Capricornus

No husaria raczej na piechotę z tymi kopiami nie biegała. Krytyka nie polega na negacji. A, z tego co pamiętam, kilka ciał na kopii mamy poświadczone i w innych źródłach. Tak więc, chyba jest coś na rzeczy. To... Twój wymysł. Kto niby tak wnioskuje?

W jednym i drugim przypadku się zgadzamy. To w końcu łamała się ta kopia czy nie? A tak na marginesie, jak trzymano kopię? Jeżeli eliminuje część wojska z dalszej walki to jest to fatalny deal. Żebyś w końcu udowodnił swoje twierdzenie. W czym? Zacytował jakieś źródła? Czyli ja mam udowodnić Twoje twierdzenie? To chyba twierdzący ma przytoczyć dowody. W dodatku Twoja propozycja ma pewne błędy.

Jak trafi to pewnie wygra. I oczywiście te dwie persony podskakiwały w rytm kroków konia by nie wzbudzać naprężeń poprzecznych grożących złamaniem kopii. No nie tylko, jak chce Wikipedia: przez dziesięć lat walczył w chorągwi husarskiej z Kozakami, Rosjanami i Szwedami (brał udział między innymi w bitwie pod Beresteczkiem). [...] W 1666 brał udział w rokoszu Lubomirskiego, podczas którego wziął udział w bitwie pod Mątwami. Czyli pole bitwy znał z autopsji. A opisy kilku ciał na kopii mamy, chyba, też z innych źródeł. A w ten sposób to możemy zanegować większość źródeł historycznych. Dajmy sobie spokój z kopią, to trochę bardziej nie na temat niż koncerz.

A wcześniej było: "Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie." No to jak, złamie się przytrafieniu w przeciwnika czy nie? Daleki jestem od negowania opinii badaczy, ale jeżeli kopia była w stanie wytrzymać ciężar dwóch lub więcej ciał to nie mogła być aż tak słaba. Niewątpliwie chodzi tu o "czyste", idealnie proste trafienie, gdy szła pod jakimś kątem to pękała. Taka moja dywagacja. Ile mamy poświadczonych źródłowo złamanych rąk przez kopię? Jaki jest cel używania broni, która jest tak groźna dla obsługującego? Ależ patrzcie i to bardzo uważnie. Co ma trening na koszarowym placu do szarży? Wszystko, bo jest to przygotowanie do szarży. Jeżeli nie poruszamy się zbyt szybko to nie trzyma się broni kolnej nieruchomo, nieruchomo trzyma się broń jeżeli wykorzystujemy pęd konia. I jeszcze jeden filmik: Ćwiczenie rekrutów. Najbardziej interesujący nas fragment filmu trwa 6 sekund między 10:37 a 10:43, tu pokazany jest atak, wprawdzie na wiszący worek, ale to tylko trening. Mamy pokazaną szarżę i broń, wbrew twierdzeniom janceta nie zostaje w worku. Trochę to inna sytuacja, ciało pewnie zachowuje się inaczej, ale wątpliwym mi się wydaje by trenowano żołnierzy do szarży, w czasie której zostali by pozbawieni broni. Czyli co, husarz z koncerzem krąży sobie po polu bitwy i dzióbie tym szpikulcem leżących? Rzeźnik jakiś, albo psychopata. Dobra, udowodnij swoje twierdzenie, ale nie swoimi pomysłami tylko na wyraźnych opisach źródłowych bądź porządnych doświadczeniach.

