Capricornus

Tu się trochę nie zrozumieliśmy wydawało mi się, że w zdaniu: Masz na myśli, że pogoda taka utrzymywała się przez 730 dni, czyli całe dwa lata i to do tego odniosłem się w ten sposób: "Tego nikt nie twierdzi. " Odnoszę wrażenie, że faktycznie masz 13 lat jak niegdyś miałeś wpisane w profilu i nie pamiętasz powodzi z 1997 roku i wcześniejszych. Rzeki często wylewają na całej długości tym bardziej, jeśli są to rzeki biorące początek w górach. Pozwolę sobie przytoczyć zapisy na pałacu Pillnitz w Dreźnie tam na ścianie zaznaczone są zasięgi ostatnich powodzi: w latach 1799 – 2002 było ich, co najmniej 14 (na zdjęciu nie widać najniższych) najwyższy poziom wód to 1845 i 2002 sięgała ona do górnej części drzwi to około 3 metrów. Tak wylewała Łaba to nam daje jeden mniej więcej wylew, co dwa lata czy możemy zagwarantować, że w czasach Chrobrego było ich mniej? Chyba nie. A nawet gdyby to był lokalny wylew wód to nie zapominaj, że Chrobry nie miał dostępu do prognoz pogody, serwisów meteorologicznych, ani zdjęć satelitarnych, więc nie mógł wiedzieć, jaki zasięg ma ta powódź. Nawet, jeśli nie była to katastrofalna powódź i woda przybrała zaledwie metr czy dwa to i tak rzeka staje się nie do przebycia, bo nurt w tym przypadku gwałtownie przyśpiesza i zgarnia za sobą wszystko, co w nią wpadnie, czasem nawet ryby są porywane z nurtem w dół rzeki. Nie zapominaj, że Rusini tworzą państwo i ich najazdy mają znacznie większy zasięg i są lepiej zorganizowane. Mała ruchawka na granicy jest bez znaczenia, nie przeceniaj wielkości najazdów pruskich nigdy nie twierdziłem, że w tych czasach były to duże wyprawy ot kilkudziesięciu ludzi, którzy palą jedną wioskę zabierają kilku niewolników i uciekają do siebie. Co do kościołów to jest jeszcze archeologia nie przypominam sobie by odkryto na tamtej granicy coś, co można by zinterpretować jako kościół. Wydaje mi się, że przeceniasz nieco możliwości pierwszych Piastów. I małe pytanko: czy według Ciebie chrystianizacja polegała na budowie jak największej liczby kościołów i odprawianiu tam codziennej mszy? Nie uważasz, że na coś takiego po prostu brakowało w Polsce księży? Kontakt typu spalenie wioski i ucieczka to trochę za mało by wpłynąć na zmianę wiary Mazowszan nie uważasz?

To, że w średniowieczu o sukcesie czy porażce nie zawsze decydują zdolności dowódców, ale także coś tak prozaicznego jak pogoda. Nie potrafił wykorzystać? Zauważ, że jeśli rozlana Łaba zagrodziła drogę na wschód Henrykowi to analogicznie zagrodziła ona też Chrobremu drogę na zachód, czyli nie dało się wykorzystać tej sytuacji, bo ta sytuacja po prostu nie istniała. Zrobił, co mógł i wrócił do kraju. Tego nikt nie twierdzi. A co nie wystarczy, przez te kilka miesięcy mają koczować z wojskami i czekać na poprawę pogody? Gdybym był złośliwy zacytowałbym twoje słowa: „skoro nie ma tego w źródłach to znaczy, że tego nie było”. Wcale, bo Mazowsze i cała Polska przez jakieś 100 lat od chrztu była w większości pogańska. Owszem praca chrystianizacyjna postępowała, ale był to bardzo powolny proces. Nawiasem mówiąc do czasów nowożytnych nie w pełni ukończony, jeszcze J. Kitowicz opisuje płonące ognie Sobótkowe.

Skąd ten wniosek? No właśnie i wracając na grunt czysto historyczny część chciała od razu. Nie masz żadnych podstaw do twierdzenia, że wyczekiwaliby na rozwój wypadków. Może Litwą? W końcu to ich wasalne państwo.

