euklides

Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony (przynajmniej jeżeli mamy na myśli DWS), posiada zapasy amunicji i paliwa, od statku handlowego różni się również prędkością. Natomiast statek handlowy jest przeznaczony do transportu, nie ma opancerzenia, broni ciężkiej itp. Jak by nie patrzył to zbiornikowiec zalicza się na ogół do statków handlowych. Grautuluję znajomości geografii!!! Poza tym nie wiem czy był od początku w służbie amerykańskiej marynarki. O walce Neosho i Sims czytałem we wczesnej młodości i możliwe że coś źle zapamiętałem ale z tego co pamiętam to załogę Neosho stanowili cywilni marynarze a dowodził nimi cywilny kapitan. To że wyszli ze starcia z Japończykami obronną ręką zawdzięczali sprawności kapitana i dobremu wyszkoleniu załogi. To starcie utkwiło mi w pamięci ponieważ miały tam miejsce dosyć zaskakujące wypadki. Przecież okręt wojenny który eskortował Neosho został zatopiony przez Japończyków bez trudu, zaraz na początku nalotu a niedobitki jego załogi uratował statek handlowy, który o wiele lepiej dał sobie radę z japońskimi samolotami. Zresztą są i inne przykłady kiedy statek handlowy nieźle sobie radził z okrętami przeciwnika.Oczywistym jest że statek handlowy nie jest w stanie zagrozić okrętowi wojennemu ale ma pewne możliwości biernej obrony bo jednak pewną prędkość, zmiany kursu i nie zawsze ma wrażliwy ładunek jak okręt wojenny (amunicja, paliwo). No i jeżeli płynie w konwoju to zatopienie go może zabrać okrętowi nawodnemu tyle czasu że ten nie będzie już w stanie zaatakować następnych okrętów. O tych bombach i 36 bombowcach wziąłem z wiki. Tam pisze że obydwa statki zaatakowało 72 japońskch bombowców, zatem połowa Simsa a druga połowa Neosho, czyli 72 : 2=36. Zresztą z tego co pamiętam to japończycy atakowali Neosho falami po 12 samolotów, ku przerażeniu kapitana. Trafili go 7 bombami i rozbitym samolotem. Statek utrzymał się jednak na wodzie a następnego dnia został zatopiony przez własną jednostkę ponieważ jego holowanie w warunkach rozpalającej się bitwy nie miało sensu.

