euklides

Przecież pisałem że źle zrozumiałem tekst. Szanowny Secesjonista odnosi się zapewne do poniższego cytatu z książki napisanej przez Perrault: Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie. Tu jest mowa o tym że w wieku 39 lat wydał swą książkę, czyli w 1776 roku. Ja natomiast ten fragment trochę nieuważnie zrozumiałem, w ten sposób że przybył z Anglii by wydać swą książkę. Po prostu ukułem sobie teorię że ten tekst przybył zza oceanu. Przecież pisałem że z Anglii przysłał Paine, Franklin który przebywał tam do 1775 roku, a zatem mogło chodzić tylko o 1774 rok. Co nie znaczy że teoria o tym że teksty przyszły zza oceanu przestala mnie dręczyć. Po prostu przywiózł je Franklin. To co że nie gorseciarz. A poza tym to się trochę Szanownemu Secesjoniście dziwię. Dlaczego aż takie znaczenie przykłada to tego lapsusu a nie na przykład do jakiegoś paranoidalnego przetłumaczenia tytułu książki Common Sense jako Zdrowy Rozsądek. Zdaje się że Szanowny Secesjonista ma jakieś kontakty ze światem naukowym to dlaczego nie zwróci owemu światu uwagi że bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego jest ryzykowne. Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów. I tak po francusku tytuł tej książki brzmi Sens Commun. Tu wystarczy zwykły słownik, nawet bez wielkiej znajomości języka, żeby wiedzieć że znaczy to w dosłownym tłumaczeniu Wspólny Kierunek.

Przecież pisałem: Gilles Perrault "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż" ISBN:978-2-253-14466-3 Librairie Artheme Fayard 1966 przytoczony cytat jest na stronie 266. Przetłumaczyłem bo nie mam francuskich znaków. Tam nie ma nic o styczniu jest natomiast o początku roku tylko nie pisze którego, to jest napisane wyżej, stąd nieporozumienie. Gwoli ścisłości: teraz zauważyłem że na okładce książki jest napisane że książka "Sekret Króla" składa się z 3 tomów 1. Polskie Namiętności 2. Cień Bastylii 3. Amerykański Rewanż Dotąd myślałem że każdy z tych 3 tomów stanowi osobną część. W każdym razie na polski jest przetłumaczony chyba tylko ten pierwszy. Niemniej jednak Amerykanie pomoc francuską podczas Wojny o Niepodległość lubią przedstawiać trochę nieściśle. Bardzo na przykład czczą La Fayette natomiast bardzo niechętnie pamiętają o Vergennes, a to przede wszystkim jemu Ameryka zawdzięcza niepodległość. Możliwe że w ten sposób chcą pomniejszać rolę Francji w wydarzeniach które utworzyły ich państwowość by nie zaciemniać swojej. Toteż wydawało mi się że trochę poprawili chronologię bo chcieli sugerować iż swe teksty Paine pisał w latach 1774-75 w Ameryce w czasach wrogości do Francji by nie było niepotrzebnych skojarzeń. (że przybyły zza oceanu)

Pamiętałem że cała sprawa z książką Paine rozpoczeła się na początku 1776 roku i jakoś zapamiętałem to tak że tę książkę Paine przywiózł. Teraz wiem że to nie on tylko Franklin. Nie jestem naukowcem i w sumie kwestię kto przywiózł trochę przeoczyłem bo uważałem za mniej istotną. Ja z kolei przyznaję że nie bardzo wierzyłem w kwalifikacje gorseciarza i sądziłem że przywiózł zza oceanu gotowe teksty. Przecież zacytowałem.