Pilnowałbym hordy przede mną, ale zwracałbym baczną uwagę na grupkę za moimi plecami, ja po prostu nie lubię takich niespodzianek żeby ktoś kopał mnie poniżej pleców, gdy zajmuję się czymś innym. Kiedy by to zrobili masz 100% pewność, że wtedy, gdy byli zajęci na wschodzie? Równie dobrze mogli to zrobić znacznie wcześniej. Dlatego twierdzę, że poruszając się w sferze domniemań poruszasz się też w sferze pobożnych życzeń. Rozpatrujesz hipotetyczną sytuację i z góry zakładasz jeden model rozwiązania: nastąpi to właśnie wtedy, gdy my będziemy najlepiej przygotowani (no tego nie napisałeś) a Szwedzi najbardziej zajęci na wschodzie. A to stwierdzenie jest dosyć dziwne, wiem Ty byś zajął się tylko Rosją, bo to silniejszy wróg, ale czy masz pewność, że to samo zrobiłby król Szwedzki? Nie zapominaj, że silny wróg wsparty przez nawet słabego i przypadkowego sprzymierzeńca jest znacznie silniejszy tym bardziej, jeżeli ten sprzymierzeniec operuje wewnątrz Twojego kraju. Wierz mi nie da się ignorować takiej sytuacji, bo to kończy się klęską na własne życzenie a tego chyba żaden władca nie planuje.

Z tego co kiedyś czytałem to artyleria angielska nie wyrządzała tak wielkich strat Niemcom bo oni kopali głębsze okopy. Anglicy kopali płytko, bo według ich doktryny wojennej okop to tylko krótki przystanek do natarcia i ruszenia dalej, Niemcy kopali głębokie schrony, bo w wojnie pozycyjnej przygotowywali się do dłuższego pobytu na danym terenie.

Trzeba czytać źródła historyczne . A ta ingerencja działa w obie strony w 1012 Chrobry zdobył gród Lubicz? czy jakoś tak, bo Henrykowi nie pozwoliła przyjść z odsieczą rozlana Łaba. Według przytaczanej przeze mnie książki tak, nie znalazłem tego u Thietmara, ale jest tam inny fragment, który mówił, że cesarz zrezygnował z wyjazdu na zachód z powodu deszczy i złych dróg podejrzewam, że małe błocko by go nie zatrzymało. Coś takiego mogło się zdarzyć i 1016 roku w końcu jesteśmy w takiej strefie klimatycznej, w której takie warunki jesienią są dosyć normalne. Nie tam gdzie istnieje stałe zagrożenie najazdami, no chyba że jest to jakiś silny gród, powiedz mi ile kościołów czy klasztorów powstało na pograniczu polsko-pruskim za Chrobrego i jego najbliższych następców. Ja nie znalazłem żadnego. Do wszystkiego można się przyzwyczaić :twisted: . A serio można tego nie lubić, ale gdy są stokroć ważniejsze sprawy to trzeba się z tym pogodzić odłożyć załatwienie tej sprawy na bardziej dogodny czas i ewentualnie zastosować jakieś drobne działania doraźne.

Litwę ochrzcili Polacy, więc obecność tego orła jest całkowicie uzasadniona. Sorki już więcej się nie wtrącam.

A czy przydomku Śmiały nie zyskał z powodu skazania na śmierć biskupa a nie za waleczność. Pierwszym jego przydomkiem był Szczodry, Śmiałym został nieco później. Ale ten drugi przydomek znacznie bardziej zakorzenił się w polskiej historiografii.

CKM Dwoma odpowiednio ustawionymi i użytymi można było zmasakrować największy atak piechoty przeciwnika.

I po pewnym czasie budzisz się z ręką w nocniku i obrywasz od ze strony, z której się nie spodziewasz zabierasz zabawki i wracasz do domu. Niestety wydaje mi się, że każdy rozsądny władca pilnuje tych, których podbił, bo oni mogą go za to nie lubić. A to wygląda bardziej na pobożne życzenia niż poważny argument.

Saksonia była niechętna Henrykowym wojnom z Polską i jest na wschodzie, choć chyba odrobinę za daleko. Tu trzeba by bardzo dokładnie przeanalizować stosunki, jakie panowały w państwach cesarstwa. O ile dobrze pamiętam to był rok 1015, jeżeli się mylę to mnie popraw, w czasie tej wyprawy Henryk podzielił swoje wojska, część z nich pod osobistym dowództwem cesarza pływała w łodziach po Odrze w celu oskrzydlenia polskich wojsk. No właśnie i to było dla niego najważniejsze drobne zadymy na granicy niemogące w istotny sposób zaszkodzić Polsce były dla niego bez znaczenia, A odbudowie organizacji to też raczej nie przeszkadzało, nikt nie stawiał kościołów w pobliżu granicy.

