Vissegerd

Poczułem się w tym momencie zacnie Trzeba pamiętać o podstawowej rzeczy. Inne zależności obowiązywały na terenach wcielonych do Rzeszy, inne w Generalnej Guberni, jeszcze inne na terenach Komisariatów Rzeszy, czyli na wschodzie. Ale jestem ciekaw wypowiedzi fachowców... Pozdrawiam.

Bardzo to być może, osobiście uważam, że IPN policzył wszystkich obywateli polskich, bez względu na narodowość. Tak jak napisałeś, bez pełnych danych z archiwów rosyjskich bardzo trudno będzie dojść do pełnych danych, a na to się niestety nie zanosi... Pozdrawiam.

Tak w związku z Hugo Chavezem http://www.tvn24.pl/-1,1586410,0,1,wodz-ch...,wiadomosc.html Pozdrawiam.

No dokładnie FSO, nic dodać, nic ująć Dodam tylko, że brak też często ludziom wyobraźni, niestety, wśród polityków również. Tak, jakby patrzyli tylko "tu i teraz", a nie w przyszłość... Ech... Pozdrawiam.

"Parabelka" na pewno była polskim wymysłem, ale "Parabellum" już chyba nie. Nie pamiętam, bo dawno to było, ale gdzieś czytałem, że nazwa ta pochodziła od "si vis pacem para bellum" - "jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny", była używana przez Niemców. Ale mogłem coś naknocić... Pozdrawiam.

Żeby nie ciągnąć offa, założyłem stosowny temat, zapraszam Legaliści kontra moraliści Pozdrawiam.

Żeby nie ciągnąć już OT, a posłużyć się przykładem. Zgodnie z prawem, rozbiór Polski był całkowicie legalny, uznany międzynarodowo. Obowiązywało więc prawo zaborców. Jakiekolwiek działania niepodległościowe były zatem nielegalne i zbrodnicze. I wszystko w temacie Jak widać, kwestie prawne też nie są czarno-białe... Tyle OT, legalność zamachu majowego to zupełnie inna kwestia, bez względu na światopogląd, był nielegalny, tu nie ma dyskusji. Pozostaje tylko ocena poza prawna Piłsudskiego, tu zakładam, że mogą być różne opinie, każdą szanuję Pozdrawiam.

Nie nachalne Jarpenie, nie ma się na co obruszać. Założenie sztywne, że prawo jest wartością niepodważalną jest po prostu moim zdaniem błędne. Prawo tworzą ludzie, może więc błędne, niesprawiedliwe, narzucone itd. Chodzi mi tylko o pewną jednoznaczność stwierdzeń, o sztywność tych stwierdzeń, nie zawsze są adekwatne do sytuacji, różnie po prostu bywa. Czasem złamanie obowiązującego prawa jest wyższą koniecznością. Po prostu uważam, że pewne stwierdzenia należy wypowiadać ostrożnie, trzeba zostawić pewną furtkę, żeby kogoś nie skrzywdzić. Np. powstańców, darujmy sobie może powstanie warszawskie, ale weźmy pod uwagę powstańców śląskich czy wielkopolskich. Tu już bardziej pasuje, prawda? Albo weźmy obrońców poczty polskiej, tych, którzy byli obywatelami Wolnego Miasta Gdańska. Dopiero w ostatnich latach zrehabilitował ich sąd niemiecki, przez wiele lat formalnie uznani byli za przestępców. Niesprawiedliwie, prawda? I o to tylko mi się rozchodzi, o pewien element "ludzki" w postrzeganiu prawa... Nie wiem, czy jasno się wyrażam, może faktycznie nieco zawile i można było to opacznie zrozumieć... Abstrahując od Piłsudskiego oczywiście. Pozdrawiam.

Nikt się kokosów na tym handlu nie dorobił, to pewne Pozdrawiam.

