Capricornus

Niestety przykład idzie z góry. Jeżeli jeden z najpotężniejszych magnatów może tak postępować by zadbać o własne interesy to i inni to robią. Bo niby, czemu nie? I Litwini z otwartymi rękami przyjmą kilka tysięcy polskiej szlachty i jeszcze im ziemie jakieś dadzą żeby mieli, z czego żyć. Nie wydaje Ci się to śmieszne? A czy go ktoś wini za to, że Sobieski był marnym politykiem? Ty stwierdziłeś, że mógłby naprawiać błędy swych poprzedników ja tylko stwierdziłem, że to leżało poza jego zasięgiem.

Tylko parę wypowiedzi wcześniej pisałeś, że wojna Szwecji z Rosją i tak by wybuchła, więc, po co gloryfikować Radziwiłła, że doprowadził do czegoś, co i tak by nastąpiło tylko trochę później. Późniejszy wybuch tej wojny to według Ciebie też plus, bo opór przeciw Szwedom (spowodowany m. in. szwedzkimi grabieżami) w Polsce by na tyle okrzepł, że po wojnie wypędzilibyśmy wykrwawionych najeźdźców znacznie szybciej a może nawet udałoby się jeszcze coś na tym zyskać. Temu nikt nie przeczy, ale był obywatelem (że posłużę się pojęciem współczesnym) Rzeczpospolitej Obojga Narodów i króla polskiego i to im powinien służyć przede wszystkim. Czyli co, jemu wolno innym nie, Radziwiłł ponad wszystko? A z czyjej perspektywy mam patrzeć - Litwina? Wybacz, ale ja jestem Polakiem i na sercu leży mi dobro Tego kraju, Ty jak widzę bardziej dbasz o Litwę, a przynajmniej tak to wygląda na podstawie tego, co tu piszesz. Patrząc z innej perspektywy to np. Bismarck nie prowadził polityki antypolskiej, on prowadził politykę proniemiecką.(Ale to nie na temat.) A jak, jeśli można wiedzieć, to sobie wyobrażasz? Wszyscy Polacy przeniosą się na Litwę? Jeśli nie to Polacy żyją na terenach polskich, ale w Szwecji, pod panowaniem szwedzkiego króla. A nie lepiej być wolnym? Sobieski? No wodzem to on był genialnym, ale z polityką to już mu tak dobrze nie wychodziło. de Villars Dzięki za „nową krew” w dyskusji.

To jest też moja teza. Potem dyskusja poszła na różne tory. Tofiku przestaję rozumieć twoje poglądy, wcześniej wydawało mi się, że chwytam, o co Ci chodzi, ale teraz znów się pogubiłem. Coś takiego jak obiektywizm nie istnieje (chyba, że obracamy się w strefie Platońskich idei), Ty też nie jesteś obiektywny.

Jeśli chce się kogoś zabić to nie czeka się na okazję tylko samemu się jej szuka lub „preparuje”. Dystans pozostawiam snajperowi niech sam ustali sobie, z jakiej odległości trafi i nieważne czy będzie strzelał do Napoleona, Hannibala czy Aleksandra. ……Aleksander. Tylko w cytowanym przez Ciebie zdaniu chodziło mi o to, że charakter nie do końca jest rzeczą przyrodzoną, na całokształt składa się kilka czynników (nie chcę wkraczać w psychologię) i nie jest powiedziane, że Aleksander żyjąc w innych czasach byłby wychowany tak samo, więc jego charakter mógł być inny ergo nie jest powiedziane, że żyjąc w XIX wieku szarżowałby do ataku w pierwszym szeregu. Dlatego twierdzę, że nie da się rozstrzygnąć, kto były zwycięzcą w pojedynku Aleksander – Napoleon.