Nic nie olałem. Sam podałeś entymologię słowa rozsądek, że pochodzi od dawnego polskiego sąd sądzić itp. Dokładnie taką samą entymologię ma słowo jugote, też pochodzi od słowa sąd, sądzić itp. Ja się odwołałem do książki Gilles Perrault która była napisana w drugiej połowie XX wieku a mimo to autor nie użył słowa jugeote a zwrotu sens commun. To chyba normalne. Przecież wszelkie tłumaczenia z obcego języka są pisane we współczesnym tłumaczowi języku literackim. Na przykład przekład na polski (gdyby taki był) napisanych w języku starofrancuskim kronik Commynesa będzie tłumaczony nie na staropolski ale na język literacki nam współczesny. Nie wiem na ile angielski język z XVIII wieku różni się od dzisiejszego ale Gilles Perrault który go tłumaczył w XX wieku na pewno tłumaczyłgo na język mu współczesny. Trudno coś mieć przeciwko temu co napisałeś n.t Oświecenia. Jednak był to jakiś ogólny prąd literacko-intelektualno-filozoficzny który taki Benjamin Franklin potrafił wykorzystać w praktyce. Według mnie Gilles Perrault pisał na podstawie własnych przekładów z angielskiego. W swej książce omawia na przykład dokumenty pisane po angielsku które nigdy nie były tłumaczone. Gilles Perrault pisał że małżeństo Paine było nieudane. A powyższa opowiastka jest, co tu dużo mówić, wzruszająca. Żona daje mężowi kasę: jedź kochany do Amerykli walczyć tam o wolność co tam te pare groszy, zaoszczędzi się na mleku dla dzieci. Tylko że mi się wydaje iż to nie miało nic wspólnego z rzeczywistoscią bo wątpię żeby Paine musiał się prosić o pieniądze u żony. Ze światem translatorski jest pewien problem. Otóż jest on opanowany przez filologów. I chyba slusznie bo nikt inny nie zna lepiej języka i kultury danego narodu. Ma to jednak również i swoje wady bo filologia nie jest nauką uniwersalną (nie ma takiej) i na przykład teksty techniczne lepiej przetłumaczy ktoś kto zna język na poziomie szkoły średniej ale taki który zna zagadnienie, coś o tym wiem. Tak samo jest z historią. Ja nie wiem co to jest żmirłacz w ogóle to po co mam szukać tego pojęcia w obcych językach. Podstawą rozumowania jest jednak język ojczysty. Treści istotnie nie znam. I nawet nie mam ochoty jej czytać. Po pierwsze dlatego że nie lubię czytać jakichś gotowych recept na uszczęśliwianie ludzkości a po drugie że wydaje mi się że poszczególne wydania tej książki, a w samej Ameryce było ich chyba 20, różnią się między sobą w zależności od okoliczności politycznych w chwili oddawania do druku. No jednak jakaś elementarna wiedza historyczna jest tu potrzebna. Przede wszystkim trzeba wiedzieć że centralną postacią jest tu Franklin. Zaczynał od kierowania drukarnią w Filadelfii, od dziennikarstwa, wydawania gazety, różnych druków. Niewątpliwie miał pojęcie o tym co robi, kompetencji a nawet talentu mu nie brakowało toteż szło mu dobrze i po pewnym czasie stał się bogaty. Był to jednak typ mola książkowego któremu trudno było się rozstać z dziennikarstwem oraz pisaniem dlatego nawet po zdobyciu niezależności materialnej nie zerwał ze swym zawodem, przez co zresztą później napytał sobie biedy. Można go nawet uznać za prekursora współczesnego dziennikarstwa czy współczesnego propagandysty. To on wynalazl fake news. Przyznać mu jednak trzeba że również i piorunochron. Zwrot w jego dostatnim żeciu nastąpił w 1757 roku kiedy, jako bogaty już człowiek, przybył do Londynu w sprawie procesu jaki toczyła kolonia z rodziną Penn. W 1760 roku proces zakończył się przegraną Penn. Wówczas to, chyba gdzieś koło roku 1760-tego, zainteresowały się nim francuskie służby. Agent Sekretu Króla, Durand, otrzymał od szefa Sekretu de Broglie polecenie nawiązania kontaktu z Franklinem. Temu istotnie udało się zbliżyć do Franklina. W ten sposób że powiedział mu iż pisane przez niego teksty bardzo go interesują itp. Franklin istotnie sporo pisał ale jego teksty nie cieszyły się takim zinteresowaniem jakiego by sobie życzył toteż potraktował jakoś życzliwie Duranda. Można powiedzieć że od tej chwili nawiązał współpracę z Sekretem. Oczywiście ze współpracą z taką służbą wiążą się jakieś pieniądze, pewno je dostawał, dlatego ja opowieść o tym że Paine dostał pieniądze od żony kładę między bajki. Wygląda na to że to Franklin poprowadził całą kampanię propagandową która poprzedziła amerykańską rewolucję a w tej kampanii bardzo istotną rolę odegrała książka Common Sense. Była to na przykład obowiazkowa lektura żołnierzy Waszyngtona. I teraz pewne uwagi. Co może mieć wspólnego ze zdrowym rozsądkiem książka zachwalająca rewolucję. A nawet jakiekolwiek odniesienia do zdrowego rozsądku były dla Waszyngtona niebezpieczne. Przecież żołnierze służyli w wojsku Waszyngtona za dobry żołd. Na pewno niejeden zadawal sobie pytanie skąd się biorą na to pieniądze. Niejeden na pewno się domyślał że z Francji, której w koloniach nikt nie lubił, zatem zdrowy rozsądek mógł doprowadzić tylko do konkluzji że: jesteśmy tu pod bronią za francuskie pieniądze, by walczyć przeciwko ojczyźnie a stąd już krok do stwierdzenia bierzcie te swoje srebrniki my ich nie chcemy i wojsko by się Waszyngtonowi rozeszło. Że do tego nie doszło to w dużej mierze zasługa właśnie obowiązkowej lektury żołnierzy, czyli książki której autorstwo przypisuje się Paine. Pewnie były w niej jakieś hasła rewolucyjne, typu walczcie o wolność naszych rodaków ciemiężonych na wyspie przez rojalistyczną klikę itp. Pewnie tego typu haseł, lepiej czy gorzej uzasadnionych, było w tej książce sporo a i fake newsów tam na pewno nie brakowało bo Frankiln potrafił się nimi posługiwać. Nie będę się powtarzał ani nawiązywał do jakichś ułomności. Pozostawiam to Wam. Z całym szacunkiem.

Nie podaję definicji słownikowej na pewno wybiórczo, tylko taką jaka pasuje do kontekstu, jak to nazwałeś, historyczno-kulturowego. A co do imponującego zbioru cytatów jakie przytoczyłeś to czy mógłbyś mi jeszcze objaśnić jak z nich wynika że Sens Commun to zdrowy rozsądek. Przecież ci wyraźnie napisałem że po francusku zdrowy rozsądek ma jednoznaczne określenie: jugote. Napisałem przecież że nie znam angielskiego i takie słowniki nie są mi potrzebne. W każdym razie pisał o książce wydanej w Ameryce w 1776 roku i nic nie wiem żeby posługiwał się francuskim przekładem z 1790-tego roku. Co więcej, wątpię żeby posługiwal się tym przekładem, bo pewnie przekład różnił się od orginału z 1776 roku a on pisał o historii Ameryki nie Francji. Zresztą ów autor na pewno doskonale znał angielski i na pewno go dobrze rozumiał. Nie mam takiej wiedzy jak Szanowny Secesjonista toteż nie bardzo wiem co to jest ów Court Leet ale Gilles Perrault pisze że Paine był również celnikiem i pewnie o to tu chodzi. Po prostu zbierał opłaty od towarów wywożonych za granicę, pewnie do Ameryki. Cukiernikiem to może i nie był, po prostu bez powodzenia wziął się m.in. za handel przyprawami (cukier wówczas traktowano jak przyprawę). W każdym razie miał różne pomysły na życie aż w końcu żona go wypędziła i pojechał szukać szczęścia do Ameryki, jak wielu takich jak on.