No dobrze. Poświęciłem się i odszukałem ten fragment w książce Gilles Perrault, jej tytuł "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż". tam na stronach 266-268 jest skomentowana książka Thomasa Paine. Jest tam między innymi napisane: Jak to się często zdarza książka ta spełniła rolę detonatora. Sens Commun, opublikowana na początku roku [1776r] odniosła piorunujący sukces: 150tys egzemplarzy w kilka tygodni; nakład sięgnął miliona. Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie. Dalej pisze o Thomas Paine że nie bardzo mu się w Anglii wiodło, był rzemieślnikiem produkującym gorsety, cukiernikiem celnikiem, zatem kwalifikacji na pisarza politycznego raczej nie miał. Sprawdziłem że Franklin przebywał w Londynie w latach 1757-1775r. Zatem jeżeli wysłał Paine z Londynu to przed 1775 rokiem, czyli w 1774 roku by się zgadzało. Przy tym w w.w książce autor nazwał ją po francusku Sens Commun to by sugerowało że nie jest to pseudo autora tylko tytuł który chyba należy przetłumaczyć "Wspólna Droga" "Wspólny Kierunek" czy coś w podobie. Pisałem z pamięci. Znam sytuację w Ameryce na przełomie lat 1770-tych i 1780-tych ale przybycie Paine do Ameryki trochę źle zapamiętałem ale poza tym wszystko się zgadza. Gwoli ścisłości to parlament raczej przyjął ustawę ale później król ją zatwierdził (podpisał) łatwo nawet znaleźć że było to 22 czerwca 1774 roku miała wejść w życie w maju 1775 roku zatem ogłoszona została zapewne po tym jak król ją podpisał. Ja po prostu odniosłem się do istniejącej wówczas sytuacji, którą znam ale nie wszystkie szczegóły pamiętam. A co do historyka który analizowałby kiedy Paine przybył do Ameryki, w 1774 roku czy w 1776, to ja bym na takiego nawet nie zwrócił uwagi bo wówczas działy się tam o wiele ciekawsze rzeczy. A co do spiskowych teorii to jak można się bez nich obejść zajmując się Wojną o Niepodległość Stanów Zjedn. To co? Nie było działań dyplomatycznych, agenturalnych, itp? Nie było Sekretu Króla? Przecież to nonsensy. Są samorodne talenty, przyznaję, takim mógł być cukiernik i gorseciarz, Paine. Szkoda że Szanowny Secesjonista nie przywołał innych relacji z wydarzeń jaki wówczas miały miejsce w Ameryce.

Zerknąłem na owe Thomas Paine Society. Pisze tak samo jak w wiki, że przybył do Ameryki w 1774 roku. Poza tym jest tam sugestia że właściwie to on był autorem Deklaracji Niepodległości . To się z kolei zgadza z tym co przedtem pisałem. O co chodzi? Kwestia kiedy przybył to chyba temat na dyskusję. Ja osobiście sądzę że w styczniu 1776 roku. W każdym razie to mi pasuje do ówczesnej sytuacji. Amerykanom to chyba zawsze ładniej twierdzić że przybył w 1774 roku bo tego roku król Anglii ogłosił Quebec Act który mocno faworyzował francuski Quebec ku irytacji 13 pozostałych kolonii. Jeżeli się przyjmie że to właśnie wówczas przybył i rozpoczął działalność polityczną to to sugeruje jego antyfrancuskość, drogą ówczesnym Amerykanom i ten ówczesny klimat skłonił go do własnoręcznego pisania. Natomiast jeżeli się przyzna że w styczniu 1776 roku to już można snuć inne, ciekawe domysły. Trzeba bowiem pamiętać że we wrześniu 1775 roku (piszę z pamięci) Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami na temat uzyskania od nich ewentualnego wsparcia i zaraz po tym przybywa Paine, można się domyślić że z gotową książką i gotową Deklaracją Niepodległości, bo chyba nie pisał jej na kolanie w Ameryce tuż po przybyciu. Książka ta odegrała ogromną rolę w rozpaleniu wojny z Anglią i można ją nawet uznać za pewien fundament amerykańskiej niepodległości. Tu jednak zachodzi pewna wątpliwość, czy tak naprawdę autorem książki i Deklaracji Niepodległości był Anglik Paine, czy też te teksty przywiózł ze sobą i kto je właściwie zredagował. Może eksperci francuskich służb czy francuskiej dyplomacji? Ale przyznać że taka Deklaracja Niepodległości nie została napisana przez Jeffersona a przyszła gotowa gdzieś zza Kanału to trochę trudno. Jak znajdę trochę czasu to jeszcze sprawdzę co Gilles Perrault dokładnie pisał o tym. Przyznam się że zawsze ignorowałem info że przybył w 1774 roku. Tutaj to się przy niczym nie upieram. Jest bardzo możliwe że Common Sense to był pseudonim autora, nie tytuł.