Uparty jesteś, przeczytaj dokładnie, co piszę. Albo powtórzę w skrócie: Nie ma walczących głupców to powoduje, że nie ma zorganizowanego oporu, część Polaków popiera Karola Gustawa i mamy go na polskim tronie a to powoduje, że Polska jest częścią Szwecji i nie ma mowy o wyzwalaniu się. Pamiętaj, że to XVII wiek myślenie o państwie wygląda nieco inaczej niż dziś. A kto tu liczy na cuda? Niczym nie poparte spekulacje, a raczej poparte pobożnymi życzeniami (może wiara w cuda?). Szwedzki – Polski król po prostu zbiera podatki szanując, przynajmniej na początku, zwyczaje i prawo polskie. Rozciągłość Polski nie ma tu nic do rzeczy Zrabowane w Wielkopolsce obrazy, archiwalia i krowy nie maszerowały na wschód by nakarmić Szwedzką armię. W przypadku wojny, jeśli już kogoś grabić to lepiej Rosjan albo tych na wschodzie Polski a oni do rabunków swego mienia byli przyzwyczajeni. Tak postępowała każda armia nawet polska. Grabieże są najprostsze, ale niezbyt rozsądne, jeżeli chce się utrzymać podbity kraj.

Spójrz na mapę a zobaczysz, co od zachodniej strony państwa polskiego stanowi strefę buforową. Jeszcze raz spójrz na mapę, potem zerknij na szacunkowe dane ludnościowe w obu państwach a zobaczysz potencjał cesarza. Wschodnie rubieże Niemiec to był pryszcz, który można było poświęcić, cesarz mógł ponieść kilka takich klęsk z państwem polskim bez większego uszczerbku dla swego potencjału. Zdecyduj się wreszcie, bo zaczynam się gubić, początkowo twierdzisz, że nie było wypraw na pograniczu polsko – pruskim potem przyznajesz, że takowe miały miejsce, tylko pojedyncze i sporadyczne a teraz znowu, że ich nie było w ogóle. Mało ambitny i mało perspektywiczny ten sukces. Przykro mi to mówić, ale jeżeli twój sposób myślenia jest analogiczny do sposobu myślenia książąt piastowskich to musiałbym przyznać Ci rację, nawet za Chrobrego, Krzywoustego czy Kazimierza Wielkiego (wiem wtedy już Prusów nie było), choć Polska w okresie ich panowania była najsilniejsza nie mieli szans na podbicie ziem pruskich. Mimo wszystko wydaje mi się jednak, że ich sposób myślenia był bardziej perspektywiczny tylko zabrakło im czasu i możliwości, mieli ważniejsze sprawy na głowie i tego załatwić po prostu nie zdążyli. Na razie tylko zajrzałem.

Tym gorzej, Bo niestety nie byłoby żadnego oporu, żadnego usypiania czujności Szwedów tylko szwedzki król na polskim tronie. Jak już tak rozdzielamy Polskę i Litwę to dobrze im tak. :twisted: Zawsze istnieje ryzyko dekonspiracji, tak samo jak istnieje ryzyko, że walka się nie powiedzie, ale czy to znaczy, że powinniśmy tego zaniechać, poddać się, zdradzić, mimo że istnieje cień szansy, że to się uda? Mogli, bo w tym przypadku po ich stronie walczyliby Polacy i to oni zdławiliby te nieliczne punkty oporu. Ale Szwedzi nagrabili sobie grabieżami i między innymi, dlatego nawet ci, którzy byli po ich stronie zaczęli się od nich odwracać. Ciekawostka Szwecja państwem grabieżców. :shock: Niestety nie były konieczne wystarczyło postępować jak we własnym państwie. Polska i bez grabieży była w stanie utrzymać armię nawet dwukrotnie liczniejszą.