W poprzedniej wyliczance umknął mi jeszcze jeden punkt, dajmy na to 2a: 2a. Zatrzymanie się. Możemy. Tylko po co? Żeby iść dalej, czy żeby dobić dopiero powalonego przeciwnika? Jeżeli to drugie to jednak cienko widzę. Jeżeli po to by iść dalej z oddziałem to też cienko widzę, może nie tak cienko jak to pierwsze ale jednak. Wydaje mi się, że szabla w tym momencie będzie bardziej racjonalna, jest bardziej pod ręką, łatwiej po nią sięgnąć. Do koncerza trzeba się jednak pochylić, puścić wodze, wyciągać to na dwa takty i to wszystko w czasie jazdy i w tumulcie bitwy. Rolę koncerza widział bym gdzie indziej. Pierwszy atak - kopie potem szable. Wracają do taborów i biorą następne kopie. Drugi atak - kopie potem szable. Wracają do taborów... itd. Po koncerz sięgają wtedy, gdy nie ma już kopii i z koncerzami ruszają do ataku, nie wyciągają go w trakcie. Mogą się oczywiście trafiać wyjątki. Jeżeli czas i warunki pozwalają. To tylko moja koncepcja, trudno powiedzieć, na ile trafna, ale możemy ją weryfikować. Karkołomne założenie. Bogactwo stroju nie jest zbyt racjonalne. Na pewno jednak byli to ludzie, którzy chcieli żyć i tu byli zdecydowanie racjonalni. Możemy odłożyć. Natomiast koncepcja koncerza jako broni przeznaczonej, właściwie wyłącznie, do dobijania też do mnie nie przemawia. I ja cały czas za tym optuję, z założeniem, że nie była to broń jednorazowa. No i po to tu jesteśmy i to właśnie robimy, nieprawdaż?

„Husarz kopije jeno co swe złoży Niejeden na szpil zostaje wetchniony, Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży, Sztych nieuchronny i nie odłożony, Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży Biorący czasem i po dwie persony, A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem, Jak muchy przykrym sobie przed ukropem”. Wespazjan Kochowski Chyba jednak kopia była mocniejsza niż nam się wydaje. Z zasady była jednorazowa, z zasady często pękała, ale te opisy kilku ciał na kopii mogą sugerować jeszcze coś innego. Jej jednorazowość mogła też polegać na tym, że odrzucano ją gdy husarz nie był w stanie jej udźwignąć. Skąd ten wniosek? A może do pieczenia mięsiwa nad ogniskiem? Skąd ten wniosek uparcie lansowany? Znalazłem przypadkiem ciekawy filmik: Wprawdzie nie są to czasy husarii, ale film przedstawia sposób walki kawalerii za pomocą broni kolnej i nie ma tu jednorazowości tej broni. Wygląda to tak, jakby po trafieniu wykorzystywano siłę bezwładności by uwolnić ostrze z ciała przeciwnika. Broń wyglądała tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1908_and_1912_cavalry_swords I jest ona podobna do szpady czy koncerza. Masz takie? To dawaj. Jak najbardziej, może nawet przesadzone. No to przyjrzyjmy się jak to zrobić. Załóżmy, że husarz nie ma już kopii i walczy szablą. Czyli tak. 1. Tnie szablą, 2. Przeciwnik spada z konia, 3. Husarz chowa szablę do pochwy, 4. Wyciąga koncerz (długi szpikulec, musi użyć obu rąk) 5. Pochyla się i dzióbie leżącego. 6. Prostuje się i chowa koncerz do pochwy (analogicznie jak przy wyjmowaniu używa obu rąk) 7. Sięga po szablę. 7a. Możliwe jest jeszcze, że szablę trzyma na temblaku, to odejmie dwa punkty chowanie i wyjmowanie szabli, ale dyndający u nadgarstka metrowy kawał blachy niewątpliwie utrudni wyciągnięcie koncerza - prawą ręką pod lewe kolano. I to wszystko w czasie, gdy dookoła wre walka, gdzie pełno przeciwników, którzy mogą wykorzystać jego zaabsorbowanie wyżej wymienionymi czynnościami (jak się będzie rozglądał, to wszystko potrwa jeszcze dłużej), w dodatku jego koledzy z chorągwi idą dalej... A może jeszcze inaczej. Wszyscy robią dokładnie to samo? Cięcie, dobicie, krok do przodu, cięcie dobicie... Cienko mi się to widzi.

To oczywiste. Teoretycznie wszystko jest możliwe. O ile jednak dobrze rozumiem opis, to wygląda to tak, jakby dobijanie odbywało się już na spokojnie, po bitwie. Koncerz trzymany za głowicę, nie zsiadając z konia pochylić się i dobić... A nie łatwiej czeladź puścić? Nożami ich dorżną, specjalistyczny sprzęt nie jest tu konieczny. Chyba że uznamy takiego husarza za rzeźnika nie potrafiącego sobie odmówić zabicia choć jeszcze jednego.