Też potrafię zajrzeć do wiki. Tam istotnie pisze że Paine przybył do Ameryki w 1774 roku. Ale Gilles Perrault pisze że w styczniu 1776 roku i nie jest to pomyłka bowiem wówczas miał istotnie 39 lat. A zwracam uwagę że Perrault korzystał z archiwum Sekretu Króla a chyba raporty wywiadowcze są wolne od jakichś publicystycznych ułomności. Zresztą nie jest powiedziane że Paine nie był w Ameryce w 1774 roku, przecież mógł tam być i wyjechać. Nie jest też powiedziane że swą książkę pisał w Ameryce. W każdym razie istotne znaczenie miało przybycie Paine do Ameryki w styczniu 1776 roku choćby z tego powodu że we wrześniu 1775 roku Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami w sprawie uzyskania od nich ewentualnego wsparcia a Paine przybył do Ameryki z jego inicjatywy. No wreszcie i ja czegoś się dowiedziałem, że Common Sense to nie tytuł broszury tylko pseudo autora. Faktycznie nie wiedziałem. Wszędzie pisze że to tytuł broszury.

Ów autor pisze że w styczniu 1776r przybył z Anglii do Ameryki 39-letni kwakier angielski, T. Paine, miał rekomendacje Franklina. Napisał broszurę polityczną Common Sens która odniosła piorunujący sukces. Nawoływał by wolność którą przepędza się na całym globie przyjęli do siebie Amerykanie, że w wolnym kraju królem jest prawo, że podstawową kwestią z której wynikają wszelkie inne jest szczęście. Tymi hasłami przepojony był Jefferson i broszura ta przygotowała w zasadzie późniejszą Deklarację Niepodległości. Te hasła podejmie później Saint-Just.

Nie wiem jakie byłoby właściwsze określenie ale zdrowy rozsądek kojarzy mi się ze swoistym sposobem myślenia a nie z jakimiś gotowymi receptami dotyczącymi stworzenia nowego ustroju. Znikąd. Po prostu odniosłem się do poniższego stwierdzenia. Jest mi bardzo niezręcznie czytać w cudzych myślach ale przecież wyżej napisałem że poglądy Paine trochę pachną hedonizmem a zatem i jego stosunek do prostytucji mógł być wyrozumiały, chociaż takim być nie musiał. I tyle. Był Amerykaninem czy nie, w każdym razie uważał się za Anglika ale za takich uważali się wówczas wszyscy obywatele amerykańskich kolonii. Pewnie że w czasie wojen opiumowych dawno nie żył ale jego idee mimo wszystko trwały. Nie jestem znawcą francuskiej literatury ale wydaje mi się że tam te panie są przedstawiane jako kobiety upadłe, nieszczęśliwe jak Manon Lescaut (o ile pamiętam bohaterka Damy Kameliowej) które należy odstręczać od w.w profesji. Natomiast w amerykańskich westernach są zawsze przedsiębiorczymi, dobrze sobie radzącymi dziewczętami z którymi warto się zadawać. A co do Francuzów to o tych panienkach które podpisały kontrakt na udział w Wojnie Opiumowej razem z marynarzami przeczytałem właśnie w jakiejś francuskiej relacji i oni byli tym trochę zszokowani. Mówiąc o amerykańskim oryginale myślałem o jednym z egzemplarzy tej książki które zostały wydane w Ameryce a jest ich mnóstwo bowiem książka miała chyba ze 20 wydań i wydrukowano mnóstwo jej egzemplarzy. Jeśli chodzi o liczbę egzemplarzy to mieści się ona na pewno w czołówce amerykańskich książek i dlatego wydawało mi się że znalezienie egzemplarza wydrukowanego w Ameryce nie stanowi problemu. To można chyba znaleźć w Wiki. Ale jak skończę ten post to jeszcze sprawdzę. Przyznam się że obce mi są zasady prawidłowego dyskursu. Dla mnie to co Szanowny Secesjonista nazywa dyskursem jest po prostu komunikowaniem myśli za pomocą słów. Taka zresztą jest jedna z definicji w Wiki i mnie ona odpowiada. Możliwe że dla Szanownego Secesjonisty najważniejsza jest umiejętność prowadzenia sporu i okazanie swej wyższości w sporze, nawet kosztem prawdy. Ja jednak pamiętam o uwagach Schopenhauera że są ludzie którzy nie dyskutują po to żeby się czegoś dowiedzieć tylko po to żeby mieć rację. Zarezerwował nawet dla takich pewne określenie. Dlatego ja ograniczam się do wymiany informacji. Że na tym forum ta wymiana jest mocno asymetryczna na moją niekorzyść to inna sprawa. Tam nic nie pisze o prostytucji.