Albo ziemie traktowane jako strefa buforowa, nie muszą one być silnie bronione, ale na jakiś czas wstrzymają przeciwnika. Skąd te pieniądze większość była potrzebna na budowę armii. Poza tym musiał zdawać sobie sprawę, że Niemcy nie odpuszczą sobie tych terenów na zawsze, więc, po co umacniać tereny, które mogą wrócić w ich ręce, żeby mieli gotowe umocnienia? Umocnienie tych terenów pozostawił swoim następcom gdyby udało się je utrzymać, gdyby zrosły się one na stałe z ziemiami polskimi. No właśnie, to jedynie świadczy jak ostrożnie Chrobry prowadził wojny. Wiedział, że jest słabszy, więc gdzie miał walczyć, na obcym terenie gdzie zawsze mógł się spodziewać ataku, gdzie nie znając dostatecznie terenu mógł zostać wmanewrowany w walną bitwę w niedogodnym dla siebie terenie? Mógł pójść dalej zdobyć nowe tereny, ale byłyby one jeszcze trudniejsze do utrzymania niż poprzednie nabytki. Już Milsko i Łużyce ciężko było mu utrzymać i były te ziemie ciągłym punktem zapalnym do kolejnych wojen. Pozwól, że Ci przypomnę. ,„Jeśli nie ma tego w źródłach to chyba raczej nie było najazdów pruskich za czasów Chrobrego.” Twoje słowa, początkowo negowałeś możliwość takich wypraw. Za błąd przy pracy nie uznałem najazdów pruskich w XI wieku, bo cały czas to ja przekonywałem Ciebie, że takowe musiały mieć miejsce. Za błąd przy pracy uznałem to zdane: „To ciekawym dlaczego Mazowsze tak nie ucierpiało...” Podkreślam Mazowsze tak nie ucierpiało... Twoje słowa. Uznałem, że słówko „nie” znalazło się tam przez przypadek. A czy w XI wieku były to wyprawy „pojedyncze i sporadyczne” czy nie chyba nikt nie jest w stanie tego rozstrzygnąć. No i bardzo słusznie. Twierdzisz, że Polacy są gorsi od garstki niemieckiego rycerstwa? Pokaż mi gdzie i kiedy najpotężniejsi polscy książęta prowadzili długofalową, planową politykę podboju wobec Prusów? Z tego, co ja wiem były to duże jednorazowe wyprawy a takie w tym przypadku raczej nie mogły zakończyć się sukcesem no chyba, że poddaliby Prusów masowej eksterminacji i wycieli wszystkich w pień.

To też jest ważna okoliczność w czasie dowodzenia. Gdzieś czytałem, że Napoleon mianując swych marszałków najpierw zadawał pytanie: „czy masz szczęście?”, spalony był ten, który nie uważał się za szczęściarza. To można powiedzieć przy każdym dowódcy. Żeby ominąć armię wystarczyło nająć snajpera. Tak, ale charakter tylko częściowo jest rzeczą przyrodzoną reszta to sprawa wychowania, wpływu otoczenia i pewnie paru innych uwarunkowań. Taki Memnon? Czyli co głupi był? Chyba jednak nie bardzo można porównywać oblężenie do bitwy w otwartym polu.

Ale od czegoś trzeba zacząć, gdyby nie było tych, w sumie nielicznych, słabych i izolowanych wystąpień, to bardzo możliwym jest, że opór w ogóle by się nie rozpoczął. Parę lat w jedną czy drugą stronę, co to za różnica. Przygotowanie do walki i uderzenie we właściwym momencie, kiedy opór w Koronie byłby już silniejszy. No i nie zostałby zdrajcą. Nie rób z Tetmajera kretyna. Gdzieś poza tymi autorami w książce historycznej a nie literaturze. No chyba, że się mylę muszę to jeszcze sprawdzić. Mogli te niewielkie, nic nieznaczące właściwie walki były do zneutralizowania, w Koronie poddano się Szwedom, bo było bardzo silne stronnictwo dążące do obalenia Jana Kazimierza. Były plany by na tronie polskim osadzić Karola Gustawa. Powszechny opór zaczął się dopiero wtedy, gdy Szwedzi zaczęli zachowywać się w Koronie jak w podbitym państwie, powszechne grabieże. Szwedzi wywozili przecież wszystko poczynając od dzieł sztuki a na krowach kończąc. Gdyby umiejętnie wykorzystali zniechęcenie części szlachty do króla polskiego to mogło im się udać.

