Capricornus

Małe pytanie: gdzie napisałem, że został on wyeliminowany?

Widzę, że trzeba od początku. A o czym my tu cały czas rozmawiamy? Czy przypadkiem nie o komunizmie? Czego więc miała by dotyczyć wizja? Zgadnij. Secesjonista Właściwie to trafiłeś w sedno, z jednym zaznaczeniem. W naszych warunkach, z naszą mentalnością.

Jak rozumiem dzieci w naszej kulturze są wychowywane z dala od wszelkiej elektroniki, nie mają szans podejrzeć co dorośli robią z np. właśnie komputerem. Albo dzieci kultur pierwotnych od urodzenia maja kontakt z najwyższą technologią a potem są oddawane rodzicom. Przykład znowu do bani, nie da się porównać tych dzieci, są wychowywane w inny sposób, w innych warunkach, inne bodźce na nie oddziaływają. To, że mój trzylatek śmigał na komputerze nie umiejąc czytać nie znaczy, że trzylatek z dżungli zrobi to samo. Definicja obejmuje wszystkie i te z zamierzchłych dziejów i te jeszcze funkcjonujące. Wspólne pole to jest element komuny, dzielenie się upolowaną zwierzyną z tymi, którym się nie powiodło też jest elementem komuny. Takie zjawiska występują w wspólnotach pierwotnych. A ktoś to w ten sposób przeliczał? Widiowy7 I ten stalowy nóż zniszczył wspólnotę pierwotną, zniszczył ich kulturę. Dzięki temu nożowi ludzie ci zaczęli budować murowane domy, stwierdzili, że wspólne pole jest do bani i podzielili na prywatne działki, przyjęli nową religię... Czy może prezent ten nic właściwie nie zmienił?

Najlepiej za pomocą paru gram ołowiu. Każdy? Tak z przekonania? Większość walczyła za Polskę wolną od okupanta, prawdopodobnie większość nie zdawała sobie sprawy, że sojusznik już nie zechce z tych terenów odejść.

No to spójrzmy. I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący: W wypadku agresji niemieckiej Francuzi automatycznie rozpoczną działania. A oni nawet z wypowiedzeniem wojny się ociągali. Jeżeli dla kogoś "automatyczne rozpoczęcie działań" oznacza kilkudniowy poślizg to jak to można odebrać? Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom Główny wysiłek Niemców zaznaczył się już w pierwszych dniach, a Francuzi co? Raczyli wypowiedzieć wojnę. A matematyka w wydaniu francuskim jest po prostu śmieszna. Umiejętność liczenia można skwitować w jeden sposób: Mieli w d... sojusznika ze wschodu. Takie tłumaczenia można skwitować w jeden sposób: Mieli w d... sojusznika ze wschodu. Można próbować ich tłumaczyć, można ich bronić, można twierdzić, że wywiązali się dokładnie według podpisanych układów, można też spojrzeć na to co robili i stwierdzić krótko: Mieli w d... wschodniego sojusznika. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę francusko - brytyjskie porozumienie z bodajże 15 września (nigdy nie pamiętam tej daty), że nie będą pomagać Polsce, jeżeli weźmiemy pod uwagą wcześniejsze ustalenia francusko - brytyjskie dotyczące obrony tylko samych siebie możemy z całą stanowczością stwierdzić: Mieli w d... wschodniego sojusznika. Ale jest jeszcze jedna strona medalu. Stalin nie chciał stanąć po niewłaściwej stronie barykady, czekał na działania polskich "sojuszników", czekała długo, aż doszedł do pewnych wniosków: Mają w d... wschodniego sojusznika, wtedy zaczął działać.

Twoje słowa: Powyżej mamy cytat z literatury a poniżej fakty [...] - Otóż Sojczyński otrzymał w czerwcu 1944 r. Krzyż Virtuti Militari. Nie ważne czy to cytat czy Twoja oryginalna wypowiedź, mówisz, że to są fakty czyli zgadzasz się z tym, dlatego pytam na podstawie jakich źródeł doszedłeś do wniosku że to stwierdzenie to fakt?

Bardzo dużym uproszczeniu bo te dwa goło... wcale nie były takie goło... 70 dywizji to nie jest goło... . A w rozwinięciu mogło być jeszcze więcej, Francja miała spore możliwości mobilizacyjne.

Kolega atrix tak na serio uważa, że wszyscy niemieccy żołnierze to byli mordercy i świnie? Jeżeli ma taki jednostronny obraz sytuacji to nie odrobił lekcji albo złe podręczniki czytał. Widzisz, każdy medal ma dwie strony. Byli wśród Niemców wredni, przekonani o swej wyższości, 100% naziści i Aryjczycy ale byli też normalni ludzie. Byli tacy, którzy zachowywali się jak władcy, właściciele świata ale byli też i tacy, którzy płacili Polakom za pewne usługi. Przyniesie kilka świeżych jajek to mu zapłaci, upierze mu brudne łachy to też zapłaci. Poszukaj wspomnień, zapewniam Cię, że są różne. Ale nikt, nigdzie nie twierdził, że okupacja to był raj. Ty pierwszy z czymś takim wyskoczyłeś.