Otóż to, tłumaczenie dosłowne jest zawodne, szczególnie jeżeli jest brak powiązania z kontekstem historyczbnym i kulturowym. Zatem wyjaśnię Ci jaki był ten kontekst historyczny i kulturowy. Otóż w 1776 roku w Ameryce panowały nastroje rewolucyjne i akurat wówczas ukazała się książka Paine, która spelniła rolę detonatora. Zatem słowo sens należy rozumieć tak jak to jest w © 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française. Jest ono tam tak zdefiniowane:  3  (ABSTRAIT)Direction que prend une activité.Ces mesures vont dans le bon sens.« Quand l'opinion force le gouvernement à agir dans le sens qu'elle désire » (Renan).« Son intelligence toujours exercée dans le même sens » (Proust).Il a agi dans (en) ce sens. ◆ Succession ordonnée et irréversible des états (d'une chose en devenir). Le sens de l'histoire. Aller dans le sens du progrès. Chyba potrafisz to zrozumieć. Dla tych co nie wiedzą to pisze tam tak: [sens] Jest to kierunek w którym idzie działalność. Mówimy że sprawy idą w dobrym kierunku "Kiedy opinia zmusza rząd by działał w tym kierunku jakiego pragnie" (Renan) "Swą inteligencję używa zawsze w tym samym kierunku" (Proust) "Działa w tym kierunku" Nakazane i nieodwracalne stany rzeczy (zdarzenia w przyszłości). Kierunek historii. Iść w kierunku postepu. To co napisałem tłustym drukiem chyba dobrze pasuje do historycznego i kulturowego kontekstu w jakim doszło do wydania tej książki. I nie ma tu żadnego kwiatka. Przynajmniej na mój gust. Rozumiem kumpel to kumpel ale w tym przypadku takie pośrednie tłumaczenie wyjaśniło chyba sprawę co to znaczy owo Common Sense bo przy bezpośrednim tłumaczeniu z angielskiego wyszła bzdura. Proponowalbym jednak zajrzeć do zwykłego słownika, francusko-polskiego czy francusko-francuskiego. Nadmiar wiedzy też ma swoje wady. Tylko że Paine nie pisal chyba nic o szkolnictwie ani o sposobach zdobywania wiedzy. O Locku i i rozumieniu określenia Common Sense bezpośrednio z języka nagielskiego nie będę się wypowiadał bo już wspominałem że ten język to dla mnie czarna magia. W każdym razie francuski autor z końca XX wieku przetłumaczył angieskie Common Sense jako Sens Commun i na pewno nie oznacza to zdrowy rozsądek bo gdyby miał na myśli zdrowy rozsądek to użyłby słowa jugeote bo to slowo oznacza po francusku właśnie zdrowy rozsądek. I w języku francuskim ma mniej więcej takie pochodzenie jak w polskim, czyli pochodzi od słów sąd, wyroki sądowe, sądzenie. Po francusku juger, juge...

Tyle tylko że lotniskowiec to nie statek a okręt a taki HMS Illustrious miał opancerzony pokład o grubości 38mm, łatwo sprawdzić w necie. Przeliczania to chyba sobie darujemy bo nie będziemy chyba projektowali lotniskowca. Wiem że z projektowaniem lotniskowców jest taki problem że nie są symetryczne bo nadbudówki na nim nie mogą stać pośrodku pokładu ze zrozumiałych względów. Tak czy owak to Japończycy mieli chyba na swych lotniskowcach też pokłady, nazwijmy je drewniano-metalowe. Zatem można powiedzieć że były one charakterystyczne dla lotniskowców pacyficznych bo o ile wiem to lotniskowce brytyjskie na Pacyfik podczas DWS się nie zapuszczały. Pewnie takie pokłady to nie był przypadek, czyli można powiedzieć że w warunkach pacyficznych takie lepiej się sprawdzały.

Przecież 1/4 cala to 6mm. Taka grubość to przecież za mało jak na poklad lotniskowca i by miał potrzebne parametry uzupelniono to drewnem rezygnując ze stali i w ten sposób zaoszczędzono na ciężarze. W necie znalazłem o lotniskowcach klasy Joffre tam grubość pokładu wahala się 30-50mm. Pewnie niektórzy nieściśle nazywają taki pokład jak ten na Essex drewnianym ale ja się z tym spotkałem.

Po prostu niżej był środek ciężkości. Z tym że ja gdzieś czytałem że nie był pokryty drewnem tylko drewniany a w każdym razie nieopancerzony. Po co pokrywać drewnem pokład? Jak znajdę to przytoczę gdzie to jest napisane. Dotąd wydawało mi się że to jest powszechnie znane. W każdym razie inne potrzeby miała marynarka brytyjska a inne amerykańska. Te amerykańskie na przykład zabierały chyba więcej samolotów, na Pacyfiku musialy działać w dużym oddaleniu od baz przez to były większe co pociągało za sobą pewnie i konieczność innego wyważenia. PS EDYCJA: zresztą możesz mieć rację w tym sensie w jakim mówi się o pokryciu dachu, bo jest z desek. "Wiązanie" mogło być stalowe.