Chodzi mi o czas, nie można trzymać pod bronią kilka tysięcy rycerstwa przez parę lat, więc mimo ciągłych wojen nie zawsze można spodziewać się ataku właśnie w tym czasie i można być do niego niezbyt przygotowanym. Chodzi by uderzyć właśnie w tym momencie, gdy przeciwnik nie jest w pełni przygotowany do walki, i nie koniecznie po to by go pokonać, ale można też walczyć po to by nasz wróg nie zebrał wszystkich sił, by jego przygotowania przeciągnąć jak najdłużej. Nie musiały spadać, w historii jest kilka przypadków, kiedy to mniej liczebne, słabsze wojska pokonywały tych silniejszych. To według Ciebie Mazowsze w XIII wieku ucierpiało od najazdów Pruskich czy nie. Gdyby nie ucierpiało to wyjaśnij, po co Konrad Mazowiecki sprowadzał Krzyżaków. Z moich danych wynika, że nie bardzo mógł sobie poradzić z ciągłymi najazdami, które pustoszyły pogranicze a on nie mógł zająć się sprawami bardziej go zajmującymi. Więc, czy Mazowsze nie mogło dokonać tego samego.

No właśnie o takich i sukcesach mówię, nie twierdzę oczywiście, że Częstochowa to jakaś wielce ważna bitwa, ale dla propagandy bardzo znacząca. Szczerze wolałbym żeby dokopali też Litwinom tym bardziej, że deklarowali rozerwanie unii. Nie jestem litewskim patriotą. No nie tak jawnie, zawsze jest konspiracja. Wojska rosyjskie plątały się po Rzeczpospolitej całkowicie bezkarnie nie mów mi, że byli mili i kulturalni dla polskiego społeczeństwa. Tak jeszcze w „Janosiku” Tetmajera. Ale na poważnie nie wydaje mi się żeby dwóch pisarzy wykorzystywało ten sam motyw gdyby wymyślił go jeden z nich. No i mam wrażenie, że gdzieś jeszcze o tym czytałem. Ale przecież była kapitulacja wojsk koronnych. Gdyby Radziwiłł doprowadził swoje zamysły do końca to nie byłoby pokoju oliwskiego. Polska byłaby zniszczoną częścią Szwecji a Litwa jej lennem. A są takie???? :shock:

Taka jest wojna' date=' bez zniszczeń się nie obędzie. Mógł sam organizować opór a nie robił tego, teoretycznie miał do tego niezłe możliwości: armia, autorytet (jeszcze), zaufanie najeźdźcy mógł to wykorzystać. Zauważ' date=' że chłopi ocalili króla, przypadkiem, ale jednak, gdyby wtedy nie pojawili się ci górale to Jan Kazimierz poległby lub dostał się do niewoli, automatycznie zabrakłoby osoby, wokół której koncentrowałby się opór, czyli chłopi wygrali wojnę fakt, że szlachta musiała jeszcze przez jakiś czas powalczyć, ale dzięki chłopom mieli taką możliwość.