Bardzo wiele wyjaśnia: "Strategia anglo-francuska powinna być nakierowana przede wszystkim na utrzymanie integralności terytorialnej Francji." i: "Warte podkreślenia jest, że defensywna postawa na granicy z Niemcami oznaczała brak aktywnych działań przeciw pozycjom niemieckim, co stoi w jaskrawej sprzeczności zarówno z polsko-francuskim układem wojskowym, jak i francuskimi zobowiązaniami wobec Polski zaciągniętymi w maju podczas sztabowych rozmów polsko-francuskich. Tym bardziej, że w cytowanym już dokumencie AFC (J) 92 ta defensywa została wyraźnie powiązana z brakiem wsparcia dla Polski na lądzie i morzu." Wychodzi na to, że Francja i Wielka Brytania już w momencie podpisywania układów z Polską miała w d... swego sojusznika. Dwaj kumple już w czasie gdy się umawiali wiedzieli, że nic trzeciemu nie dadzą, nawet tych 5 złotych tylko każą się wypchać.

Nie, to wygląda mniej więcej tak: Jest sobie trzech kumpli, którzy obiecują sobie, że sobie pomogą nawzajem w razie kłopotów finansowych. Jeden ma problem to dwaj pozostali dadzą mu po 1000 złotych. Gdy okazuje się, że jeden faktycznie ma problem, dwaj dają mu po 5 złotych. I się potem dziwią postawą tego trzeciego, przecież mu pomogli.

A czy mógłbym dowiedzieć się na podstawie jakich źródeł Kolega doszedł do wniosku, że rzeczony Sojczyński otrzymał krzyż Virtuti Militari?

Kolejny przykład do bani. Daj komputer czterdziestolatkowi, który w życiu komputera, telewizora, radia nie widział. No to w czym widzisz problem? Wydawało mi się, że to Ty do tego dążysz. Mnie tam rybka, kontakt to kontakt. I co Ci znawca odpowiedział? Natomiast faktem jest mój błąd, z przyzwyczajenia przechodzę na kulturę, o tym czytałem częściej. Jeśli chodzi o wspólnotę to najlepsza jest prosta encyklopedyczna definicja: Wspólnota pierwotna, forma organizacji społecznej poprzedzająca powstanie państwowości. Do dziś przetrwała (w zmodyfikowanej postaci) na trudno dostępnych obszarach Afryki i Oceanii. Oparta była na wspólnej własności ziemi i częściowo narzędzi pracy oraz na - wynikającym z tradycji - obowiązku pracy, której produkt dzielono pomiędzy członków proporcjonalnie do potrzeb. Podstawą podziału pracy były kryteria naturalne: płci i wieku. Prymitywne narzędzia i metody produkcji pozwalały jedynie na zaspokojenie potrzeb podstawowych. System władzy opierał się na zasadach starszeństwa (starszyzna rodowa, plemienna) i/lub charyzmy (przywódcy religijni: kapłani, czarownicy, szamani), uświęconych tradycją i powszechnie akceptowanych. Rozkład wspólnoty pierwotnej związany był z jednej strony z pojawieniem się własności prywatnej, z drugiej - z tworzeniem się zrębów państwowości. Trwał wiele wieków - od II w. p.n.e. do VII w. n.e. Jak widać gospodarka to komuna, w pewnym stopniu. Procentowo nie jestem w stanie Ci podać.

A tu zależy jak odczytamy Twoje słowa "bo to nieludzkie". Biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi odczytałem to jako bat, nagant, zamordyzm itp. pojecia. Widzę, że chodziło Ci o coś innego. Jeśli tak, to zgoda. Najpierw znajdź mi takie społeczeństwo. Kilkudziesięciu ludzi gdzieś w dżungli się nie liczy. Secesjonista No właśnie o tym pisze.

Sęk w tym, że płacili. Płacili za żywność, za usługi typu pranie i płacili pieniędzmi a nie ołowianymi kulkami. Czasami Polacy nawet na obiad do Niemców się załapali. Nie dość, że zarobił sprzedając to jeszcze się najadł.

