Capricornus

Aj tam, stare dzieje. Braki czasowe, może kiedyś, jak będzie w bibliotece, w co wątpię, kupować nie zamierzam, wolałbym "Leksykon" Sudaka. Wiem, szlachetny wojownik, nigdy nie kłamie, zabija tylko wtedy kiedy musi, walczy tylko twarzą w twarz, nigdy nie zabija kobiet i dzieci (potem, od białych się tego nauczyli)... Ja też kiedyś od tego zaczynałem. Tylko jest to obraz mocno fałszywy. Ale polecam bo to fascynujący temat, całkowicie odmienny od naszych, europejskich historii i zwyczajów. Widzenie dupereli zależy od kultury, dla Ciebie to duperele w innej kulturze to poważna obraza. To tak jak opowiadał Cejrowski: W Meksyku bardzo popularnym gestem jest zbliżenie kciuka i palca wskazującego, jak byś trzymał małą rzecz, i oznacza "chwilkę", "momencik", (jak mówił pan Wojciech "tico, tico"), gdybyś ten gest pokazał w Kolumbii (chyba) to w najlepszym przypadku dostałbyś w zęby. U nich to oznacza "masz takiego małego", w kulturze macho to obraza śmiertelna. Niby dla nas duperel a może być odebrany całkiem nie duperelowato. secesjonista Możemy tylko trochę bez sensu będzie. Przejdźmy wiec do konkretów. Źli biali. Jak już mówiliśmy, szkoły w rezerwatach były jednym z postanowień traktatu z 1868 roku. Brak tych szkół jest niedotrzymaniem umów. Szkoły z internatem były złe i to sami Amerykanie mówią otwarcie. Jaki cel miały te szkoły w których na siłę kazano ubierać się jak biali, w których zakazywano mówienia w języku ojców, w których na siłę wpajano kulturę białych, do których nie wpuszczano rodziców dzieci, z których nie można było wyjechać do domu na święta, które były daleko od domu by uniemożliwić kontakt dzieci ze swoimi...? Chodziło o "wyhodowanie" czerwonego-białego, Indianin miał przestać być Indianinem, zapomnieć o całej swej przeszłości, tradycji... Akurat Polak powinien to doskonale rozumieć mając za sobą doświadczenia rusyfikacji i germanizacji. Nie ma znaczenia czy były jakieś molestowania, tu nie o to chodzi, chodzi o próbę zniszczenia czegoś, co było inne. Pytasz: jak uczyć? Nikt nie karze nauczycielom jeździć z koczownikami, nauka miała być w rezerwatach, rezerwaty nie pustoszały co jakiś czas, miały stałych mieszkańców. Należało uczyć powoli, cierpliwie, z poszanowaniem inności, nie odrywać od korzeni, nie zmieniać na siłę w czerwonego-białego. Dzieci z natury są ciekawe i lubią sprawdzać wszystko co inne, niezależnie od koloru skóry. Wszystko co wprowadza się na siłę budzi naturalny sprzeciw. Amerykanie przerabiali to już wcześniej z Indianami i całkiem przed chwila po wojnie secesyjnej, niby wyzwolenie niewolników ale południe nie przerodziło się z dnia na dzień w północ. Jakoś nie potrafili wyciągnąć wniosków. Po co skoro biali obiecali ich utrzymywać? Naturalny odruch, gdy masz coś za darmo, nie musisz się o to starać to po co się męczyć. Spójrz na analogię na naszym podwórku, klienci pomocy społecznej, gmina ma obowiązek dać i to mi się należny. Jak będzie dawać za mało to będę narzekał, jak przestana dawać to podniosę krzyk, że mnie skazują na śmierć głodową i dadzą znowu. To działa wszędzie na tej samej zasadzie. Z drugiej strony I tu znowu masz rację. Ale to nie była wina Indian tylko Amerykanów. I tu znowu wracamy do kształcenia. Przerobienie indiańskich dzieci w szkołach z internatem nie spełni swego celu, te dzieci nie będą już Indianami, nie będą białymi, wrócą do rezerwatu, będą obce wśród swoich pobratymców, nie wrócą, będą obce wśród białych. Uczyć należało na miejscu i czekać na wymianę pokoleń. Z czasem mieliby społeczność wykształconych Indian, którzy znacznie więcej wiedzą o kulturze białych i swojej, którzy mają większą możliwość wyboru trybu życia, którzy wiedzą, że tryb życia ich ojców, dziadków musi przejść do lamusa. I tu wchodzi Twój przykład Ohiyesa. A tu wychodzi nieznajomość indiańskiej kultury, struktur społecznych jaką zaprezentowali Amerykanie. Widzisz, w naszej kulturze władza jest władzą, postanowienia władzy obowiązują wszystkich obywateli, ci, którzy się sprzeciwiają są traktowani jako buntownicy. My jesteśmy przyzwyczajeni do władzy centralnej, zwierzchniej. Uznajemy za naturalne, że władza podpisuje umowy międzynarodowe i my musimy się do nich stosować, władza ustanawia prawo wewnętrzne i my musimy je respektować. Wybraliśmy ich i tak jest, możemy gadać na władzę, możemy tworzyć opozycje ale prawo ustanowione, nawet gdy uważamy je za głupie, obowiązuje nas i uważamy to za naturalne. Indianie nie mieli władzy zwierzchniej, nie było wodza wszystkich Dakotów, każda grupa miała swojego i była niezależna. Jeżeli coś podpisał wódz Oglalla to nie obowiązywało to Hunkpapów. Co więcej, władza wodza też nie była taka absolutna, w dużym stopniu opierała się na autorytecie jaki sobie wypracował. I tu masz przyczynę, dla której Czerwona Chmura musiał przystąpić do wojny, chociaż był jednym z tych, którzy rozumieli, że nie mają szans, że muszą zmienić tryb życia. Miał do wyboru przystąpić do walki i utrzymać pozycję, dzięki której mógł jeszcze coś zdziałać albo stracić swój autorytet. Utrzymał swoją pozycję choć z czasem, nie walcząc, tracił na znaczeniu, wybijali się młodzi. Poprzez męstwo w walce, prowadzenie zwycięskich wypraw każdy mógł zostać wodzem, zdobyć autorytet i władze nad wojownikami, tu masz Szalonego Konia. Tak naprawdę, traktat musieliby podpisać wszyscy Indianie jeżeli wszyscy mieli go przestrzegać.

