Capricornus

Wiem. Dlatego że walczyli, gdyby tego nie robili to nie ważne czy Litwa byłaby zniszczona czy nie, nie mogliby wygrać. Może zaprzeczysz i powiesz, że mogli to uzyskać bez walki? To, że pod Ujściem doszło do zdrady to nie znaczy, że musiał zdradzać też Radziwiłł. Czyli właśnie ci walczący głupcy. A teraz, gdyby nie oni nie byłoby drugiego frontu, Szwedzi powalczyliby z Rosją w końcu podpisali pokój, bardziej lub mniej korzystny dla siebie, ale Polski by nie było. Mogę zadać to samo pytanie, ja z literatury, poza tym, Ty też o tym pisałeś. A Ty? Widział to, ale trwał do samego końca przy Szwedach, pewnie gdyby pożył dłużej przeszedłby na właściwą stronę, ale to byłby już tylko wybieg polityczny, trzymać ze zwycięzcą. Nie rozumiem tego cudzysłowie, żałujesz, że Polacy wypędzili jednak Szwedów? Widzę niekonsekwencję w twych poglądach na tę sprawę. Cały czas krytykujesz walczących głupców a teraz nagle przyznajesz, że dzięki nim jest Polska. Sobieski? Nie. W Polsce panują królowie szwedzcy, o ile wiem Sobieski miał nikłe szanse by zostać jednym z nich choćby, dlatego że tam nie było wolnej elekcji. I znowu niekonsekwencja, najpierw piszesz, że to Radziwiłł doprowadził do wojny szwedzko – rosyjskiej a teraz sugerujesz, że nie miał w tym udziału, że to osobisty talent Karola Gustawa do szukania sobie wrogów.

„Zwycięstwo w bitwie zalezy od osiągniecia założonych celów - a cel wcale nie musi dążyć do trzech podanych wyżej warunków. Bitwa może jak najbardziej zakłądać tak własnie definiowaną porażkę jako jedyhe możliwe rozstrzygnięcie. Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga, ale nie tak potocznie rozumiane zwyciestwo.” itd Twoje słowa Sargonie Jest jeszcze (albo było) coś takiego jak rozpoznanie walką. A gdyby był takim schematycznym i łatwym do zneutralizowania dowódcą to nie zdobyłby połowy ówcześnie znanego świata. Bardzo szybko by został pokonany. Kiedyś oglądałem program, w którym dwóch wykładowców z West Point, historyków wojskowości specjalizujących się w starożytności, generałów biorących udział w wojnie a więc praktyków analizowało kampanie Aleksandra i Hannibala. Obu uznawali za geniuszy.

No właśnie spróbował raz wybadał a potem zdobył. No niech Ci będzie. ABC "Kurde, Alex był schematycznym, łatwym do zneutralizowania dowódcą, któremu z trudem przychodziło reagowanie na zmieniającą się sytuację na polu walki."

Konkretnie 1253, przynajmniej według "Serwisu heraldycznego".

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll: Co napisane teoria o schematyczności? W tym temacie, ale nie chce mi się szukać.

Dobrze, że byli tak głupi i o tym nie wiedzieli, a tak mimo zdrady niektórych ludzi wygrali, więc jakieś szanse chyba jednak były. Zasadnicza różnica jest taka, że od Unii Lubelskiej Korona i Litwa są jednym państwem i wojnę z Rosją prowadzą obie strony i tak samo powinno być w wojnie ze Szwecją. A kto stanowił ten drugi front? Gdyby plan Radziwiłła się powiódł to na polskich ziemiach byłaby Szwecja (gdybyś nie wiedział, co to znaczy to wyjaśniam, od połowy XVII wieku Polska nie istnieje a nad Wisłą jest Szwecja) a Litwa byłaby państwem od Szwecji zależnym. Nie musiał, Hitler sam wciągał nowych wrogów do walki przeciw sobie. A dobry polityk, jakim był Petain niewątpliwie to zauważył. Ci głupi Francuzi jakoś nie potrafią dostrzec wielkości jego decyzji.