Mimo wrogich stosunków i armii szpiegów, można nie spodziewać się ataku. Przecież obie strony właściwie stale przygotowywały się do wojny. Czyżby to było niewykonalne? Twierdzisz, że tylko milionową armią można było pokonać Chrobrego? To był żart, ale właściwie gdzieś mi się kojarzy coś o rozminięciu dwóch armii. Ale nie mam pojęcia, kto i kiedy. Dlaczego Mazowsze nie ucierpiało? Uznaję to za błąd przy pracy. Już o tym pisałem Książęta mazowieccy bardziej byli zainteresowani sytuacją w pozostałych dzielnicach. Nie twierdzę, że północną granicę pozostawiali całkowicie bez opieki, ale niewielkie wyprawy są trudniejsze do neutralizacji, co nie znaczy, że niemożliwe. Wszystko zależy od mobilizacji sił. Tylko, w jaki sposób próbowali to zrobić? Ja pisałem o planowej, długotrwałej i dobrze zorganizowanej akcji a nie paru dużych wyprawach, które w przypadku braku państwa nie zawsze muszą skończyć się sukcesem, bo rozbite wojska wycofują się dalej łączą z następnymi oddziałami, inne uciekają przed wrogiem w głąb lasów i organizują się na tyłach. Poza tym brak centralnego ośrodka władzy powoduje brak celu ataku, każdą grupę trzeba zdobywać oddzielnie. Zauważ jak dokonali tego Krzyżacy ich nie było tak wielu a w przeciągu niecałych 100 lat podbili całe Prusy. A oni poprowadzili właśnie taką dobrze zaplanowaną akcję.

Nie tyle uważam, co rozważam taką możliwość to, co piszę w tym temacie to tylko luźne sugestie. Nie jestem historykiem wojskowości i nie czuję się kompetentny do rozstrzygania takich kwestii. Ale może się jeszcze doszkolę. Jeśli chodzi o łatwość neutralizacji, (nie wiem, o co chodziło ABC) miałem na myśli neutralizację całkowitą a nie jedną bitwę. A tego jak widać nikomu się nie udało. A jeśli chodzi o główne zagadnienie tematu to nie wydaje mi się by można było tę kwestię rozstrzygnąć na czyjąkolwiek korzyść. Analizowanie sposobu dowodzenia i zachowanie obu wodzów w ich czasach może być mylące. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak dowodziłby Aleksander gdyby urodził się i żył na przełomie XVIII I XIX wieku jak Napoleon i vice versa. Równie możliwe jest, że Napoleon żyjąc w czasach Aleksandra byłby jeszcze bardziej szalony od niego.

No i masz do tego prawo, to twoja opinia na ten temat.

Nie no, na podstawie tekstu wydawało mi się, że negujesz w ogóle fakt wojny trojańskiej. A bogowie to dodatek mitologiczny tak jak to napisał Homer. Reżyser chyba nie miał zbyt wielkich ambicji by stworzyć film historyczny. Tu bardziej chodziło o widowisko, ilustrację do „Iliady” Homera niż dokładne przestawienie, jak ta wojna miała wyglądać.

Dlaczego?

Tylko w czasie wojny jesteśmy przygotowani na atak w czasie pokoju znacznie mniej. Pobici, ale nie tak całkowicie bez armii i nie zapominaj, że wojna czy bitwa to właściwie loteria, wiele zależy od talentu dowódcy, ale zawsze mogą wystąpić jakieś nieprzewidziane okoliczności, które mogą pokonać nawet najgenialniejszego wodza. A do boju można też zapędzić chłopów z widłami, posłużą za „mięso armatnie”, ale przeciwnika osłabią. Zawsze jest taka możliwość. Nawet wtedy, gdy zaatakujemy Niemcy możliwe jest, że oni zaatakują w tym samym czasie i że armie się rozminą i my jesteśmy pod Magdeburgiem a Niemcy pod Poznaniem. No i pat. Prawdopodobnie tak samo jak w czasach Chrobrego, tylko nie były to raczej wielkie wyprawy. A nawiasem mówiąc podejrzewam, że z podbojem Prusów poradziłoby sobie nawet samo Mazowsze prowadząc systematyczną, długotrwałą i dobrze zorganizowaną akcję, tylko Książęta mazowieccy bardziej interesowali się sprawami na swej południowej i zachodniej granicy.