Pisząc to miałem na myśli lotniskowce które były wówczas w akcji na Morzu Koralowym. Brytyjskie lotniskowce miały pokłady opancerzone a o ile wiem to Illustrious był nawet lepiej opancerzony niż inne brytyjskie lotniskowce. Natomiast lotniskowce amerykanskie i japońskie, operujące na Pacyfiku, miały pokłady drewniane. Po prostu lotniskowce z drewnianymi pokładami lepiej się sprawdzały na burzliwych wodach Pacyfiku ale byly bardziej wrażliwe na trafienia. Podczas DWS liczono że na lotniskowiec typu pacyficznego wystarczą 2 bomby. Oczywiście w grę wchodziło ile na lotniskowcu było paliwa lotniczego, bomb lotniczych itp. Jednak podczas bitwy lotniskowce były w gotowości bojowej i musiało być tego mnóstwo. Po prostu każda maszyna (tu samochód) ma swoje oznaczenia. Pewnie kody się zgadzały ale maszyny nie. i tyle. Ale tak nawiasem mówiąc to dzisiaj z tymi numerami kodowymi to jest makabra. Nie znając numeru kodowego nie można nawet kupić worka do odkurzacza. Ale to co piszesz to się zdarzało i dawniej. Na przykład zdarzało się że były bardzo podobne do siebie maszyny w których wiele części się powtarzało ale każda maszyna miała swoją dokumentację i czasem ta sama część miała 2 oznaczenia i jeżeli się szukało po oznaczeniach to można było w magazynie nie znaleźć tego co potrzeba podczas gdy ta część sobie spokojnie latami tam leżała.

Rzeczywiście ciekawa, ale historia ma to do siebie że zawsze można tu zrobić jakieś odkrycie. Bym nie powiedział że to jakaś zadziwiająca odporność jak na statek handlowy. Można się tu odwołać do przykładu tankowca USS Nesho podczas bitwy na Morzu Koralowym w maju 1943 roku. Dopadło go 36 japońskich bombowców, przez pomyłkę bo to miał być lotniskowiec. Jak to Japończycy, rozkazu przełożonych nie wypadało nie wykonać chociaż okazał się bezsensowny i zaatakowali. Wsadzili mu 8 bomb a mimo to statek utrzymywał się na wodzie i dopiero następnego dnia dobiły go własne jednostki. Lotniskowiec na pewno by tego nie przeżył. Co ciekawe eskortujący Neosho niszczyciel USS Sims, statek wojenny, a zatem wydawałoby się że bardziej odporny na trafienia, został zniszczony od razu na samym początku nalotu. To by znaczyło że statki handlowe wcale nie są dużo mniej odporne niż wojenne. Możliwe że w grę wchodzi tutaj amunicja której na statku handlowym prawie nie ma, na wojennym natomiast jest jej mnóstwo i to pewnie ona powoduje wrażliwość okrętów wojennych na trafienia.

Przecież pisałem że źle zrozumiałem tekst. Szanowny Secesjonista odnosi się zapewne do poniższego cytatu z książki napisanej przez Perrault: Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie. Tu jest mowa o tym że w wieku 39 lat wydał swą książkę, czyli w 1776 roku. Ja natomiast ten fragment trochę nieuważnie zrozumiałem, w ten sposób że przybył z Anglii by wydać swą książkę. Po prostu ukułem sobie teorię że ten tekst przybył zza oceanu. Przecież pisałem że z Anglii przysłał Paine, Franklin który przebywał tam do 1775 roku, a zatem mogło chodzić tylko o 1774 rok. Co nie znaczy że teoria o tym że teksty przyszły zza oceanu przestala mnie dręczyć. Po prostu przywiózł je Franklin. To co że nie gorseciarz. A poza tym to się trochę Szanownemu Secesjoniście dziwię. Dlaczego aż takie znaczenie przykłada to tego lapsusu a nie na przykład do jakiegoś paranoidalnego przetłumaczenia tytułu książki Common Sense jako Zdrowy Rozsądek. Zdaje się że Szanowny Secesjonista ma jakieś kontakty ze światem naukowym to dlaczego nie zwróci owemu światu uwagi że bezpośrednie tłumaczenie z angielskiego jest ryzykowne. Najlepiej jeżeli tekst nagielski zostanie najpierw przetłumaczony na francuski (od którego angielski pochodzi) to wtedy uniknie się błędów. I tak po francusku tytuł tej książki brzmi Sens Commun. Tu wystarczy zwykły słownik, nawet bez wielkiej znajomości języka, żeby wiedzieć że znaczy to w dosłownym tłumaczeniu Wspólny Kierunek.

Przecież pisałem: Gilles Perrault "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż" ISBN:978-2-253-14466-3 Librairie Artheme Fayard 1966 przytoczony cytat jest na stronie 266. Przetłumaczyłem bo nie mam francuskich znaków. Tam nie ma nic o styczniu jest natomiast o początku roku tylko nie pisze którego, to jest napisane wyżej, stąd nieporozumienie. Gwoli ścisłości: teraz zauważyłem że na okładce książki jest napisane że książka "Sekret Króla" składa się z 3 tomów 1. Polskie Namiętności 2. Cień Bastylii 3. Amerykański Rewanż Dotąd myślałem że każdy z tych 3 tomów stanowi osobną część. W każdym razie na polski jest przetłumaczony chyba tylko ten pierwszy. Niemniej jednak Amerykanie pomoc francuską podczas Wojny o Niepodległość lubią przedstawiać trochę nieściśle. Bardzo na przykład czczą La Fayette natomiast bardzo niechętnie pamiętają o Vergennes, a to przede wszystkim jemu Ameryka zawdzięcza niepodległość. Możliwe że w ten sposób chcą pomniejszać rolę Francji w wydarzeniach które utworzyły ich państwowość by nie zaciemniać swojej. Toteż wydawało mi się że trochę poprawili chronologię bo chcieli sugerować iż swe teksty Paine pisał w latach 1774-75 w Ameryce w czasach wrogości do Francji by nie było niepotrzebnych skojarzeń. (że przybyły zza oceanu)