Gdzie w cesarstwie? Tylko pamiętaj to, o czym sam pisałeś, Niemcy mieli znacznie większy potencjał militarny od nas. Wyprawiać się po jeńców na ich teren to nie jest najrozsądniejszy pomysł w takim przypadku należy liczyć się z szybkim rewanżem, Niemcy nawet pobici byli od nas silniejsi, odwet mógłby nie skończyć się w tak pomyślny dla nas sposób. Chrobry wcale nie musiał wyprawiać się na drugi koniec kraju po jeńców. Myślisz, że do wojny ściągnął wszystkich swoich ludzi i granice pozostawił całkowicie bez osłony? Przecież taką sytuację nasi sąsiedzi wykorzystaliby bardzo szybko i mamy po państwie polskim. Musiał zostawić tam jakieś oddziały, które w razie ataku mogłyby, chociaż opóźnić marsz wojsk następnego przeciwnika. Żeby zdobyć jeńców wystarczyło, więc wydać polecenie, sam nie musiał się w to angażować. Najłatwiej natomiast było zdobyć tych jeńców u Prusów lub Jadźwingów, bo oni nie stworzyli jeszcze państwa, więc ewentualna akcja odwetowa byłaby słaba i łatwa do powstrzymania.

Tylko weź pod uwagę, że wielu ludzi z tych zniszczonych terenów już nie ma, zginęli lub są w niewoli, w tym momencie odbudowa trwa bardzo długo nie wystarczy na to 2 – 3 lat ciągnie się to przez 2 – 3 pokolenia. I tu znowu wchodzimy w temat Prusów, jak najłatwiej zasiedlić spustoszone tereny? Ściągając tam jeńców. Może, dlatego że wojna wyczerpuje obie strony, to, że ktoś wygrał wcale nie oznacza, że nie odniósł strat. Nawet po zwycięskiej stronie straty mogą być bardzo duże.

Bo wielką głupotą jest, dla co niektórych walczyć za ojczyznę. A tym głupkom się udało no pech zepsuli tak wspaniałe dzieło Wielkiego Hetmana Litewskiego, ich działanie jest poniżej wszelkiej krytyki. Nie, chodzi mi o Szwedów, przecież dzięki Radziwiłłowi mieli walczyć z Rosją a oni walczyli też z tymi głupimi Polakami, którzy postanowili nie oddać swego kraju Szwedowi. Pewnie, że by przeszedł a pytasz, dlaczego? bo nie był idiotą i wiedział, że lepiej trzymać ze zwycięzcą niż z przegranym, to wie każdy nawet mierny polityk. To był sarkazm mam nadzieję, że ten uśmieszek znaczył mniej więcej to samo. Posłużę się przykładem z historii nam bardziej współczesnej. Francja, II Wojna Światowa i marszałek Petain. Dlaczego ci głupi Francuzi uważają go za zdrajcę przecież poddał się by ocalić, choć część swego państwa, oddał Niemcom część północną, ale na południu pozwolili mu stworzyć państwo Vichy przecież francuskie. Walczył z ruchem oporu, ale ci głupi Francuzi nie rozumieją, że to dla ich dobra, oni za bohatera mają tego głupca, który walczył z najeźdźcą de Gaulle’a. Francuzi po prostu są dziwnym narodem.