A w 5 już ich nie ma. Przypomnę: "Jak wyglądało zaopatrzenie Indian w towary, ile miało dotrzeć a ile docierało do celu? Całkiem dobrze, zważywszy tego jednego byka na tipi na tydzień." To zaopatrzenie nie było jednak takie doskonałe. Jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że chodzi tu o Cętkowanego Ogona, czyli wodza, który był zwolennikiem współpracy z białymi. Nie wiem, nie podałeś daty. Mam znać wszystkie wypowiedzi wszystkich Indian? No, to chyba niezupełnie ten czas. Rzeczywiście nie mógł. Aż setka dzieci mogła się kształcić, 20 lat po traktacie... A gdzie były kształcone? (Pytanie tak na marginesie). W okolicach 1890 roku w szkołach uczyło się około 18 000 indiańskich dzieci. Tylko były to przeważnie szkoły z internatem, połozone z dala od rodzinnych rezerwatów. Jak to działało możesz zobaczyć tu: http://www.macierz.org.pl/artykuly/seks_i_dewiacje/kanada-molestowanie_indianskich_i_eskimoskich_dzieci_w_szkolach.html wprawdzie to o kanadyjskich szkołach ale w USA było podobnie.

Prawdaż. Ale nie jestem jasnowidzem, książki nie czytałem, opieram się tylko na tym, co napisze gregski , on podał przykłady tylko z jednej strony. To gdzie jest ten jeden wół tygodniowo na tepe? Koce i broń, tu jest pewna różnica, nie uważasz? A mógłbyś go przybliżyć? Wiem o nim tylko tyle, że był Komanczem i w 1846 podpisywał traktat.

Twoje słowa: "Czy Indianie mogli zrozumieć traktaty? Nie sądzę." I trafiłeś prawie w sedno. Niezrozumienie było po obu stronach. Indianie nie do końca, a przynajmniej nie wszyscy, rozumieli czego od nich się wymaga, Amerykanie nie rozumieli Indian, ich obyczajów, struktury społecznej... gregski I wymienia tylko indiańskie naruszenia? to tak trochę jednostronnie działa, mało rzetelna praca. Nie wspomina, chociażby, o poszukiwaczach złota w Górach Czarnych? Dobra. A o co secesjoniście chodzi gdy wspomina o tej biegłości Capricornusa w temacie nie łapię. To jakiś sarkazm?

