale kiedy się z tym zetknąłem to były one określone słowem "discours", czyli przemowa. Pewnie niejeden z w.w profesorów też by je tak określił. Bo trzeba by się zapoznać z tym co się stało w Strasburgu 14 lutego 842 roku. Tam dwaj królowie wystąpili przed swoimi poddanymi z przemowami w których objaśniali swoje zamiary itp. Miały one raczej charakter propagandowy a w ramach tych przemów każdy z nich zlożył przysięgę. Oczywiście tekst tej przysięgi był spisany i można uznać że jest to dokument ale nie można wydarzeń z lutego 842 roku nazwać dokumentem. Tak samo jak nie można nazwać dokumentem przysięgi Kościuszki z marca 1794 roku. Przecież już dzieci w szkole podstawowej uczą się że to było: " na krakowskim rynku wszystkie dzwony biją itd... Pewnie że istnieje dokument zredagowany przez Kościuszkę i przez kogoś jeszcze w którym jest treść tej przysięgi, ale z racji istnienia tego dokumentu nie można go utożmiać z całą uroczystością jaką w rzeczywistości była przysięga Kościuszki. A tak swoją drogą to nie wiem dlaczego, Szanowny Secesjonista, nie posunął swoich refleksji jeszcze dalej i nie zauważył innych różnic (oprócz czasowych) między przysięgą Strasburską a pokojem w Verdun. Przecież pobieżna analiza pozwala zauważyć że te pierwsze wynikały z potrzeb propagandowych, natomiast pokój w Verdun był wynikiem rozmów i przemyśleń jakie miały miejsce gdzieś w ciszy między 4 ścianami (wówczas nie można chyba mówić o gabintetach) a przecież inaczej redaguje się tekst propagandowy a inaczej traktat pokojowy. Nie uważam, broń Boże, żeby Szanowny Secesjonista nie wiedział co pisze ale radziłbym przyjrzeć się poniższemu zdaniu napisanemu prze Szan. Sec. "Ce texte a été rédigé en 842 par deux petit-fils de Charlemagne. C'est le plus ancien document écrit en roman" i dowiedzieć się co oznacza słowo "roman". Tu to się zgadza. Dla mnie ów termin jest nie tylko obcy ale i podejrzany. Nie będę pisał dlaczego bo chcę oszczędzić Szan. Sec. używania funkcji [ciach]

Ma to że podstawowym wyróżnikiem ludu czy jakiejś grupy etnicznej jest język jakim się ten lud czy ta grupa etniczna posługuje a stopień rozwoju na którym dany język się znajduje można określić czy używa się go na przykład w dokumentach których napisanie wymaga sporej precyzji językowej. No cóż mam kolejny dowód na to że Szanowny Secesjonista się tu na wszystkim zna. I to niebagatelnie. To przecież, o ile mnie pamięć nie myli, Szanowny Secesjonista robił na ten temat wykład na tym forum przy okazji omawiania jakiegoś hipotetycznego zabójstwa grabiami. Wiem że tak było ale trudno mi podać skąd to wiem, czy nawet jakieś konkretne przykłady. Tak samo zresztą nie potrafiłbym powiedzieć skąd wiem że woda to jest H2O. W każdym razie napływ obcych ludów do Galii zaczął się w IV, V wieku i to z pewnością miało wpływ na język jakim się w Galii posługiwano. Nie wiem kto to stwierdził ale na ogól wszędzie można coś takiego przeczytać. W roku 842 mamy do czynienia z przysięgami strasburskimi i to nie jest żaden dokiument. Owe przysięgi można przyrównać do przemówienia wygłoszonego do własnego ludu. Dzisiaj to może i nawet z przemówienia robi się traktat czy ustawę ale nie wtedy. Każdy mógł napisać przemówienie ale nie każdy zredagować traktat. To drugie wymagało wówczas pewnej pogłębionej znajomości języka i precyzji wysławiania się. Poza tym jeżeli mówimy o pierwszych tekstach w języku francuskim to znane są również wcześniejsze niż te z 842 roku, co nie znaczy że nie było jeszcze wcześniejszych o których pamięć w mrokach dziejów zaginęła.