Pamiętałem że cała sprawa z książką Paine rozpoczeła się na początku 1776 roku i jakoś zapamiętałem to tak że tę książkę Paine przywiózł. Teraz wiem że to nie on tylko Franklin. Nie jestem naukowcem i w sumie kwestię kto przywiózł trochę przeoczyłem bo uważałem za mniej istotną. Ja z kolei przyznaję że nie bardzo wierzyłem w kwalifikacje gorseciarza i sądziłem że przywiózł zza oceanu gotowe teksty. Przecież zacytowałem.

No dobrze. Poświęciłem się i odszukałem ten fragment w książce Gilles Perrault, jej tytuł "Sekret Króla" podtytuł "Amerykański Rewanż". tam na stronach 266-268 jest skomentowana książka Thomasa Paine. Jest tam między innymi napisane: Jak to się często zdarza książka ta spełniła rolę detonatora. Sens Commun, opublikowana na początku roku [1776r] odniosła piorunujący sukces: 150tys egzemplarzy w kilka tygodni; nakład sięgnął miliona. Jej autorem był kwakier angielski Thomas Paine mający wówczas 39 lat który przybył by osiedlić się w Ameryce z rekomendacji Benjamina Franklina wówczas mieszkającego w Londynie. Dalej pisze o Thomas Paine że nie bardzo mu się w Anglii wiodło, był rzemieślnikiem produkującym gorsety, cukiernikiem celnikiem, zatem kwalifikacji na pisarza politycznego raczej nie miał. Sprawdziłem że Franklin przebywał w Londynie w latach 1757-1775r. Zatem jeżeli wysłał Paine z Londynu to przed 1775 rokiem, czyli w 1774 roku by się zgadzało. Przy tym w w.w książce autor nazwał ją po francusku Sens Commun to by sugerowało że nie jest to pseudo autora tylko tytuł który chyba należy przetłumaczyć "Wspólna Droga" "Wspólny Kierunek" czy coś w podobie. Pisałem z pamięci. Znam sytuację w Ameryce na przełomie lat 1770-tych i 1780-tych ale przybycie Paine do Ameryki trochę źle zapamiętałem ale poza tym wszystko się zgadza. Gwoli ścisłości to parlament raczej przyjął ustawę ale później król ją zatwierdził (podpisał) łatwo nawet znaleźć że było to 22 czerwca 1774 roku miała wejść w życie w maju 1775 roku zatem ogłoszona została zapewne po tym jak król ją podpisał. Ja po prostu odniosłem się do istniejącej wówczas sytuacji, którą znam ale nie wszystkie szczegóły pamiętam. A co do historyka który analizowałby kiedy Paine przybył do Ameryki, w 1774 roku czy w 1776, to ja bym na takiego nawet nie zwrócił uwagi bo wówczas działy się tam o wiele ciekawsze rzeczy. A co do spiskowych teorii to jak można się bez nich obejść zajmując się Wojną o Niepodległość Stanów Zjedn. To co? Nie było działań dyplomatycznych, agenturalnych, itp? Nie było Sekretu Króla? Przecież to nonsensy. Są samorodne talenty, przyznaję, takim mógł być cukiernik i gorseciarz, Paine. Szkoda że Szanowny Secesjonista nie przywołał innych relacji z wydarzeń jaki wówczas miały miejsce w Ameryce.

Zerknąłem na owe Thomas Paine Society. Pisze tak samo jak w wiki, że przybył do Ameryki w 1774 roku. Poza tym jest tam sugestia że właściwie to on był autorem Deklaracji Niepodległości . To się z kolei zgadza z tym co przedtem pisałem. O co chodzi? Kwestia kiedy przybył to chyba temat na dyskusję. Ja osobiście sądzę że w styczniu 1776 roku. W każdym razie to mi pasuje do ówczesnej sytuacji. Amerykanom to chyba zawsze ładniej twierdzić że przybył w 1774 roku bo tego roku król Anglii ogłosił Quebec Act który mocno faworyzował francuski Quebec ku irytacji 13 pozostałych kolonii. Jeżeli się przyjmie że to właśnie wówczas przybył i rozpoczął działalność polityczną to to sugeruje jego antyfrancuskość, drogą ówczesnym Amerykanom i ten ówczesny klimat skłonił go do własnoręcznego pisania. Natomiast jeżeli się przyzna że w styczniu 1776 roku to już można snuć inne, ciekawe domysły. Trzeba bowiem pamiętać że we wrześniu 1775 roku (piszę z pamięci) Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami na temat uzyskania od nich ewentualnego wsparcia i zaraz po tym przybywa Paine, można się domyślić że z gotową książką i gotową Deklaracją Niepodległości, bo chyba nie pisał jej na kolanie w Ameryce tuż po przybyciu. Książka ta odegrała ogromną rolę w rozpaleniu wojny z Anglią i można ją nawet uznać za pewien fundament amerykańskiej niepodległości. Tu jednak zachodzi pewna wątpliwość, czy tak naprawdę autorem książki i Deklaracji Niepodległości był Anglik Paine, czy też te teksty przywiózł ze sobą i kto je właściwie zredagował. Może eksperci francuskich służb czy francuskiej dyplomacji? Ale przyznać że taka Deklaracja Niepodległości nie została napisana przez Jeffersona a przyszła gotowa gdzieś zza Kanału to trochę trudno. Jak znajdę trochę czasu to jeszcze sprawdzę co Gilles Perrault dokładnie pisał o tym. Przyznam się że zawsze ignorowałem info że przybył w 1774 roku. Tutaj to się przy niczym nie upieram. Jest bardzo możliwe że Common Sense to był pseudonim autora, nie tytuł.