Pytałem nie o to ile odtrzymała agencja a ile z tego dotarło do adresata. Z tego co pamiętam to około 4500 osób. Mówimy chyba o tym z 1868 roku. I o to chodziło. Jak pisałem wcześniej, nie da się zwalić winy na jednych. No właśnie ja też nie wiem, dlatego pytam. W książkach, które niegdyś przeczytałem, nie pamiętam by coś na ten temat było, w książkach, które mam pod ręką też o tym nie ma. Nauczanie dzieci (6 - 16 lat) było jednym z postanowień traktatu. Jakie plemiona? I kogo one nie napadały? Czarny Łoś. O tą akcję chodzi. Nie było tam Szalonego Konia ale o tym wtedy nie wiedziano. Nie wiedzieli tego ani Amerykanie, ani Czarny Łoś. A ile kobiet zginęło... Zdaje się, że żadna, zginął jeden czy dwóch wojowników. Akcja pułkownika była mocno nietrafiona i nieudana. Chociaż z drugiej strony,zniszczenie sporej części tepe w czasie trzaskającego mrozu na pewno dla Indian nie było rzeczą bez znaczenia.

Pozwolicie, że ponowię swoje pytania? Jak to tłumaczył rzeczony autor książki - Swoboda? - Kto, konkretnie, ze strony indiańskiej łamał postanowienia traktatu? - Amerykanie nie łamali traktatu? - Ile szkół, misji założono w rezerwacie w 1868, 69, 70... roku? - Ilu nauczycieli wysłano do rezerwatu? - Jak wyglądało zaopatrzenie Indian w towary, ile miało dotrzeć a ile docierało do celu? I jeszcze jedno. - Co to znaczy "błyskotliwie rozegrana bitwa"?

Indianie używali wszystkiego co im w ręce wpadło, najczęstsze były rewolwery różnego rodzaju. Trudno powiedzieć jakie było nasycenie bronią palna pod Little Big Horn ale przyjmuje się, że około dwóch trzecich do połowy wojowników było uzbrojonych w łuki. Często posiadacze karabinów posiłkowało się jeszcze łukami. O regulaminy pytaj innych, pod Little Big Horn wojsko było uzbrojone w karabiny Springfielda.

A niby w jaki sposób? A niby w jaki sposób? Tyczyły się całych grup. Dla białych pewnie całych plemion.

Patrząc na umowy? Nie zauważyłem go wśród podpisujących traktat, to jedno. Był nad rzeką Powder czyli ziemiach oddanych Indianom, to drugie. Trzecie, gdzie nie powinno być Amerykanów patrząc na umowy? Kraina rzeki Powder była zakazana dla białych, oddana Indianom na wyłączność. Można to nazwać złamaniem traktatu? Według cytatu, całą zimę. Kogo? Indian przebywających z dala od agencji. Agent był urzędnikiem państwowym. A tego pytania nie rozumiem. Sugerujesz, że Indianie zgadzali się by ich okradano? Tu masz Oglallów, którzy podpisali traktat z 1868 roku. TAH-SHUN-KA-CO-QUI-PAH, his + mark, Man-afraid-of-his-horses. SHA-TON-SKAH, his + mark, White Hawk. SHA-TON-SAPAH, his + mark, Black Hawk. EGA-MON-TON-KA-SAPAH, his + mark, Black Tiger OH-WAH-SHE-CHA, his + mark, Bad Wound. PAH-GEE, his + mark, Grass. WAH-NON SAH-CHE-GEH, his + mark, Ghost Heart. COMECH, his + mark, Crow. OH-HE-TE-KAH, his + mark, The Brave. TAH-TON-KAH-HE-YO-TA-KAH, his + mark, Sitting Bull. SHON-KA-OH-WAH-MEN-YE, his + mark, Whirlwind Dog. HA-KAH-KAH-TAH-MIECH, his + mark, Poor Elk. WAM-BU-LEE-WAH-KON, his + mark, Medicine Eagle. CHON-GAH-MA-HE-TO-HANS-KA, his + mark, High Wolf. WAH-SECHUN-TA-SHUN-KAH, his + mark, American Horse. MAH-KAH-MAH-HA-MAK-NEAR, his + mark, Man that walks under the ground. MAH-TO-TOW-PAH, his + mark, Four Bears. MA-TO-WEE-SHA-KTA, his + mark, One that kills the bear. OH-TAH-KEE-TOKA-WEE-CHAKTA, his + mark, One that kills in a hard place. TAH-TON-KAH-TA-MIECH, his + mark, The Poor Bull. OH-HUNS-EE-GA-NON-SKEN, his + mark, Mad Shade. SHAH-TON-OH-NAH-OM-MINNE-NE-OH-MINNE, his + mark, Whirling hawk. MAH-TO-CHUN-KA-OH, his + mark, Bear's Back. CHE-TON-WEE-KOH, his + mark, Fool Hawk. WAH-HOH-KE-ZA-AH-HAH, his + mark, EH-TON-KAH, his + mark, Big Mouth. MA-PAH-CHE-TAH, his + mark, Bad Hand. WAH-KE-YUN-SHAH, his + mark, Red Thunder. WAK-SAH, his + mark, One that Cuts Off. CHAH-NOM-QUI-YAH, his + mark, One that Presents the Pipe. WAH-KE-KE-YAN-PUH-TAH, his + mark, Fire Thunder. MAH-TO-NONK-PAH-ZE, his + mark, Bear with Yellow Ears. CON-REE-TEH-KA, his + mark, The Little Crow. HE-HUP-PAH-TOH, his + mark, The Blue War Club. SHON-KEE-TOH, his + mark, The Blue Horse. WAM-BALLA-OH-CONQUO, his + mark, Quick Eagle. TA-TONKA-SUPPA, his + mark, Black Bull. MOH-TOH-HA-SHE-NA, his + mark, The Bear Hide.