Z tymi świadkami z epoki byłbym ostrożny. Secesjonista zaraz mnie tu skrytykuje (chyba, że sam się z tym spotkał), ale pamiętam informację jakiegoś świadka z epoki, że husaria nosiła przy sobie rożen. No i podaje też informację, że kula na rękojeści ma pomóc w dociskaniu koncerza do ciała. http://muzea.malopolska.pl/obiekty/-/a/4869610/4889835 To przykład koncerza, kula średnio nadaje się do dociskania, wprawdzie to luksusowy egzemplarz, ale te bardziej pospolite też nie miały zbyt wydatnej kuli lepiej pasującej do dłoni. Poza tym, koncerz bardzo często miał rękojeść szabelną (czy jak to odmienić), też cienko nadawał się do dociskania bo kuli brak.

Można. Ale tu nie chodzi o to. Przypomnę. Jancet raczył napisać: "Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni." Szpada nie była używana przez kawalerię, sięgnąłem więc do najbliższej analogii. Koncerz był używany przez kawalerię, jego budowa była podobna do szpady (tylko w maxi skali), był bronią kolną. Się zastanawiam, czy jancet ma rację, czy broń tego typu faktycznie więzła w ciele i walczący musiał ją stracić po pierwszym trafieniu. Ciało ludzkie to nie nieruchomy, twardy beton, nie jest na sztywno połączone z koniem. Uderzenie powoduje, że ciało się odchyla, przekręca, przesuwa... Uderzenie centralne i wbicie broni po rękojeść faktycznie powinno skończyć się utratą broni (tak podejrzewam), ile było takich trafień? Jeżeli większość trafień nie kończy się takim efektem, wbicie po rękojeść, to reakcja ciała na uderzenie, owo przekręcanie, odchylanie się, powinno umożliwić wyciągnięcie broni . A może to ryzyko wcale nie było takie wielkie? O tym pisałem. Też bym sobie coś takiego przejrzał.

Tak nie do końca. Kopia nie zawsze pękała od razu, znane są przypadki trafienia kopią kilku przeciwników na raz, często określane jest to na forach jako szaszłyki. Poza tym, nawet po skruszeniu kopii taki husarz nie zostaje nagle z pustymi rękami, kopia nie odparowuje w całości, zostaje mu w rękach jakaś jej część. Tym kawałkiem jeszcze może jakoś manewrować, choćby piki roztrącić, to może mu dać czas na wybór momentu sięgnięcia po inną broń. Pamiętajmy też, że Oleśnicki ułomkiem kopii Krzyżaka obalił. Nie mam pojęcia jak to wyglądało w takim momencie, ktoś wie? W czasie bitwy? Godzono się z takim ryzykiem i każdym innym, nie tylko rozbrojenia, nawet z ryzykiem śmierci.

Czyli, taki husarz idąc do szarży z koncerzem miał pełną i stuprocentową świadomość tego, że w przypadku trafienia traci broń, możliwe, że bezpowrotnie. Miał też świadomość tego, że przez pewien czas, w czasie szarży, będzie bezbronny... Trochę to bez sensu się wydaje.

Czyli, każdy husarz miał przy sobie kilka koncerzy...

Znaczy, taki koncerz był bronią jednorazową?

Kiedyś czytałem o takim fajnym przypadku. W Ameryce jakiś młodzieniec wysyłał listy do swej narzeczonej właśnie w ten sposób. Ponoć wszystkie docierały do adresatki w kilka dni. Wykorzystywał jakiś prąd morski, który ciągnął te butelki na właściwe miejsce a potem fale wyrzucały te butelki prawie pod nogi spacerującej plażą dziewczyny. Zawsze o tej samej porze i na przestrzeni kilkudziesięciu metrów. Skąpiec jeden, w drugą stronę to już nie działało, ona musiała wysyłać swoje listy w tradycyjny sposób.