Spróbuję wyjaśnić Ci to w ten sposób. Przez sto lat Twoje świadectwa gdzieś zaginęły, za sto lat w szkole, do której chodziłeś nie będzie dzienników i arkuszy ocen z okresu Twej edukacji, nie będzie, więc śladu w źródłach, że skończyłeś jakąś szkołę czy to będzie znaczyło, że Tofik nie ukończył żadnej szkoły? Nie potwierdzą tego przecież żadne źródła. Podobną sytuację masz w tym przypadku, nie wszystko jest w źródłach. O ile dobrze pamiętam, a nie chce mi się już sprawdzać, Gall ani słowem nie wspomniał o bitwie pod Cedynią, mamy to szczęście, że była to bitwa z Niemcami, więc Thietmar coś o niej napisał, ale nie wymagaj od niego by opisywał zatargi na jakiejś granicy, o której mógł nawet nie wiedzieć. Taktyka nie zmienia się na obcej ziemi chyba, że trafimy na państwo całkowicie odmienne kulturowo w tym przypadku obie strony stosują taktykę podobną, bo to ten sam chrześcijańsko-europejski krąg kulturowy. Wojna obronna toczy się po niewłaściwej stronie granicy. Gdy chcemy się bronić to musimy wpuścić obce wojska na nasz teren. Teraz, co robi żołdactwo na ziemi wroga pali, morduje, niszczy, zjada wszystko, co za szybko nie ucieka a ludzi, których nie wymorduje bierze w niewolę załóżmy, że obrońcy odpierają atak z łatwością, kto będzie musiał odbudowywać gospodarkę na zniszczonych terenach, kto będzie musiał je na powrót zasiedlić, kto na takiej zwycięskiej wojnie więcej straci?

Więc powinniśmy być im wdzięczni, za nas walczyli z Rosją. Tylko, dlaczego walczyli też z Polakami? A zapomniałem przecież to byli głupcy, którzy nie chcieli w Polsce szwedzkiego panowania, no jak oni mogli. A Radziwiłł nie mógł zrobić tego samego? Nie no przecież on głupcem nie był znowu zapomniałem, co za pamięć. A może on po prostu miał „w głębokim poważaniu” Rzeczpospolitą, do której obrony był powołany i swojego króla, którego właściwie też miał bronić, bo przecież po to został mianowany Hetmanem Wielkim Litewskim. Może wolał myśleć tylko o sobie i „swojej” Litwie a Koronę niech diabli, albo raczej Szwedzi, wezmą. Piękny przykład bohatera dla Polaków nie ma co.

Wyższa konieczność i silniejszy przeciwnik od wrogów Rusi. Tylko czy aby na pewno spokojny, na pograniczu właściwie nigdy nie było spokojnie. Nie znajdziesz tego w żadnych źródłach, kronikarze nie zajmowali się takimi drobnymi zdarzeniami, które nie miały właściwie żadnego wpływu na losy państwa. A z drugiej strony w Polsce brakowało ludzi, bardzo łatwo było można sprowadzić ich z innych terenów np. Prusowie, mogli być też Litwini lub inne sąsiednie nacje. Najłatwiej jako jeńcy, potem osadzić ich na ziemi i niech pracują. Właśnie udowodniłeś, że miałem rację. Według tego, co napisałeś Chrobry uderzył w ostatniej chwili, gdyby poczekał jeszcze rok prawdopodobnie cesarz byłby lepiej przygotowany i pobiłby Bolesława bez problemu. Niemcy mieli większy potencjał, ale nie zdążyli go przygotować dostatecznie do pobicia Polaków tak, więc remis okazał się naszym sukcesem. A czy remis nic nam nie dał? Gdyby tak było to następna wojna zaczęłaby się wcześniej, więc ów remis dał Chrobremu więcej czasu na przygotowania do następnej wojny.