Też potrafię zajrzeć do wiki. Tam istotnie pisze że Paine przybył do Ameryki w 1774 roku. Ale Gilles Perrault pisze że w styczniu 1776 roku i nie jest to pomyłka bowiem wówczas miał istotnie 39 lat. A zwracam uwagę że Perrault korzystał z archiwum Sekretu Króla a chyba raporty wywiadowcze są wolne od jakichś publicystycznych ułomności. Zresztą nie jest powiedziane że Paine nie był w Ameryce w 1774 roku, przecież mógł tam być i wyjechać. Nie jest też powiedziane że swą książkę pisał w Ameryce. W każdym razie istotne znaczenie miało przybycie Paine do Ameryki w styczniu 1776 roku choćby z tego powodu że we wrześniu 1775 roku Beniamin Franklin rozpoczął rozmowy z Francuzami w sprawie uzyskania od nich ewentualnego wsparcia a Paine przybył do Ameryki z jego inicjatywy. No wreszcie i ja czegoś się dowiedziałem, że Common Sense to nie tytuł broszury tylko pseudo autora. Faktycznie nie wiedziałem. Wszędzie pisze że to tytuł broszury.

Ów autor pisze że w styczniu 1776r przybył z Anglii do Ameryki 39-letni kwakier angielski, T. Paine, miał rekomendacje Franklina. Napisał broszurę polityczną Common Sens która odniosła piorunujący sukces. Nawoływał by wolność którą przepędza się na całym globie przyjęli do siebie Amerykanie, że w wolnym kraju królem jest prawo, że podstawową kwestią z której wynikają wszelkie inne jest szczęście. Tymi hasłami przepojony był Jefferson i broszura ta przygotowała w zasadzie późniejszą Deklarację Niepodległości. Te hasła podejmie później Saint-Just.

Nie wiem jakie byłoby właściwsze określenie ale zdrowy rozsądek kojarzy mi się ze swoistym sposobem myślenia a nie z jakimiś gotowymi receptami dotyczącymi stworzenia nowego ustroju. Znikąd. Po prostu odniosłem się do poniższego stwierdzenia. Jest mi bardzo niezręcznie czytać w cudzych myślach ale przecież wyżej napisałem że poglądy Paine trochę pachną hedonizmem a zatem i jego stosunek do prostytucji mógł być wyrozumiały, chociaż takim być nie musiał. I tyle. Był Amerykaninem czy nie, w każdym razie uważał się za Anglika ale za takich uważali się wówczas wszyscy obywatele amerykańskich kolonii. Pewnie że w czasie wojen opiumowych dawno nie żył ale jego idee mimo wszystko trwały. Nie jestem znawcą francuskiej literatury ale wydaje mi się że tam te panie są przedstawiane jako kobiety upadłe, nieszczęśliwe jak Manon Lescaut (o ile pamiętam bohaterka Damy Kameliowej) które należy odstręczać od w.w profesji. Natomiast w amerykańskich westernach są zawsze przedsiębiorczymi, dobrze sobie radzącymi dziewczętami z którymi warto się zadawać. A co do Francuzów to o tych panienkach które podpisały kontrakt na udział w Wojnie Opiumowej razem z marynarzami przeczytałem właśnie w jakiejś francuskiej relacji i oni byli tym trochę zszokowani. Mówiąc o amerykańskim oryginale myślałem o jednym z egzemplarzy tej książki które zostały wydane w Ameryce a jest ich mnóstwo bowiem książka miała chyba ze 20 wydań i wydrukowano mnóstwo jej egzemplarzy. Jeśli chodzi o liczbę egzemplarzy to mieści się ona na pewno w czołówce amerykańskich książek i dlatego wydawało mi się że znalezienie egzemplarza wydrukowanego w Ameryce nie stanowi problemu. To można chyba znaleźć w Wiki. Ale jak skończę ten post to jeszcze sprawdzę. Przyznam się że obce mi są zasady prawidłowego dyskursu. Dla mnie to co Szanowny Secesjonista nazywa dyskursem jest po prostu komunikowaniem myśli za pomocą słów. Taka zresztą jest jedna z definicji w Wiki i mnie ona odpowiada. Możliwe że dla Szanownego Secesjonisty najważniejsza jest umiejętność prowadzenia sporu i okazanie swej wyższości w sporze, nawet kosztem prawdy. Ja jednak pamiętam o uwagach Schopenhauera że są ludzie którzy nie dyskutują po to żeby się czegoś dowiedzieć tylko po to żeby mieć rację. Zarezerwował nawet dla takich pewne określenie. Dlatego ja ograniczam się do wymiany informacji. Że na tym forum ta wymiana jest mocno asymetryczna na moją niekorzyść to inna sprawa. Tam nic nie pisze o prostytucji.