Dlaczego? Miała coś w sobie klinga szpady uniemożliwiające wyciągnięcie jej z ciała przeciwnika? Jakieś zadziory?

Jeżeli chcesz się bawić w symbolizm... Bardziej miałem na myśli coś takiego: Poczekać na fale... A na poważnie. Ja bym nie ciął skał, albo wyciął jedną, albo nawet fragment jednej, trudno ocenić ze zdjęcia. W drugim ten pierwszy plan, piaszczysta plaża, jakoś mi nie pasuje. Gdzie to jest? Jakiś hotel w pobliżu? Jakie warunki? Może bym się tam kiedyś z rodziną wybrał...

Ale chodzi o to, żeby miał dokąd płynąć... Taka niepisana zasada fotografowania obiektów w ruchu. Czasami, potencjalnym ruchu. Chociaż, chyba pisana.

Miło mi. I zacytuję gregskiego Chociaż się trochę czepię. Dlaczego ten jacht jest umieszczony centralnie? Z takiej odległości to nie razi, ale gdybyś umieściła go nieco bardziej z prawej strony kadru byłoby trochę lepiej.

Są tacy, którzy całe życie fotografują Tatry i nie jest to wcale monotonne i nudne. Nie żałuj sobie.

Marching and conquering on the coast of Manta, and the island of Puna, and Tumbez, there arrived at Tumbez some merchants who had come by sea from the west, navigating in balsas with sails. They gave information of the land whence they came, which consisted of some islands called Avachumbi and Ninachumbi, where there were many people and much gold. Tupac Inca was a man of lofty and ambitious ideas, and was not satisfied with the regions he had already conquered. So he determined to challenge a happy fortune, and see if it would favour him by sea. Yet he did not lightly believe the navigating merchants, for such men, being great talkers, ought not to be credited too easily. In order to obtain fuller information, and as it was not a business of which news could easily be got, he called a man, who accompanied him in his conquests, named Antarqui who, they all declare, was a great necromancer and could even fly through the air. Tupac Inca asked him whether what the merchant mariners said was true. Antarqui answered, after having thought the matter well out, that what they said was true, and that he would go there first. They say he accomplished this by his arts, traversed the route, saw the islands, their people and riches, and, returning, gave certain information of all to Tupac Inca. The Inca, having this certainty, determined to go there. He caused an immense number of balsas to be constructed, in which he embarked more than 20,000 chosen men; taking with him as captains Huaman Achachi, Cunti Yupanqui, Quihual Tupac (all Hanan-cuzcos), Yancan Mayta, Quisu Mayta, Cachimapaca Macus Yupanqui, Llimpita Usca Mayta (Hurin-cuzcos); his brother Tilca Yupanqui being general of the whole fleet. Apu Yupanqui was left in command of the army which remained on land. Tupac Inca navigated and sailed on until he discovered the islands of Avachumbi and Ninachumbi, and returned, bringing back with him black people, gold, a chair of brass, and a skin and jaw bone of a horse. These trophies were preserved in the fortress of Cuzco until the Spaniards came. An Inca now living had charge of this skin and jaw bone of a horse. He gave this account, and the rest who were present corroborated it. His name is Urco Huarana. I am particular about this because to those who know anything of the Indies it will appear a strange thing and difficult to believe. The duration of this expedition undertaken by Tupac Inca was nine months, others say a year, and, as he was so long absent, every one believed he was dead. But to deceive them and make them think that news of Tupac Inca had come, Apu Yupanqui, his general of the land army, made rejoicings. This was afterwards commented upon to his disadvantage, and it was said that he rejoiced because he was pleased that Tupac Inca Yupanqui did not appear. It cost him his life. History of the Incas, Pedro Sarmiento de Gamboa Wzmianka o tej wyprawie znajduje się, chyba, tylko w tej jednej kronice. Prawda li to czy bajanie? Możliwa jest taka wyprawa czy to tylko legenda? Inka popłynął osobiście czy przypisał sobie sukces nakazanej wyprawy? Czy rozmiar wyprawy był możliwy do zrealizowania? I czy miał sens? Nie ukrywam, że interesuje mnie bardzo opinia marynarza. Oczywiście, nie tylko.