No przepraszam przeczytaj dokładnie, co napisałem. Podam ci jeden przykład. Światosław podbił Wiatyczów a Włodzimierz znowu organizuje na nich wyprawę. Czyżby dla większej chwały poszedł „skopać trupa” czy może po poprzedniej klęsce Wiatycze na tyle okrzepli i wzrośli w siłę, że zaczęli podnosić głowy. Prawie każda wyprawa prowadzi do akcji odwetowej chyba, że całkowicie się rozniesie przeciwnika i nie ma komu odwetu poprowadzić. Chciał a musiał to wielka różnica. Zobacz, dlaczego Konrad Mazowiecki 200 lat później sprowadził krzyżaków do Polski. Do tej pory Prusowie siedzieli sobie spokojnie na swych ziemiach a potem nagle im odbiło i zaczęli najeżdżać na pogranicze. Wybacz, ale to do mnie nie przemawia. A czy myślisz, że Niemcy będą siedzieć na tyłku, nic nie robić i czekać aż Chrobry przygotuje się do wojny? Czy może też będą się do niej szykować? Lepiej chyba jest zaatakować w czasie, gdy wróg nie jest przygotowany do wojny lepiej od nas.

Dzięki za takie odciążenie. Wprowadził obce wojska, które nie zamierzały się stąd wycofać, przyjął za swego króla – króla Szwecji. Nie chodzi mi o to, że miał rzucić się z garstką żołnierzy na wojska szwedzkie w szaleńczym ataku i polec. Nie powinien się poddawać, zawsze można się wycofać w ten sposób też uratowałby Litwę przed zniszczeniami, tylko on myślał tylko o sobie i swoim ewentualnym władztwie na Litwie. Ty to powiedziałeś nie ja. Biedny głupiec Czarniecki walczył, choć nie miał szans, idiotą chyba był, powinien się poddać a wielu dziś uznałoby go za bohatera jak Radziwiłła. Biedni inni głupcy, którzy walczyli przecież nie mieli szans. Dobrze, że oni o tym nie wiedzieli.

Co tu uzasadniać jego postawa mówi sama za siebie, ale dobra. Janusz Radziwiłł poddany króla polskiego Jana Kazimierza w sytuacji najazdu szwedzkiego zwraca się przeciw swemu władcy i poddaje się ze swoim wojskiem pod protekcję króla Szwecji, poddaje mu też całą Litwę tym samym odrywa ją od Rzeczpospolitej. Moim zdaniem to, co uczynił spełnia wszystkie warunki by być zdrajcą. A ta argumentacja jest poniżej wszelkiej krytyki, jeżeli większość zdradza to znaczy, że zdrada przestaje być zdradą? Jeżeli większość kradnie to znaczy, że kradzież przestaje być kradzieżą? Niestety, ale jeżeli tego typu myślenie będzie nadal w pełni akceptowane przez nasze społeczeństwo to w Naszym państwie nigdy nie będzie normalnie.

Nie twierdzę, że było to co roku chodziło mi o szerszy kontekst tej sprawy, który właśnie potwierdziłeś. No to przyjrzyjmy się temu pokojowo nastawionemu państwu, w którym jedynymi walkami to były walki wewnętrzne o władzę i co jakiś czas o Grody Czerwieńskie. Światosław panował do 972 roku. W latach 964-966 dokonał podboju Wiatyczów na północny wschód od Kijowa i doszedł do Wołgi (prawdopodobnie), wojna z Chazarami zakończyła się całkowitym rozbiciem kaganatu chazarskiego, zdobył i zniszczył miasta chazarskie: Sarkel, Itil i Semendera. Po zburzeniu stolicy Chazarów poszedł na Kaukaz północny gdzie pobił Osetyńców i Czerkiesów. Prowadził dwie wojny z Bułgarami, jego wojska plątały się po Bałkanach. Włodzimierz panował do 1015 roku. „Powieść doroczna” wylicza szereg jego wypraw na Chorwatów, Polaków, Jadźwingów, Radymiczów, Wiatyczów, Bułgarów kamskich i na Bizancjum. Sporo jak na łagodne państwo, w którym walczy się tylko o tron. Nie, ale to podpowiada zdrowy rozsądek, co mogło dziać się na pograniczu, nie mówię tu oczywiście o wielkich wyprawach kierowanych bezpośrednio przez Chrobrego a tych, które zostały przez niego wysłane bądź organizowanych oddolnie przez komesów przygranicznych i liczyły kilkudziesięciu czy stu wojów. Chłopie PRZENOŚNIA. Czy myślisz, że w wojnach wyginęli wszyscy woje Bolesława? Że musiał wszystko zaczynać od początku? Ci, którzy pozostali byli wyszkoleni (i to całkiem nieźle) i posiadali broń, tu chodziło mi o uzupełnienia. I jeszcze raz powtórzę „kilkuset facetów” to przenośnia nie traktuj wszystkiego tak dosłownie. Żołd w tamtych czasach to chyba lekka przesada no, ale jeżeli nawet to, na co woj przeznaczy ten żołd – na zabawę ergo roztrwoni. Ale tu nie o to chodzi, co zrobią z pieniędzmi ci, którzy je dostaną tyko o to, co zrobił z nimi władca a on ich nie przetupał. Zrobił to, co musiał, załagodził roszczenia swojego wojska,być może gdzieś załagodził sytuację drogą przekupstwa, część zostawił sobie, w końcu władca musi żyć na pewnym poziomie i pewnie jeszcze parę spraw nimi załatwił, ale mówienie o roztrwonieniu to jednak spore nadużycie. I masz do tego prawo. Dla mnie to wyjątek potwierdzający regułę. Gdyby tak naprawdę pragnęli niezależności to podejrzewam łatwo i szybko nawiązaliby kontakty i przymierza ze swymi sąsiadami i wrogami cesarstwa, a jakoś nie za bardzo im to wychodziło.