Bez przesady. Dlaczego ja mam wszystkiego szukać? Tu chodzi o wydaną w 1776 roku książkę owego pana, Common Sense. Jest co prawda jakieś jej polskie tłumaczenie ale nie budzi mojego zaufania choćby dlatego że tytuł Common Sense jest przetłumaczony jako "Zdrowy Rozsądek" a takie tłumaczenie według mnie to bezsens. Zdaje się że Szanowny Administrator zna angielski zatem należałoby dotrzeć do amerykańskiego oryginału, go przeczytać i owe cytaty przytoczyć. Mnie to przerasta bo dla mnie angielski to czarna magia a tą książkę znam z komentarza francuskiego historyka Gilles Perrault. Dotarcie do amerykańskiego oryginału nie powinno być trudne bowiem ta książka wydawana była w Ameryce chyba kilkadziesiąt razy i jest chyba najliczniejszą jeśli chodzi o liczbę wydrukowanych egzemplarzy w USA. Bez przesady można o tej książce powiedzieć że była intelektualnym fundamentem amerykańskiej państwowości a zatem jest bardzo możliwe że stosunek Paine do prostytucji był mocna pobłażliwy. Wystarczy prześledzić trochę historię USA. Na przykład podczas wojen opiumowych Europejczycy z kontynentu byli trochę zaszokowani tym że wraz z amerykańskimi marynarzami pływającymi na okrętach operujących wokół chińskich wybrzeży przybyły również panienki z podpisanymi takimi samymi kontraktami jak marynarze a przy tym ich roli tam nikt nie ukrywał. Poza tym każdy oglądał chyba westerny a tam często występują panienki z w.w profesji i zawsze są pozytywnymi bohaterkami. Na przełomie XIX i XX wieku były chyba cenione w ogóle jako profesjonalistki. Świadczyć może o tym choćby to że wielkie upodobanie miał do nich Wielki Książę Aleksy Michajłowicz, czemu dał wyraz w swoich pamiętnikach. .

Na pierwszy rzut oka to podejrzewanie Thomasa Paine (taka ortografia jest w nagłówku) o jakąś życzliwość dla prostytucji wydaje się absurdalne bowiem był kwakrem a kwakrzy dość aktywnie zwalczali prostytucję, jednak to miało miejsce w drugiej połowie XIX wieku natomiast Thomas Paine żył w drugiej połowie XVIII wieku i w swych poglądach filozoficzno-politycznych głosił że podstawą na której powinny być zbudowane wszelkie struktury społeczne jest szczęście jednostki, to zaś jest bliskie hedonizmowi, zatem by wynikało że i do prostytucji miał raczej życzliwy stosunek. Nie jest to bez znaczenia bowiem trzeba pamiętać że jego idee wywarły ogromny wpływ na Jeffersona, najważniejszego chyba autora Deklaracji Niepodległości, a także na francuskiego rewolucjonistę Saint-Justa.

To co jest zatem prawdą. Może Secesjonista napisze. Przy tym ja niczego nie wysysam z palca. A żeby napisać kto wyświęcił klasztor w Citeaux czy w Clairvaux to trzeba aż weryfikować źródeł?

Na podporządkowaniu się wspólnej władzy. W tym przypadku była nią Kapituła Generalna Zakonu która zbierała się co roku 13 września w Citeaux. Wyświęcenie w tym przypadku jest to uroczysta ceremonia rozpoczynająca budowę i organizowanie nowego klasztoru. W klasztorach kluniackich zawsze dokonywał tego opat wiodącego klasztoru. Tutaj zaś dokonał tego biskup Gillaume de Champeaux który na dodatek nie był nawet biskupem diecezji w której było Clairvaux a tylko tego biskupa zastępował a Harding nie był chyba na tej ceremonii nawet obecny. Zatem widoczna jest pierwsza sprzeczność że pisze się iż Bernard zakładał ten klasztor z nakazu Hardinga a w rzeczywistości robił to Guillaume de Champeaux. Który, tak nawiasem mówiąc, dysponował kasą i możliwościami i klasztor szybko się rozrastał i zyskiwał na znaczeniu. Druga sprzeczność to ta że do 1116r oku Citeaux było klasztorem kluniackim i opaci byli w nim mianowani, nie wybierani. Jak zatem w Clairvaux Bernard mógł być wybrany przez Hardinga. Zrobili to mnisi z Clairvaux i tyle. Możliwe że wersja iż klasztor założył Bernard na polecenie Hardinga została dorobiona by jakoś zalegitymizować Clairvaux. Pewnie zależało na tym mnichom z Clairvaux którzy byli przeważnie uciekinierami z klasztorów kluniackich i nie chcieli by o nich mówiono że są buntownikami. .