Proszę bardzo, poniżej: Oto właśnie cytat. Obowiązywało prawo okupanta, nie znam szczegółów, ale nie wydaje mi się, żeby zbrojne powstanie było tylko np. wykroczeniem. Było przestępstwem wedle ówcześnie obowiązujących przepisów, więc również zgodnie z nimi, powstańcy byli przestępcami, powinni ponieść karę. Per analogiam Drogi Jarpenie, per analogiam... Chcę pokazać, że nie można ślepo założyć, że jedyną miarą jest ustawa, bo to może prowadzić do kuriozalnych wniosków, jak mój o powstańcach. Mam nadzieję, że to już jasne Nie próbuję obrócić w żart, tylko pokazać, że prawo może mieć różne oblicza, ale to nic nie ma do oceny Marszałka, to inna kwestia. Chodziło mi też o to, że wielbiciele "Dziadka" mają prawo do swojej opinii, nie można tego dyskredytować tylko dlatego, że Piłsudski złamał prawo. Złamał to złamał, sam sobie z tego zdawał sprawę. Było to różnie odbierane i przez ówczesne społeczeństwo. Ja na przykład podzielam tu w pełni pogląd prof. Wieczorkiewicza. Pozdrawiam.

Ech, po co się irytować? Przecież wyraźnie napisałem, że jak dla mnie, to dwie oddzielne kwestie, prawna i moralna, napisałem, że nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek prawo zakładało wyższą rację stanu. Kwestia jest jasna, nie ma nad czym dyskutować. Żadne moje widzimisię, por prostu rozdzielam dwie, moim zdaniem różne kwestie. Ale na co cytat? Na to, że było powstanie warszawskie, na to, czy jego wybuch był złamaniem obowiązującego prawa, czy na to, że nie rozstrzelano powstańców? To są kwestie oczywiste. Nie mówię, że napisałeś, że powstańcy są zbrodniarzami, ale z czysto prawnego punktu widzenia - tak. Dlatego tak ważna jest też ocena moralna. Ależ absolutnie nie chodziło mi o Witosa, więc co mam udowadniać? Wypowiedziałem się w sensie ogólnym, chodziło mi o to, że nie można wszystkiego mierzyć jedną miarą, każdy przypadek jest inny. Z prawnego punktu widzenia, oczywistym jest, że Piłsudski złamał obowiązujące prawo, bez dwóch zdań. Gdyby przegrał, skończyłby w więzieniu, to też jest oczywiste. Pozostaje ocena moralna zdarzeń, jak też ocena zgodnie z wyznawanym światopoglądem. A tę każdy może mieć własną, nie można wielbicielom Marszałka jej odbierać, mają moim zdaniem prawo do swojej opinii. Tylko o to mi chodzi Pozdrawiam.

curious, ale ja już z tymi kolegami nie mam za bardzo kontaktu. Ludzie z mojego środowiska, obecnych znajomych, kolegów i przyjaciół nie handlowali, nie mam kogo zapytać... Pozdrawiam.

Bronku, nie wiemy też tego, czy rządy lewicowe nie doprowadziłyby też do powstania jakiegoś czerwonego reżymu, tego się właśnie obawiano. Ja nie twierdzę, że byłoby na pewno tak, jak napisałem, ale właśnie tego pewne grupy w Chile się obawiały. Gdyby Pinochet nie przeprowadził swojego zamachu w sposób krwawy i nie popełni zbrodni, a był światłym i cywilizowany przywódcą, być może ocenialibyśmy go dziś inaczej. Niestety, postąpił jak postąpił, więc oceniam go negatywnie. Rozdzielam dwie rzeczy, sam akt zamachu, który moim zdaniem można tłumaczyć (zaznaczam, że doskonale rozumiem potępienie, każdy ma prawo do własnej oceny), oraz zachowanie i postępowanie Pinocheta w trakcie zamachu oraz po. Tu ocena jest jednoznacznie negatywna i dyskredytująca dyktatora, jako mordercę, ciemiężyciela i satrapę. Oczywiście, biorąc pod uwagę zbrodnie, można się zastanawiać, czy rządy lewicowe nie byłyby w sumie lepsze, prawdopodobnie zabitych i torturowanych byłoby mniej, zgoda. Być może, w kolejnych, demokratycznych wyborach zmieniono by rządzących. Być może też, do takich wyborów by nie doszło... Tak na prawdę nie wiemy, opieramy swoje opinie na przypuszczeniach. Zakładacie, że to, do czego nie doszło (czyli kontynuacja legalnej władzy), byłoby lepsze. A ja powtarzam, może tak, może nie, zrozumcie, że gdybamy. Dlatego też, dopuszczalne są różne opinie... Tak mi się wydaje. Pozdrawiam.

Nie jestem tu fachowcem, ale chyba żaden kodeks nie przewiduje "wyższej racji stanu", choć mogę się mylić. To są moim zdaniem dwie rozdzielne kwestie, ocena prawna i ocena moralna. Pozdrawiam.