A czemu Grody Czerwieńskie stale przechodziły z rąk do rąk. Poza tym nie byliśmy ich jedynymi sąsiadami, co się działo na wschodzie, południu i północy Rusi? A poza nią pewnie dziesiątki pomniejszych. Polska to państwo jeszcze młode zarządzane centralnie takiemu państwu znacznie łatwiej zebrać siły. Urządzić polowanie by zdobyć zapasy, zaciągnąć kilkuset facetów, względnie uzbroić i wyszkolić, i do boju. Cesarstwo to inna bajka, cesarz wybierany elekcyjnie, kilkanaście samodzielnych państewek i władców, których trzeba namówić i jeszcze parę innych problemów. Patrząc na to w ten sposób to zawsze wszystkie pieniądze są roztrwaniane, bo w końcu trafią do kogoś, kto przeznaczy je na zabawę. Twierdzę, że Czesi od początku byli bliżej Niemców niż Polaków i było im z tym dobrze.

Spójrz na inne państwa tego okresu' date=' średniowiecze to jedna wielka wojna, każdy tłukł się z każdym a z sąsiadami bije się najłatwiej, bo są pod ręką. Z nimi trudno prowadzić wojnę nie stworzyli jeszcze państwa (i tak im zostało), ale czy nie było jakichś wypraw nie dałbym głowy. A co lepiej poczekać aż przeciwnik okrzepnie i zbierze wszystkie siły. Wymóg chwili' date=' teraz odpuszczamy, ale nie zapomnimy upomnieć się o to później, spójrz na Grody Czerwieńskie raz my je tracimy na jakiś czas, raz, Rusini ale żadna ze stron nie odpuszcza na zawsze, ciągle jest w pogotowiu by te ziemie ponownie odzyskać. Oddano do banku na korzystną lokatę. A na poważnie kraj po paru wojnach trzeba było wynagrodzić paru wojów kogoś przekupić itp. normalna polityka (niestety i w dzisiejszych czasach). :? Tobie o sojusz wiem' date=' ale ja znowu odniosłem się do Panny Karoliny. Najpierw trzeba było chcieć tej nizależności. Gdy przeciwnik jest o wiele silniejszy to fakt. Za szybko piszesz' date=' nie zdążyłem poprawić, ręka mi się omskła. :roll: No niestety nie jestem w stanie podać opisu bibliograficznego nawet nie pamiętam autora czytałem to wieki temu w jakimś czasopiśmie naukowym, ale to utkwiło mi w pamięci i dam sobie rękę uciąć, że się nie pomyliłem. Hołd traci ważność zależy, kto na to patrzy spójrz na pretensje do tronu polskiego Jana Luksemburskiego po Przemyślidach, tak samo hołd złożony cesarzowi może przechodzić na innego cesarza.