Jakoś to mnie nie martwi, bardziej mnie martwią na przykład rankingi polskich uniwersytetów. A poza tym na przyklad pod frazą "Chapitre general cistercien" pisze że Kapituła Generalna Cystersów po raz pierwszy zebrała się w 1119. Pisałem wyżej że ma to związek ze zredagowaną przez Hardinga "carta caritatis". Tak pisze pani Oldenbourg w swej biografii św. Bernarda. I to pasuje do tego co się wówczas działo. Bez kilku zdań wyjaśnienia tu się nie obejdzie. Otóż: Trzeba pamiętać że w 1115 roku doszło do rewolty w Kościele. W tymże roku bowiem rozpoczęto organizowanie nowego klasztoru, w Clairvaux. Rewolta polegała na tym że miejsce pod nowy klasztor wyświęcił biskup tamtejszego miejsca nie opat klasztoru-fundatora a opata nie wyznaczył opat kluniackiego klasztoru tylko został wybrany przez mnichów. Wybrano Bernarda, późniejszego świętego. Bernard miał wówczas 24 lata ale miał bardzo możnych protektorów, między innymi Gillaume de Champeaux. W nowo tworzonym klasztorze panowały doskonałe warunki, o wiele lepsze niż w Citeaux toteż garnęli się tam mnisi i klasztor szybko się rozwijał. Wielu było tam takich co uszli z kluniackich klasztorów. Oczywiście wszędzie można przeczytać że klasztor w Clairvaux powstał jako filia Citeaux, założony przez Bernarda który działał na polecenie Hardinga. Tu jednak jest wyraźna sprzeczność. Bo jak mógł powstać z polecenia Hardinga skoro Clairvaux wyświęcił biskup a jak Benard mógł zostać mianowany przez Hardinga opatem skoro go wybrano na tą funkcję. Jednak z jakichś powodów uznano że najlepiej byłoby aby Clairvaux połączyć z Citeaux i owemu Citeaux dać pierwszeństwo. W każdym razie Citeaux był to klasztor poprawnie wyświęcony, bo przez kluniackiego opata, a opaci Citeaux byli mianowani przez kluniackich opatów. Jednak nie można było połączyć ze sobą Clairvaux z wybieralnymi opatami i Citeaux z opatami mianowanymi. Zatem 13 września 1116 roku zebrała się w Citeaux kapituła klasztoru, nie generalna, na której wybrano Hardinga. Tym samym przestał być on opatem mianowanym a stał się wybieralnym, tak jak w Clairvaux i połączenie Citeaux z Clairveaux stało się możliwe. Z tym że Clairvaux zawsze był klasztorem o wiele zamożniejszym i więcej znaczącym niż Citeaux a opat Clairveau, św. Bernard był zawsze w zakonie cystersów nr. 1. PS: Pisałem z pamięci i coś mogłem pomylić.

Napisałem że miała jakiś związek ale ten konflikt miał też inne przesłanki i konsekwencje. Nie tylko Wikipedia ale i tło historyczne które wskazuje że ta informacja w Wikipedii jest prawdziwa. Poza tym pisałem już że nie jestem naukowcem, człowiekiem raczej pokojowo nastawionym, zatem nieskorym do sporów a dociekania ograniczam do minimum bo wbrew naukowcom jestem sceptycznie nastawiony do kartezjuszowskiego errare humanum est.