Ale nie mówimy też, że była zaludniona. Ergo, Galapagos były wyspami bezludnymi, odwiedzanymi okresowo, ale bezludnymi... Tylko co z tymi ludźmi, których Inka przywiózł ze sobą? Może jednak było tam coś w rodzaju okresowej kolonii? Przypływamy, zostawiamy paru ludzi, przy następnym rejsie zabieramy ich albo wymieniamy. W tym czasie "osadnicy" łowią ryby, legwany, żółwie, suszą mięso... Może jacyś rozbitkowie. I tych właśnie Inka zabrał. A może popłynął znacznie dalej niż na Galapagos... Czyli jednak było to w miarę możliwe.

Jak najbardziej zdaję sobie z tego sprawę. Tylko. Drzewo osiąga 15 metrów wysokości, na tratwę trzeba użyć kawałka pnia o tej samej średnicy. To ogranicza nieco możliwość zbudowania większej tratwy. Heyerdahl miał jedną belkę o 14 metrowej długości. Czyżby był to maksymalny rozmiar tratwy? Kilkanaście osób na jednej tratwie, niech tam by i było 20, Indianie są mniejsi od nas. Przy tak licznej załodze dało by to nam flotę 1000 tratw. Niech wyprawa będzie wyolbrzymiona, podzielmy to przez 10. Tak sobie to robię, bez żadnych dowodów. To nam daje flotyllę 100 tratw. Czy taka ilość mogłaby przepłynąć te 1000 kilometrów razem? Czy nie została by rozproszona przez rozmaite czynniki przyrodnicze i ludzkie? No to były bezludne czy nie? Na moje stwierdzenie o bezludności przywołujesz ceramikę i sugerujesz, że to tak nie do końca bezludne tereny, a teraz przywołujesz opinię jaką zapodał Heyerdahl i piszesz, że jednak bezludne. Możesz jaśniej, bardziej jednoznacznie wyrazić swoje stanowisko? I o tych żeglarzach i ich śmietnikach pisałem.

Wiem. Tylko, czy ta ceramika jest wystarczającym dowodem na jakąś kolonię na Galapagos, czy to tylko śmietniki żeglarzy?

Może jakoś spróbuję to wyjaśnić. Zgadza się, to są nieco inne wyprawy, inne odległości, ale... Jak wspominał gregski, i co ja też trochę pamiętam z "Wyprawy Kon-Tiki", tratwa naszego Norwega płynęła z prądem i nie bardzo mogli się z niego wyrwać. Tu masz mapkę pokazującą prądy na Pacyfiku: https://www.google.pl/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fc%2Fcc%2FOcean_surface_currents.jpg%2F350px-Ocean_surface_currents.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FPr%C4%85d_morski&docid=j87xzLsKbbapvM&tbnid=TnAjyegePlG69M%3A&vet=10ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ..i&w=350&h=181&bih=794&biw=1440&q=prądy morskie pacyfik&ved=0ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ&iact=mrc&uact=8#h=181&imgdii=QZcdPcp_pCEz9M:&vet=10ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ..i&w=350 Jeżeli Inka mógł płynąć tylko z prądem, to musiał zatoczyć ogromne koło. Czy są tam jakieś stałe wiatry umożliwiające rejs pod prąd? Gregski nie wie. O to mi chodziło jak napisałem, że Heyerdahl nie wrócił, popłynął dalej z prądem. Inka wrócił, a wyprawa miała trwać najwyżej rok. Gdyby zatoczył to ogromne koło to trafiłby w wody arktyczne, czy byli na to przygotowani? I jeszcze jedna rzecz. Inka miał z wyprawy przywieźć ludzi z tych wysp, Galapagos są wyspami bezludnymi, a raczej były wtedy. Mam jeszcze jedną kwestię do marynarza. Jak myślisz, na ile możliwa była wyprawa takich rozmiarów jak opisano w kronice - 20 000 luda? To musiało by być kilkaset takich tratw, czy byliby w stanie utrzymać taką flotę razem przez całą drogę?

Heyerdahl nie wrócił.