Łysiak, zagorzały fan Bonapartego obiektywny? W temacie o Napoleonie? Jakoś trudno w to uwierzyć. Nawet zawodowym historykom trudno zbliżyć się do pełnego obiektywizmu a co mówić o kimś, kto para się literaturą. :shock: :roll:

Polityka Chrobrego' date=' jeśli chodzi o agresywność raczej nie odbiega od ówczesnych standardów europejskich, można powiedzieć, że mieści się w normie, ani bardziej ani mniej agresywna od innych państw. Niestety nie każdego można załagodzić. To tylko zasłona dymna. A kto' date=' jeśli mogę zapytać, podaje takie informacje. Czesi' date=' właściwie od początku swej historii bardzo silnie ciążyli w stronę Niemiec. Tak, więc wojna z Czechami to wojna z Niemcami. Najlepszą obroną jest atak. Grody Czerwieńskie zawsze były „iskrą zapalną” między tymi dwoma państwami. Każde uważało je za swoją własność i automatycznie ten' date=' kto je miał stawał się wrogiem dla tego drugiego. Patrz wyżej.

A co miał się poddać? Po to ją zorganizowano. A jak nastolatek mógł się zaprzyjaźnić z niemowlakiem? Agresywna polityka Chrobrego? Nie walczył z Ottonem III z nim żył w dobrych stosunkach zepsuło się to po śmierci cesarza. I nie zapominajmy, kto zaczął wojnę z Konradem II, to Mieszko II jako pierwszy zorganizował wyprawy na Saksonię.

Sorki nie zauważyłem a tu mi gdzieś znikł tekst pod tym cytatem. :oops: Gall, jeżeli czegoś nie wiedział lub nie mógł napisać to stosował przemilczenia „długo by o tym mówić”, ale przez to wcale nie jest mniej wiarygodny, co najwyżej mniej dokładny, ale wygląda to o wiele lepiej niż u Kadłubka, który swą niewiedzę uzupełnia własną fantazją. Poza tym Kadłubek pisał na chwałę Kościoła i legendy z Kościołem związane wplata w kronikę jako fakt historyczny. Moim zdaniem na większą wiarygodność zasługuje Gall, może nie jest zbyt dokładny, ale stara się być w miarę obiektywny, woli nic nie napisać niż wciskać zmyślone przez siebie czy innych bujdy.

Dość obiektywnym, który pomimo swego obiektywizmu nie krył się z tym, że nienawidzi Polaków, Mieszka i Chrobrego. „Niech Bóg mu (Ottonowi III) wybaczy, że wasala (Chrobrego) wyniósł tak wysoko”, czy jakoś tak to szło.

To zależy od mitologii, jaką weźmiemy pod uwagę. Na taki banał a nawet wiele innych dotyczących gwiazd wpadło wiele ludów nawet ci, którzy nie mieli żadnej styczności z cywilizacjami starożytnymi. Jakoś trzeba się było poruszać, mieć jakieś drogowskazy a gwiazdy świecą zawsze. Poza tym wystarczy spojrzeć na terminy pogańskich świąt przesilenia, równonoce itp. wszystko obliczane za pomocą położenia gwiazd. Tak więc obserwacje nieba ludzie prowadzili od bardzo dawna, już w kulturze magdaleńskiej odnaleziono ryty na kościach, które interpretowane są jako zapis położenia i faz księżyca. Nie możemy więc odmówić tej wiedzy naszym przodkom. Można powiedzieć, że ludzie od zawsze patrzyli w niebo, nie doszliby do tego, co teraz mamy gdyby nic tam nie dostrzegli.

:shock: Uzasadnij.