Przecież to Szanowny Secesjonista napisał: Cóż, w poważniejszych opracowaniach nikt nie poważył się na tak jednoznaczną datację, nie wiadomo czy "De Sepulturis" ogłoszono w 1299 czy 1230 roku. No cóż jako naukowcom hołdującym zasadom Sokratesa (wiem że nic nie wiem), czy też Kartesjusza (Errare humanum est) nie wypada poważyć się na niektóre rzeczy. Zatem ja, nie będąc naukowcem i nie ujmując nic Sokratesowi czy Kartesjuszowi, napisałem jak sprawy wyglądały. Zresztą obie daty mogą dotyczyć podobnych problemów bo są jakieś teksty papieskie z lat 1230-tych tego dotyczących. Przecież wyżej zwracałem uwagę że nie jest to temat o konflikcie króla z papieżem. Co wcale nie znaczy że nie zostało ono wydane i że jego treści nie można choćby w przybliżeniu odtworzyć. Można by jaśniej? Nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Takie przypadki opisywała pani Zoe Oldenburg w swej książce "Stos z Montsegur". Na przykład w 1234 roku inkwizytor Arnaud Cathala został pobity w Tuluzie (o ile dobrze pamietam, a każdym razie w Langwedocji) ponieważ kazał wykopywać zwłoki heretyków. Autorka pisze również że była to dość powszechna praktyka a pod koniec lat 1230-tych w Tuluzie dochodziło na tym tle do poważnych zamieszek. Oczywiście inkwizytor nie mógł tego robić sam, musiał to zlecić władzy świeckiej (jak zresztą wszystkie swoje decyzje). Władza świecka natomiast nie zawsze to akceptowała. Jednak do takich przypadków dochodziło bo trybunały inkwizycyjne i świeckie były opanowane przez tą samą prawniczą kastę i trzymały ze sobą sztamę. A w czasach konfliktów religijnych, związanych z tym różnych polemik itp. przecież każdy mógł coś powiedzieć nie tak, angażować się po jakiejś stronie i nie było chyba takiego któremu nie można było niczego zarzucić. Oczywiście wykorzystywano to w walkach politycznych, w sporach majątkowych itp. Po prostu inkwizycja dysponowała hakami a władza świecka możliwościami i jeżeli obie władze się kimś zainteresowały to rodzina takiego "wykrytego" heretyka miała potężny problem. Nie wiem czy taka sytuacja była normalna, powiedziałbym że skrajnie patologiczna, zatem nic dziwnego że papież musiał się nią zająć, choćby dlatego że chodziło o jakiś elementarny porządek. Tym bardziej że nie chodziło tylko o wykopywanie zwłok ale również o unikanie grzebania zwłok w ogóle. Takie przypadki pani Oldenburg też opisuje.

Kiedy się trochę tymi czasami interesowałem to zapamiętałem m.in. że pod koniec XIII wieku był m.in. problem z pochówkami. Zdarzały się takie przypadki jak te wyżej opisane że wykopywano zwłoki heretyka i wyrzucano je poza cmentarz przy czym na tej makabrze się nie kończyło bo jako heretykowi konfiskowano mu dobra, czy np. sukcesję książęcą itp. to zaś uderzalo w spadkobierców czy sukcesorów. Były też i inne przypadki, że rodzina odwoływała się i czekała aż ze zmarłego zostanie zdjęte odium herezji, co nie zawsze następowało. Skutek był taki że trumna gdzieś latami leżała w jakimś kącie i w końcu sprawę załatwiały na przykład szczury. Bym się nie zdziwił gdyby w tym drugim przypadku rodzina wydała zwłoki na przykład medykom by ci coś z tymi zwłokami zrobili i na tym sprawę po cichu zakończyć ale tu znowu pojawial się problem sekcji zwłok. Oczywiście takiego stanu rzeczy nie można było tolerować i stąd się wziął dekret Bonifacego VIII dotyczący pochówków i zakazu ekshumacji. I o sekcji zwłok też tam coś było z uwagi na ten drugi wymieniony przeze mnie przypadek. Pod taką powziętą z góry tezę poszukałem informacji i od razu znalazłem pod frazą "detestande feritatis" jej potwierdzenie. Nie mam nic do szacownych serii typu Bibliothèque des... ale ta z góry przyjęta przeze mnie teza jakoś jest we mnie mocno zakorzeniona. Nie jestem naukowcem.