Z tego co mi wiadomo to tak. Cały myk polegał na tym, że wypłaty miały być w towarze, to dawało wielkie możliwości nieuczciwym agentom na mały handel na boku. A co z moimi pytaniami? Pozwolisz, że zacytuję? "Kiedy ponownie rozbiliśmy obóz, wrócił jeden z obwiesiów Czerwonej Chmury, którzy ruszyli z powrotem do Miasta Żołnierzy w obawie przed nieszczęściami, i powiedział, że Wrony wybili całą grupę prócz niego. Jemu udało się uciec, gdyż był akurat na zwiadzie." Ot normalny dzień na prerii. Dakoci atakowali Wrony i odwrotnie, normalka. Jednak nie da się zwalić winy tylko na jednych. Pozwól na następny cytat. "Przez całą zimę przychodzili posłańcy od wsziczu i namawiali nas, byśmy czym prędzej wrócili do Miasta Żołnierzy, bo inaczej będą nieszczęścia. Był to jednak bardzo głupi pomysł, gdyż panował srogi mróz i wielu naszych ludzi skonałoby na śniegu, tak samo i konie. Poza tym żyliśmy w naszym własnym kraju i nie zrobiliśmy nic złego." Fajne namawianie połączone z groźbą. gragski Słuszne stwierdzenie miał, jak się z tego wywiązywał? Zauważyliście w moich cytatach "będą nieszczęścia"? Przykład jednego z takch nieszczęść. "Szlony Koń pozostał nad rzeką Prochową z setką tipi i w Miesiącu Śnieżnej Ślepoty (marzec) stało się coś strasznego. Zaczynało właśnie świtać, gdy rozszalała się zamieć i zrobiło się bardzo zimno. Ludzie spali. Nagle rozległy się liczne strzały i konie przegalopowały przez wioskę. Była to kawaleria wsziczu. Żołnierze krzycząc i strzelając , wjeżdżali końmi na tipi. Ludzie zrywali się i uciekali, byli bowiem jeszcze nie w pełni rozbudzeni i bardzo się wystraszyli. Żołnierze mogli do woli zabijać kobiety, dzieci i mężczyzn biegnących w stronę skarpy nad rzeką. Potem podłożyli ogień pod kilka tipi, a resztę zwalili na ziemię. Kiedy ludzie byli już na skarpie, Szalony Koń coś powiedział i wszyscy wojownicy zaczęli śpiewać pieśń śmierci, potem ruszyli na żołnierzy i zdołali ich odeprzeć." 16 marca 1876 roku. To był sposób na zachęcenie niepokornych do przejścia do rezerwatu, nie jedyny oczywiście. I komentarz do tego wydarzenia. "Ci ludzie byli we własnym kraju i nie zrobili nic złego. Chcieli tylko, żeby zostawiono ich w spokoju."

A tu sorki, pomyliłem traktat z 1851 z traktatem z 1868. To we wcześniejszym była o tym mowa, przez okres 10 lat, wypłata w towarze.

Kto, konkretnie. Amerykanie oczywiście byli, jak najbardziej, wierni traktatowi. Komu wypłacił obiecane w traktacie pieniądze? 50 000$ rocznie. Komu nakazywano w 30 (i większy) stopniowy mróz meldować się w agencjach? Gdy nie dotarli, uznawano to za działanie łamiące traktaty. Ile misji i szkół założono w rezerwacie w 1868, 69, 70, 71...? Nie był idiotą ale był arogancki i zadufany w sobie. Przez długi czas tak uważano, obwiniano ich o nieudolność i śmierć Custera. Dopiero w 2 połowie XX wieku, po przeanalizowaniu bitwy, zrehabilitowano ich. To decyzje Custera doprowadziły do klęski, jego podwładni nie mogli nic zrobić.