Bez przesady. Dlaczego ja mam wszystkiego szukać? Tu chodzi o wydaną w 1776 roku książkę owego pana, Common Sense. Jest co prawda jakieś jej polskie tłumaczenie ale nie budzi mojego zaufania choćby dlatego że tytuł Common Sense jest przetłumaczony jako "Zdrowy Rozsądek" a takie tłumaczenie według mnie to bezsens. Zdaje się że Szanowny Administrator zna angielski zatem należałoby dotrzeć do amerykańskiego oryginału, go przeczytać i owe cytaty przytoczyć. Mnie to przerasta bo dla mnie angielski to czarna magia a tą książkę znam z komentarza francuskiego historyka Gilles Perrault. Dotarcie do amerykańskiego oryginału nie powinno być trudne bowiem ta książka wydawana była w Ameryce chyba kilkadziesiąt razy i jest chyba najliczniejszą jeśli chodzi o liczbę wydrukowanych egzemplarzy w USA. Bez przesady można o tej książce powiedzieć że była intelektualnym fundamentem amerykańskiej państwowości a zatem jest bardzo możliwe że stosunek Paine do prostytucji był mocna pobłażliwy. Wystarczy prześledzić trochę historię USA. Na przykład podczas wojen opiumowych Europejczycy z kontynentu byli trochę zaszokowani tym że wraz z amerykańskimi marynarzami pływającymi na okrętach operujących wokół chińskich wybrzeży przybyły również panienki z podpisanymi takimi samymi kontraktami jak marynarze a przy tym ich roli tam nikt nie ukrywał. Poza tym każdy oglądał chyba westerny a tam często występują panienki z w.w profesji i zawsze są pozytywnymi bohaterkami. Na przełomie XIX i XX wieku były chyba cenione w ogóle jako profesjonalistki. Świadczyć może o tym choćby to że wielkie upodobanie miał do nich Wielki Książę Aleksy Michajłowicz, czemu dał wyraz w swoich pamiętnikach. .

Na pierwszy rzut oka to podejrzewanie Thomasa Paine (taka ortografia jest w nagłówku) o jakąś życzliwość dla prostytucji wydaje się absurdalne bowiem był kwakrem a kwakrzy dość aktywnie zwalczali prostytucję, jednak to miało miejsce w drugiej połowie XIX wieku natomiast Thomas Paine żył w drugiej połowie XVIII wieku i w swych poglądach filozoficzno-politycznych głosił że podstawą na której powinny być zbudowane wszelkie struktury społeczne jest szczęście jednostki, to zaś jest bliskie hedonizmowi, zatem by wynikało że i do prostytucji miał raczej życzliwy stosunek. Nie jest to bez znaczenia bowiem trzeba pamiętać że jego idee wywarły ogromny wpływ na Jeffersona, najważniejszego chyba autora Deklaracji Niepodległości, a także na francuskiego rewolucjonistę Saint-Justa.

To co jest zatem prawdą. Może Secesjonista napisze. Przy tym ja niczego nie wysysam z palca. A żeby napisać kto wyświęcił klasztor w Citeaux czy w Clairvaux to trzeba aż weryfikować źródeł?

Na podporządkowaniu się wspólnej władzy. W tym przypadku była nią Kapituła Generalna Zakonu która zbierała się co roku 13 września w Citeaux. Wyświęcenie w tym przypadku jest to uroczysta ceremonia rozpoczynająca budowę i organizowanie nowego klasztoru. W klasztorach kluniackich zawsze dokonywał tego opat wiodącego klasztoru. Tutaj zaś dokonał tego biskup Gillaume de Champeaux który na dodatek nie był nawet biskupem diecezji w której było Clairvaux a tylko tego biskupa zastępował a Harding nie był chyba na tej ceremonii nawet obecny. Zatem widoczna jest pierwsza sprzeczność że pisze się iż Bernard zakładał ten klasztor z nakazu Hardinga a w rzeczywistości robił to Guillaume de Champeaux. Który, tak nawiasem mówiąc, dysponował kasą i możliwościami i klasztor szybko się rozrastał i zyskiwał na znaczeniu. Druga sprzeczność to ta że do 1116r oku Citeaux było klasztorem kluniackim i opaci byli w nim mianowani, nie wybierani. Jak zatem w Clairvaux Bernard mógł być wybrany przez Hardinga. Zrobili to mnisi z Clairvaux i tyle. Możliwe że wersja iż klasztor założył Bernard na polecenie Hardinga została dorobiona by jakoś zalegitymizować Clairvaux. Pewnie zależało na tym mnichom z Clairvaux którzy byli przeważnie uciekinierami z klasztorów kluniackich i nie chcieli by o nich mówiono że są buntownikami. .