Czy ten pociąg był zaplombowany to może przesada ale całą tą eskapadę która odegrała tak ogromną rolę w historii francuski biograf Lenina, Gerard Walter opisuje tak. (dowolone tłumaczenie): 10.IV.1917r (daty wdł. kalendarza gregoriańskiego, czyli współczesne) o 2,30 rano na dworcu w Bernie ustawił się obarczony bagażami orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia, także żony Lenina, Zinowiewa i Safarowa. Chciał do nich dołączyć również Oskar Blum ale nie zgodzono się bo podejrzewano go o kontakty z niemiecką policją. Jednak nazwiska pozostałych niczego nie mówią. W każdym razie wszystkich było 32 osoby: 20 mężczyzn, 10 kobiet i 2 dzieci. Żegnała ich tam ponura, wrogo do nich nastawiona grupa emigrantów, mieńszewików i socjalrewolucjonistów którzy przyszli protestować przeciwko temu wyjazdowi. Padały okrzyki „Zdrajcy! Sprzedawczycy! Niemieccy szpiedzy!”. O godz. 3,10 pociąg ruszył. Na granicy w Hottmandingen podróżni przesiedli się do niemieckiego pociągu. Nie było żadnej kontroli paszportów czy innych takich formalności. Ograniczono się tylko do przeliczenia pasażerów. Dołączyło do nich 2 niemieckich oficerów którzy mieli dalej prowadzić wagon i pociąg wjechał na terytorium Niemiec. 13.IV.1917r wagon z Leninem i jego towarzyszami dotarł do cieśnin duńskich. Tam podróżni przesiedli się na parowiec którym dopłynęli do Szwecji. W Trolleborgu oczekiwał na nich Ganecki. Czekał tam na nich również specjalny pociąg którym ruszyli w dalszą podróż w towarzystwie Ganeckiego. W Sztokholmie Lenin zapoznał się z numerami Prawdy. Był z nich bardzo niezadowolony. Doszedł do wniosku że w jej redakcji wzięły górę elementy oportunistyczne i ugodowe. Nie wiedział jednak do jakiego stopnia ten nurt się rozprzestrzenił w partyjnych sferach kierowniczych. 16.IV.1917r wieczorem Lenin przybył do Petersburga. Szliapnikow, który przybył do Rosji wcześniej i został członkiem Rady Delegatów Robotniczych oraz Aleksandra Kołłontaj przygotowali Leninowi gorące powitanie. Była na nim również delegacja sowietu. Czheidze wygłosił przemówienie powitalne w imieniu Rady Delegatów Robotniczych, czyli sowietu. Odegrano Marsyliankę. Po powitaniu Lenin wsiadł do samochodu i z ogromnym orszakiem udał się do pałacu tancerki Krzesińskiej który stał się kwaterą główną partii bolszewickiej. itd. Tak na marginesie: Lubię historyczne sensacje ale udziału Jankesów w tym przedsięwzięciu jakoś nie potrafię dostrzec. Nie wiem co to są te wiadomości komisariatu. Komisariatem nazywano wówczas ministerstwo, czy był to zatem jakiś biuletyn informacyjny ministerstwa? A wracając do daty 2 listopada 1917 roku w stylu juliańskim, bo taką chyba tu ustaliliśmy, to wówczas Rada Komisarzy Ludowej była mocno podzielona bowiem niektórzy uważali że do rządu należy dopuścić przedstawicieli prartii opozycyjnych. Spór był bardzo ostry a nawet dramatyczny i trudno uwierzyć żeby tego dnia Rada Komisarzy Ludowych była w stanie wyemitować jakiś istotny dokument nie dotyczący tego sporu.

Coś tu się nie zgadza bowiem pod podanym linkiem jest data 15.XII.1917r. Skąd Ci się zatem wzięło 2 listopada 1917r.

Czytałem ów tekst ale nie byłem nim zbudowany bo w świetle tego co ja wiem na ten temat to ów tekst wyglądał mi na fake news. A poza tym to wydawało mi się że ktoś ma problemy z podstawową wiedzą historyczną pisząc coś takiego: Przecież w 1299 roku wyprawy krzyżowe należały do przeszłości a ostatecznie krzyżowców wyparto z Ziemi Świętej w już w 1291 roku (upadek Akki). Radziłbym jednak zastanowić się nad tym co ja napisałem i przyjrzeć się temu co napisała owa francuska Wiki.

Tego tekstu nie znam ale kiedy się trochę interesowałem tymi czasami to zapamiętałem że problemem było wykopywanie zwłok z opisanych przeze mnie wyżej powodów. Teraz znalazłem na to potwierdzenie gdy wystukałem "Detestande feritatis" i mnie to wystarcza, to znaczy nie mam zamiaru bardziej się w to wgłębiać. Pod wskazanym linkiem nie ma treści dekretu ale pisze jasno że Bonifacy VIII nakazywał grzebanie zwłok w miejscu zgonu a ewentualną ekshumację dopuszczał dopiero po tym jak zwłoki obrócą się w proch. Zwracam uwagę że temat jest o regulacjach Bonifacego VIII dotyczących grzebania zwłok i napisałem na czym polegały problemy z tym związane. Posłużyłem się m.in przykładem kiedy to domagano się wykopania zwłok Bonifacego VIII. By nie gmatwać sprawy używałem określenia "papież" zamiast Benedykt XI czy Klemens V. Tak na marginesie to Benedykt XI miał problemy z tymi którzy domagali się wykopania zwłok Bonifacego VIII a Klemens V miał problemy z tymi którzy chcieli skazywania templariuszy (zresztą obydwaj bronili ich za wszelką cenę) i w końcu musiał im ulec. Ale to jest chyba już inny temat związany z prześladowaniami templariuszy którego nie można skwitować kilkoma zdaniami.