I te zdania mają świadczyć, że nie wyrywasz z kontekstu? Jakoś nie widzę. Za to widzę ducha secesjonisty. Bo było by zgodne z Twoimi poglądami? Jednak nie wiesz o co mi chodzi. Spróbuję wyjaśnić. Niektórych tekstów nie da się zrozumieć bez połączenia ich z tekstami innych, na które były odpowiedzią. Zauważ, że pisałem o przebudowaniu społeczeństwa z myślącego ja na myślące my. FSO stwierdził, ludzie są ludźmi i coś takiego nie wyjdzie. Wychodząc z tego założenia, nie da się przebudować społeczeństwa, komunizm jest utopią. To do pierwszego zdania. Drugie odnosiło się do Twoich pytań. Czy samo przebudowanie społeczeństwa wystarczy? Nie sama przebudowa nie starczy, nawet społeczeństwo myślące my będzie tkwić w sobie znanym i wypróbowanym systemie. Natomiast nagan nie jest potrzebny. W przypadku tak przebudowanego społeczeństwa nie potrzebny jest przymus bo u nich najbardziej liczy się dobro całej grupy a nie jednostki. I tu wchodzi człowiek z wizją. Nie ma sprzeczności, jest idea, która nie ma racji bytu w rzeczywistości bo człowiek jest człowiekiem, istotą dosyć egoistyczną.

Niewydolność gospodarczą, okres nie ma nic do rzeczy. Temat brzmi: "Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie" i lata 50, 60, 70, 80 się w tym mieszczą?

A ukraiński chłop był w stanie wyżywić całe ZSRR i jeszcze pół Europy... A był czas, ze umierał z głodu... Ale to nie jest dyskusja w tym temacie.

Polskie towary wędrowały do ZSRR, Czechosłowacji, Rumunii... Tamtejsze towary wędrowały do Polski. Natomiast przyczyną tego, że jest źle nie było to, że utrzymujemy kogokolwiek tylko to, że system gospodarczy był niewydolny.

Mit. W krajach bloku mówiono: dlaczego u nas jest tak źle? Bo utrzymujemy ZSRR. W ZSRR mówiono: dlaczego u nas jest tak źle? Bo utrzymujemy resztę bloku. A przyczyny były nieco inne.

Wątpię, a zastanawiam się jaki etap Kolega reprezentuje. Wyrwać zdania z kontekstu, z wypowiedzi dotyczących innej kwestii, zestawić je i pytać sie o co chodzi. Trochę bez sensu. Może trzeba przeczytać dokładniej. Jak coś jest niejasne to pytać a nie stosować głupie zabiegi z nadzieją, że kontrdyskutant da się złapać na niekonsekwencji bo nie będzie pamiętał co napisał, czyli mam przedmówcę za idiotę.

Jak im zrzucą laptopy albo komórki… Nic to nie zmieni bo nie będzie zasięgu, nie będą umieli pisać i czytać, nie będą mieli numerów telefonicznych, nie będą umieli tego sprzętu obsłużyć, nie będą… Chyba, że zakładasz umiejętność tego wszystkiego, znajomość angielskiego, anteny w pobliżu tyle że to jest już ingerencja na dużą skalę. Ergo, Twój przykład jest do bani. Boże, rozmawialiśmy o kontakcie fizycznym to pisałem o kontakcie fizycznym teraz wychodzą kontakty pośrednie to piszę o takich, tak trudno zrozumieć? Jeśli, to może przyjmijmy roboczo , że z tymi kontaktami jest jak w ufologii, kontakt pierwszego stopnia, kontakt drugiego stopnia, kontakt trzeciego stopnia. I jeszcze pośredni. To wszystko są kontakty.

Człowieka. Człowieka z wizją, charyzmą, ideą...

Sam z siebie? Nie.

Nie piszę, że przybywają regularnie raz na rok, to był taki skrót myślowy oznaczający sporadyczne wizyty obcych. Ależ ma się do tematu bardzo. Właśnie takie wizyty, podglądactwo to m. in. ten impuls. Kultura ewoluuje. Żadna kultura nie trwa w bezruchu przez tysiące lat a takie impulsy są bardzo ważne. Tylko pytanie, czy taka "zimpulsowana" kultura to jeszcze jest pierwotna kultura? Dopóki diametralnie nie zmieni sposobu życia, stosunków społecznych, światopoglądu itd. wśród tych ludzi panujących - tak. Ale to jest kontakt, niestety. Natomiast znowu mamy pytanie, czy taki kult cargo sprawia, że kultura przestaje być pierwotną? Na razie bez odpowiedzi. Gregski Nie na tyle regularnie by przekształciło się to w święto. Natomiast dzisiejsi podróżnicy, badacze starają się nie ingerować w życie tamtych społeczeństw. Zostawienie paru maczet, które i tak już mają, nie zmieni ich życia diametralnie, ułatwi, zmieni sposób i tempo budowania domów ale nie stworzy kultu maczety, nie zaowocuje zmianami społecznymi (np. rezygnacja z poligamii), nie zmieni ich trybu życia do tego trzeba trochę więcej niż parę maczet. Może nie zauważyłeś, ale krytykuję misjonarzy jako takich nie tylko tych nawiedzonych.

I dlatego komunizm to utopia niemożliwa do wprowadzenia w życie. Możliwe jest to tylko w społeczeństwach pierwotnych bo tam elementy takiego myślenia są obecne.