Jakoś to mnie nie martwi, bardziej mnie martwią na przykład rankingi polskich uniwersytetów. A poza tym na przyklad pod frazą "Chapitre general cistercien" pisze że Kapituła Generalna Cystersów po raz pierwszy zebrała się w 1119. Pisałem wyżej że ma to związek ze zredagowaną przez Hardinga "carta caritatis". Tak pisze pani Oldenbourg w swej biografii św. Bernarda. I to pasuje do tego co się wówczas działo. Bez kilku zdań wyjaśnienia tu się nie obejdzie. Otóż: Trzeba pamiętać że w 1115 roku doszło do rewolty w Kościele. W tymże roku bowiem rozpoczęto organizowanie nowego klasztoru, w Clairvaux. Rewolta polegała na tym że miejsce pod nowy klasztor wyświęcił biskup tamtejszego miejsca nie opat klasztoru-fundatora a opata nie wyznaczył opat kluniackiego klasztoru tylko został wybrany przez mnichów. Wybrano Bernarda, późniejszego świętego. Bernard miał wówczas 24 lata ale miał bardzo możnych protektorów, między innymi Gillaume de Champeaux. W nowo tworzonym klasztorze panowały doskonałe warunki, o wiele lepsze niż w Citeaux toteż garnęli się tam mnisi i klasztor szybko się rozwijał. Wielu było tam takich co uszli z kluniackich klasztorów. Oczywiście wszędzie można przeczytać że klasztor w Clairvaux powstał jako filia Citeaux, założony przez Bernarda który działał na polecenie Hardinga. Tu jednak jest wyraźna sprzeczność. Bo jak mógł powstać z polecenia Hardinga skoro Clairvaux wyświęcił biskup a jak Benard mógł zostać mianowany przez Hardinga opatem skoro go wybrano na tą funkcję. Jednak z jakichś powodów uznano że najlepiej byłoby aby Clairvaux połączyć z Citeaux i owemu Citeaux dać pierwszeństwo. W każdym razie Citeaux był to klasztor poprawnie wyświęcony, bo przez kluniackiego opata, a opaci Citeaux byli mianowani przez kluniackich opatów. Jednak nie można było połączyć ze sobą Clairvaux z wybieralnymi opatami i Citeaux z opatami mianowanymi. Zatem 13 września 1116 roku zebrała się w Citeaux kapituła klasztoru, nie generalna, na której wybrano Hardinga. Tym samym przestał być on opatem mianowanym a stał się wybieralnym, tak jak w Clairvaux i połączenie Citeaux z Clairveaux stało się możliwe. Z tym że Clairvaux zawsze był klasztorem o wiele zamożniejszym i więcej znaczącym niż Citeaux a opat Clairveau, św. Bernard był zawsze w zakonie cystersów nr. 1. PS: Pisałem z pamięci i coś mogłem pomylić.

Napisałem że miała jakiś związek ale ten konflikt miał też inne przesłanki i konsekwencje. Nie tylko Wikipedia ale i tło historyczne które wskazuje że ta informacja w Wikipedii jest prawdziwa. Poza tym pisałem już że nie jestem naukowcem, człowiekiem raczej pokojowo nastawionym, zatem nieskorym do sporów a dociekania ograniczam do minimum bo wbrew naukowcom jestem sceptycznie nastawiony do kartezjuszowskiego errare humanum est.

Przecież to Szanowny Secesjonista napisał: Cóż, w poważniejszych opracowaniach nikt nie poważył się na tak jednoznaczną datację, nie wiadomo czy "De Sepulturis" ogłoszono w 1299 czy 1230 roku. No cóż jako naukowcom hołdującym zasadom Sokratesa (wiem że nic nie wiem), czy też Kartesjusza (Errare humanum est) nie wypada poważyć się na niektóre rzeczy. Zatem ja, nie będąc naukowcem i nie ujmując nic Sokratesowi czy Kartesjuszowi, napisałem jak sprawy wyglądały. Zresztą obie daty mogą dotyczyć podobnych problemów bo są jakieś teksty papieskie z lat 1230-tych tego dotyczących. Przecież wyżej zwracałem uwagę że nie jest to temat o konflikcie króla z papieżem. Co wcale nie znaczy że nie zostało ono wydane i że jego treści nie można choćby w przybliżeniu odtworzyć. Można by jaśniej? Nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Takie przypadki opisywała pani Zoe Oldenburg w swej książce "Stos z Montsegur". Na przykład w 1234 roku inkwizytor Arnaud Cathala został pobity w Tuluzie (o ile dobrze pamietam, a każdym razie w Langwedocji) ponieważ kazał wykopywać zwłoki heretyków. Autorka pisze również że była to dość powszechna praktyka a pod koniec lat 1230-tych w Tuluzie dochodziło na tym tle do poważnych zamieszek. Oczywiście inkwizytor nie mógł tego robić sam, musiał to zlecić władzy świeckiej (jak zresztą wszystkie swoje decyzje). Władza świecka natomiast nie zawsze to akceptowała. Jednak do takich przypadków dochodziło bo trybunały inkwizycyjne i świeckie były opanowane przez tą samą prawniczą kastę i trzymały ze sobą sztamę. A w czasach konfliktów religijnych, związanych z tym różnych polemik itp. przecież każdy mógł coś powiedzieć nie tak, angażować się po jakiejś stronie i nie było chyba takiego któremu nie można było niczego zarzucić. Oczywiście wykorzystywano to w walkach politycznych, w sporach majątkowych itp. Po prostu inkwizycja dysponowała hakami a władza świecka możliwościami i jeżeli obie władze się kimś zainteresowały to rodzina takiego "wykrytego" heretyka miała potężny problem. Nie wiem czy taka sytuacja była normalna, powiedziałbym że skrajnie patologiczna, zatem nic dziwnego że papież musiał się nią zająć, choćby dlatego że chodziło o jakiś elementarny porządek. Tym bardziej że nie chodziło tylko o wykopywanie zwłok ale również o unikanie grzebania zwłok w ogóle. Takie przypadki pani Oldenburg też opisuje.