Ale moja uwaga była czysto techniczna, abstrahując od wydarzeń Pozdrawiam.

Jarpenie, nie dam się sprowokować do dyskusji, moim zdaniem absolutnie nie masz racji. Hitler akurat do władzy doszedł zupełnie legalnie. Według Twojego poglądu, Rewolucję Goździków wywołali zbrodniarze, spiskowcy przeciwko Hitlerowi to też zbrodniarze, tak samo jak powstańcy w Rumunii i na Litwie w 1989 roku, przeciwnicy i obalający rządy różnych, krwawych satrapów afrykańskich, przeciwnicy Pol-Pota, itd. O powstańcach śląskich czy wielkopolskich nie wspominając. Według Ciebie, Niemcy powinni byli powstańców warszawskich rozstrzelać, wszystkich bez wyjątku. No to powodzenia, jeśli uważasz, że obalenie krwawego reżymu jest zdradą państwową i zasługuje na karę, bo tak wynika z tego, co napisałeś. Świat nie jest czarno-biały, prawo nie jest absolutem. Pozdrawiam.

Ba... Ja osobiście nie jeździłem, ale słyszało się co nieco, jeździli ludzie jak wściekli, między innymi moi koledzy z Roku. Jak podróżowano. Generalnie pociągiem. Ja znam dwa, relacji Gdynia-Berlin i Warszawa-Berlin. W mniejszym stopniu podróżowano autokarami, w jeszcze mniejszy samochodami osobowymi, ze względu na koszty i nie tylko, ale o tym dalej. Kto podróżował. Praktycznie wszyscy. Od młódzi studenckiej poczynając, na emerytach kończąc. Im bliżej niemieckiej granicy było, tym więcej handlujących, przekrój społeczny też był różny. Czym handlowano. Czym się dało. Przede wszystkim alkohol (w zasadzie wódka), papierosy, art. żywnościowe (jaja, ser, kury, kaczki, mięso, konserwy, grzyby, ogórki, zaprawy, itd.), ubrania (buty, spodnie, dresy, bieliznę, itd.), pościel, ręczniki, parasole, sprzęt AGD, narzędzia, itd. Był to moment, kiedy u nas w sklepach towar "już się pojawił", ale wciąż jeszcze był sporo tańszy niż na zachodzie. Mniej więcej tak, jak swego czasu do nas przyjeżdżali na handel goście zza Buga. Perturbacje. Przede wszystkim z niemieckimi (zachodnioberlińskimi) celnikami. Ci ścigali za kontrabandę, lecz tak na prawdę niewiele mogli zrobić. Łapanie podróżujących pociągiem było praktycznie nierealne. Otóż ludzie np. z pociągu relacji Gdynia-Berlin Lichtenberg podlegali tylko kontroli kolegów z NRD. Różnie z nimi bywało, tym nie mniej, wożenia żarcia chyba się nie czepiali, generalnie wiedzieli, że wszystko idzie do Berlina Zachodniego, więc wisiało im, mówiąc kolokwialnie. Choć wredni się zdarzali. Dalej, ludzie, jak już wysiedli w Berlinie-Lichtenbergu (Berlin Wschodni), to przemieszczali się środkami komunikacji miejskiej do stacji U-Bahn Berlin-Friedrichstrasse i tam przechodzili przez punkt kontrolny, NRD'owski. Wschodni Niemcy mieli już zupełnie gdzieś, co nasi targają. Wsiadało się do kolejki U-Bahn, po czym wysiadało się na dowolnej stacji, bliskiej rynku po stronie zachodniej. Kontroli nie było już żadnej. Naszych z reguły waliły dzikie tłumy. Tak więc nieśmiałe próby opanowania żywiołu przez zachodnioberlińskie służby celne spełzały na niczym, tłum walił dziki i zdeterminowany Stąd też wyższość podróży pociągiem, mimo, że mniej towaru się zabierało, nad podróżą autokarem czy samochodem. Te ostatnie były regularnie "trzepane" prze zachodnioberlińskich celników przy wjeździe. Sam kiedyś widziałem coś takiego, aż się kolejki na wjeździe robiły. Kontrole te były chyba dość upokarzające, sam widziałem, jak jednemu chłopu kazali mierzyć wszystkie pary butów i ubrani jakie wiózł, bo twierdził, że to jego, a nie na handel. Z drugiej strony, całe zjawisko było jak dla mnie wtedy, nieco żałosne... Ciekawe zdarzenia. Nie opowiem wiele, bo nie handlowałem, ale parę słyszałem Otóż, pewnego razu jeden z moich znajomych (mieszkaniec Berlina) wybrał się po świeży, polski nabiał na rynek. Od tzw. "zdrowej baby" kupił jaja. Jakież było jego zdziwienie w domu, gdy okazało się, że jaja są na twardo... Moi koledzy z roku, mieli znowuż kiedyś problem z przekroczeniem granicy polsko-NRD'owskiej (samochodem). Poczynili wiele prób, zaczęli pod Szczecinem, przekroczyli w końcu w Zgorzelcu. Byli zdeterminowani... Była też taka piosenka: "Berlin Zachodni, Berlin Zachodni, tu stoi Polak, co drugi chodnik..." (to ta Big Cyca, o której wspomina ciekawy). Tyle mi się na razie przypomniało. Może ktoś, kto faktycznie jeździł, będzie wiedział więcej. Ja jeździłem, ale handel był w drugą stronę, tzn. w Berlinie robiłem zakupy. Miałem wtedy malutkie dziecko, więc kupowałem pampersy, zupki Hippo, itp. u nas jeszcze tego nie było. Kiedyś byliśmy też razem z Brunem Wątpliwym, złapaliśmy gumę pod Berlinem, naprawa opony na ówczesne realia kosztowała nas majątek Pozdrawiam.