Ja wiem o tym. Napisałem te dwie daty by uniknąć ewentualnego nieporozumienia bo jedni podają daty według kalendarza juliańskiego, inni georgiańskiego. Jednak wówczas w Rosji obowiązywał jeszcze kalendarz juliański. Gregoriańsi przyjęto tam w lutym 1918 roku. 2 listopada 1917 to miałeś chyba na myśli kalendarz juliański. W gregoriańskim to byłoby 15 listopada. Ale Radę Komisarzy Ludowych zaczęto tworzyć tuż po zdobyciu Pałacu Zimowego, czyli 26 października 1917 roku. To wówczas postanowiono że ten nowy rząd będzie się nazywał Rada Komisarzy Ludowych a ministrowie ludowymi komisarzami. Oczywiście ustalenie listy ministrów trochę potrwało. Coś takiego uczono, tyle że ja na przykład nie mogłem znaleźć czegoś bliższego o tym.

Nie znam się na informatyce to trudno mi coś poradzić. U mnie po wypisaniu frazy "Detestande Feritatis" i wciśnięciu ENTER od razu, na pierwszym miejscu, pokazał się link o takiej nazwie. Szanowny Secesjonist nazwał to w poprzednim poście dekretem. Chodzi oczywiście o następcę Bonifacego VIII, Benedykta XI.

Ja jak włączam komputer to pokazuje się napis Google. Wpisałem tam frazę "Detestande feritatis" i znalazłem to co wyżej napisałem. Na przykład Jean Favier w swej biografii Filipa Pęknego opisuje historię która rzuca sporo światła na tę sprawę. Otóż po śmierci Bonifacego VIII byli tacy co domagali się wykopania jego zwłok . Problem polegał na tym że gdyby do tego doszło to tym samym uznano by Bonifacego za heretyka (nie wnikam tu słusznie czy nie). I był to poważny problem dla Kościoła a świadczy o tym fakt że papież na skutek tej groźby przestał bronić templariuszy godząc się na skazywanie ich, było to bowiem w 1308 roku podczas ich procesu. Później papieża oskarżano nawet o zdradę templariuszy podczas gdy on poczuł się zmuszony do opuszczenia templariuszy tą właśnie groźbą. No a poza tym do wystarczy zwykła logika. Przecież skoro uznano za heretyka jakiegoś osobnika pochowanego na jakimś cmentarzu np. 50 lat wcześniej to uznawano że nie ma on prawa leżeć na miejscu poświęconym i go wykopywano. Ów dekret Bonifacego VIII z grudnia 1299 roku miał na celu zapobieżenie takim praktykom i tyle. Oczywiście że takie wykopanie nieboszczyka sprowadzało się nie tylko do makabry bo heretykowi trzeba było jeszcze skonfiskować majątek. Zatem po tych hipotetycznych 50 latach okazywało się że otrzymany w spadku majątek po owym prawdziwym czy domniemanrym heretyku powinien należeć do kogo innego a to już powodowało potężne zamieszanie w stosunkach własnościowych, stanowiło pole do intryg itp. .

Może i ta deklaracja nie miala miejsca, czyli jest to fake news, to możliwe. Ale ja się tylko odniosłem do tego co napisał Szanowny Komar i tyle, założyłem że coś wie na ten temat. W każdym razie mogło chodzić o jakieś mało istotne zdarzenie bo zarówno 2-go jak i ewentualnie 15 listopada w Piotrogrodzie miały miejsce dużo ważniejsze wydarzenia. 2 listopada miało miejsce pssiedzenie KC bolszewików, którego protokołów nie ujawniono. (może tam coś o tym było i Szanowny Komar coś o tym znalazł). A 15 listopada odbywało się Nadzwyczajne Zgromadzenie Sowietów gdzie również decydowały się poważniejsze sprawy.