A na podstawie jakich źródeł te ciekawe stwierdzenia?

Dokładnie Ra II. Wyprawa Ra nie dotarła do Ameryki, papirusowa łódź rozpadła się kilka mil przed brzegami kontynentu, do którego miała dopłynąć.

Nie musiała, określenie "uczciwy" występowało w księgach przy nazwiskach mieszczan, "uczciwa" będzie mieszczanką.

Temat może być nieco drażliwy i wzbudzać niepotrzebne emocje, więc od razu proszę by zamknąć go, gdy tylko pojawią się posty o silnym zabarwieniu emocjonalnym. Dlaczego Chrystus zginął, dlaczego Żydzi mając wybór między Nim a Barabaszem wybrali tego drugiego? Proszę o odrzucenie religijnej otoczki, podejście do tematu z jak najbardziej racjonalnego punktu widzenia.

Może to i śmieszne, ale przy okazji pokazuje jak mało wiecie na temat tych kultur. A tak przy okazji: http://www.bacboutique.com/images/visuel2/jivaros2.jpg http://luwr.pl/wp-content/uploads/2009/09/indianie_m.jpg Jakoś nie widzę gołych d...

W innym temacie wywiązała się mała dyskusja na boku żeby nie posypały się ostrzeżenia zakładam ten temat, kto chce może kontynuować tutaj ten wątek. Capricornus ciekawy AK_2107 Capricornus ciekawy [ Dodano: 2008-08-11, 15:03 ] Wyraz „sowiecki” ma u nas wydźwięk mocno pejoratywny można powiedzieć, że nawet pogardliwy i dlatego używają go ludzie, którzy Rosjan po prostu nie lubią mi są oni obojętni i między innymi, dlatego nie używam tego słówka mówię neutralnie „Rosjanie”. Jeśli jednak chodzi o skrót CCCP i jego tłumaczenie na język polski to uważam, że powinno tłumaczyć się wszystkie słowa albo żadnego i nie ma to nic wspólnego z rusofobią czy rusofilstwem. Z powodu tego wydźwięku słowa „Sowieci” było ono używane właśnie w prasie drugiego obiegu i przez opozycjonistów. A Twoim językiem jest polski czy rosyjski? Ja w imię jakiejś obłąkanej poprawności językowej wolę mówić po Polsku i nie zapożyczać niepotrzebnie obcych słów tym bardziej, jeżeli można te słowa spokojnie przetłumaczyć i mają one odpowiednik w naszym języku. To zależy jak rozumieć słowo „złodziejstwo”. Jeżeli chodzi Ci o to, że są tam typy, które kradną to nie jest to jakiś szczególny wyróżnik Rosji takie typy są w każdym kraju i narodzie. Takie jest prawo wojny (palić, rabować, gwałcić i mordować), wszystkie armie kradną i Armia Czerwona nie jest tu wyjątkiem.

Niestety tylko z Twojej winy, to Ty ciągle stosujesz wycieczki osobiste. Ja na to pozwoliłem sobie tylko raz nazywając po imieniu to, co robisz. Spór może być prowadzony bardzo kulturalnie, wystarczy... Natomiast zauważyłem dziwny objaw z Twojej strony, co nie pasuje do teorii trzeba zbyć milczeniem. Żegnam wszystkich. Przeważnie było miło.

Ale, jak widzę, z Twojej strony będzie coraz bardzie chamsko. A teraz zacytuj napisane przeze mnie tezy, które mi przypisujesz w ostatnim poście (o ile można to coś tak nazwać).

Ostrze ma z niewłaściwej strony. To troszkę inna konstrukcja niż szabla. ? Czyżby? http://2.bp.blogspot.com/_PJar5NxIlSk/TUseJwamPhI/AAAAAAAAAFY/HOCZ4H4JRPI/s1600/nodachi.jpg Długość to tak około 140 centymetrów, najczęściej. Owszem, były i dłuższe, nawet do 250 centymetrów. Choć mamy takie kuriozum: http://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu_odachi.jpg

Moim zdaniem głownia, jest to najbardziej charakterystyczny element wyróżniający tą broń od innych, z rękojeścią czy jelcem może już być różnie.

Punktem stycznym jest budowa. No i co z tego wynika? Nikt nie zaprzeczał temu, że wszyscy nazywają japońską broń mieczem. Czyli nazwa jest najważniejsza. Dobra, masz rację: japoński miecz jest rzeczywiście mieczem.

Po co? Niech sobie leżą, no chyba, że sami Rosjanie zechcą ich zabrać, wtedy oddać.

Nie, secesjonista.