madu1906, ja na temat legalności zamachów stanów "walczę" z kolegą FSO już jakiś czas, próżny trud Zawsze uważałem i uważam, że zamach stanu może być podyktowany racją wyższą i nie ma najmniejszego znaczenia, czy złamano jakieś prawo czy nie. Gdyby wszyscy na świecie byli praworządni to byśmy postępu nie mieli, dziś byśmy pewnie byli jeszcze w średniowieczu. Tak więc proponuję zostawić w spokoju kwestię legalności czy nielegalności zamachu, złamania prawa czy nie. Oczywistym jest, że z formalnego punktu widzenia prawo złamano, jeden to usprawiedliwia, inny nie, i tak to zostawmy, nie ma sensu dyskusja (w tej, konkretnej kwestii), bo każdy i tak ma swoje zdanie, to kwestia światopoglądowa. Ja osobiście, jestem takim legalistą jak sławetny, filmowy Pawlak. Sąd sądem, ale sprawiedliwość... Pozdrawiam.

Tankietkami często nasi nazywali czołgi PzKpfw I i II. Może też komuś w wirze walki pomieszało się z samochodami pancernymi, ludzie różnie relacjonują z pamięci, popełniają czasem błędy. Pozdrawiam.

FSO, to, o czym piszesz, to właśnie brak rozumku u ludzi jak dla mnie Dlatego też, jak słyszę polityków mówiących "jacy to Polacy są mądrzy", to mi się niedobrze od tej hipokryzji robi. Doskonale wiem, co myślą o masach i jak przedmiotowo je traktują, w większości przypadków to czysty populizm i walka o koryto. Bo ani Polacy en masse mądrzy nie są, tak samo jak i inne narody, niczym tu nie odstajemy (mniej lub więcej), ani politycy tak o nich nie sądzą, ani nie świadczą o tym wyniki wyborów czy działania różnych związków zawodowych, partii politycznych, organizacji, czy zwykłych ludzi. Oglądam sobie bowiem strajkujących pracowników zakładów metalurgicznych, którzy psioczą, czemu to im rząd nie pomógł (zakładowi znaczy się), bo zaraz upadną. No i wszystko w tym temacie, ci ludzie niczego nie rozumieją (eufemizm). Bo niby z jakiej paki miałby pomagać i za co? Rozumiem, że chcieliby np. zabrać komuś innemu i dołożyć sobie... Nic nie myślą, nie patrzą poza czubek własnego nosa i są bez wyobraźni. Bez wyobraźni jest też rząd, ale to zupełnie inna para kaloszy... Pozdrawiam.

FSO, zapytaj polityków A tak poważnie, biznesmeni (cokolwiek to oznacza, bo ja nigdy biznesmenem nie byłem, ani się nie czułem, byłem po prostu najemnikiem) kierują się zdrowym rozsądkiem i pragmatyzmem, czego jak widać brak politykom. Zauważ, że tak jest od zarania dziejów. Kto zawsze pierwszy nawiązywał kontakty? Kupcy Pozdrawiam.