Wiem. Dlatego że walczyli, gdyby tego nie robili to nie ważne czy Litwa byłaby zniszczona czy nie, nie mogliby wygrać. Może zaprzeczysz i powiesz, że mogli to uzyskać bez walki? To, że pod Ujściem doszło do zdrady to nie znaczy, że musiał zdradzać też Radziwiłł. Czyli właśnie ci walczący głupcy. A teraz, gdyby nie oni nie byłoby drugiego frontu, Szwedzi powalczyliby z Rosją w końcu podpisali pokój, bardziej lub mniej korzystny dla siebie, ale Polski by nie było. Mogę zadać to samo pytanie, ja z literatury, poza tym, Ty też o tym pisałeś. A Ty? Widział to, ale trwał do samego końca przy Szwedach, pewnie gdyby pożył dłużej przeszedłby na właściwą stronę, ale to byłby już tylko wybieg polityczny, trzymać ze zwycięzcą. Nie rozumiem tego cudzysłowie, żałujesz, że Polacy wypędzili jednak Szwedów? Widzę niekonsekwencję w twych poglądach na tę sprawę. Cały czas krytykujesz walczących głupców a teraz nagle przyznajesz, że dzięki nim jest Polska. Sobieski? Nie. W Polsce panują królowie szwedzcy, o ile wiem Sobieski miał nikłe szanse by zostać jednym z nich choćby, dlatego że tam nie było wolnej elekcji. I znowu niekonsekwencja, najpierw piszesz, że to Radziwiłł doprowadził do wojny szwedzko – rosyjskiej a teraz sugerujesz, że nie miał w tym udziału, że to osobisty talent Karola Gustawa do szukania sobie wrogów.

„Zwycięstwo w bitwie zalezy od osiągniecia założonych celów - a cel wcale nie musi dążyć do trzech podanych wyżej warunków. Bitwa może jak najbardziej zakłądać tak własnie definiowaną porażkę jako jedyhe możliwe rozstrzygnięcie. Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga, ale nie tak potocznie rozumiane zwyciestwo.” itd Twoje słowa Sargonie Jest jeszcze (albo było) coś takiego jak rozpoznanie walką. A gdyby był takim schematycznym i łatwym do zneutralizowania dowódcą to nie zdobyłby połowy ówcześnie znanego świata. Bardzo szybko by został pokonany. Kiedyś oglądałem program, w którym dwóch wykładowców z West Point, historyków wojskowości specjalizujących się w starożytności, generałów biorących udział w wojnie a więc praktyków analizowało kampanie Aleksandra i Hannibala. Obu uznawali za geniuszy.

No właśnie spróbował raz wybadał a potem zdobył. No niech Ci będzie. ABC "Kurde, Alex był schematycznym, łatwym do zneutralizowania dowódcą, któremu z trudem przychodziło reagowanie na zmieniającą się sytuację na polu walki."

Konkretnie 1253, przynajmniej według "Serwisu heraldycznego".

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll: Co napisane teoria o schematyczności? W tym temacie, ale nie chce mi się szukać.

Dobrze, że byli tak głupi i o tym nie wiedzieli, a tak mimo zdrady niektórych ludzi wygrali, więc jakieś szanse chyba jednak były. Zasadnicza różnica jest taka, że od Unii Lubelskiej Korona i Litwa są jednym państwem i wojnę z Rosją prowadzą obie strony i tak samo powinno być w wojnie ze Szwecją. A kto stanowił ten drugi front? Gdyby plan Radziwiłła się powiódł to na polskich ziemiach byłaby Szwecja (gdybyś nie wiedział, co to znaczy to wyjaśniam, od połowy XVII wieku Polska nie istnieje a nad Wisłą jest Szwecja) a Litwa byłaby państwem od Szwecji zależnym. Nie musiał, Hitler sam wciągał nowych wrogów do walki przeciw sobie. A dobry polityk, jakim był Petain niewątpliwie to zauważył. Ci głupi Francuzi jakoś nie potrafią dostrzec wielkości jego decyzji.