Pytanie na marginesie: jak wyglądał litewski orzeł?

Moim zdaniem obchodzi, analogicznie powiedz czy nie chciałbyś wiedzieć, że Twój podwładny ukrywa w swoim domu kogoś, kto chce poderżnąć ci gardło? Ja wolałbym wiedzieć, wtedy można jakoś zareagować albo, chociaż przygotować się do obrony. I zrobiliby to, co ci głupcy, rozpoczęliby walkę.

To lepiej nie pustoszyć terenów, na których ci nieprzyjaźni panowie siedzą, najazd będzie osłabieniem opozycji w stosunku do cesarza, jeżeli je najedziemy to zechcą się zemścić znacznie chętniej ruszą z cesarzem na wojnę. Najeżdżanie tych terenów nie byłoby zbyt rozsądnym posunięciem Chrobrego. Ups.. Przepraszam moja pomyłka, chodziło tu o III a nie jak napisałem II wojnę (swój błąd zobaczyłem dopiero po przeczytaniu Twojego postu :oops: ). Raczej tak, Thietmar opisał to w ten sposób: „[Mieszko] … przeprawił się 13 września o świcie z 7 legiami i nakazał jednym z nich pustoszyć okolicę, drugim zaś przystąpić do zdobywania grodu [Miśnia]… [w pierwszym szturmie grodu nie udało się zdobyć, spalono tylko podgrodzia]….Ci, pustosząc i paląc, gdzie tylko był ogień, wszystko wokoło aż do rzeki Grany [Grosse und Kleine Jahna], powrócili późno na zdrożonych koniach i byliby przenocowali tam ze swoim wodzem, by ruszyć nazajutrz tu do szturmu, gdyby nie zauważyli przybierającej wody na Łabie. Z tego powodu wojsko, mimo wielkiego zmęczenia, wycofało się w nader pomyślnych warunkach i ten szczęśliwy manewr ulżył zatroskanemu sercu wodza.” W [..] moje dodatki. Tego drugiego przypadku nie znalazłem u Thietmara, ale mogłem go przeoczyć lub może być w innym źródle. Zauważ, że Chrobry prowadził politykę mocarstwową, starał się zawsze pokazać, że jest równie silny jak cesarz, jak by to wyglądało gdyby nagle taki mocarz, na jakiego pozował narobił krzyku, że nie może sobie poradzić z bandą jakichś pogan. W jego przypadku robienie szumu na ten temat raczej nie wchodziło w grę, nie ujawnia się swej słabości. W następnych latach były inne priorytety: odnowa państwa, zjednoczenie to cóż wobec tego znaczyły drobne starcia z Prusami?

A Litwini współpracujący ze Szwedami jakoś muszą zaskarbić sobie ich łaski, Polscy opozycjoniści są pod ręką. Ale to tak na marginesie. Ucieczka przez granice, która w tym czasie praktycznie nie istnieje faktycznie nie stwarza większego problemu, mi chodzi jednak o coś innego. Tych paru wojaków, potem następnych paru i tak dalej, opozycjoniści to przede wszystkim szlachta, powiedz mi, co zrobią ze swymi majątkami pozostawionymi w Koronie, z czego będą żyć w swym azylu, bo według mnie to właśnie tu leży problem tej wielkiej dogodności, jaką miałaby być według Ciebie Litwa dla tych uchodźców. Problemem jest także zachowanie nagle niezależnych od Korony Litwinów czy nie zwrócą się przypadkiem przeciw swym niedawnym współpaństwowcom. Miedzy innymi ze względów opisanych przeze mnie powyżej i w poprzednim tekście było to, co najmniej rozwiązanie problematyczne.

I z pod panowania Szwedów uciekają pod … panowanie Szwedów, fajnie. Ale jak to sobie wyobrażasz?????

Czyżby to był głos przeciwko Januszowi? Czy zrobiłby to z własnej woli? Prawdopodobnie nie, ale to otworzyło drogę innym pokazało jak wielką władzę może mieć właśnie taki „szary szlachcic” i w tym przypadku wina Radziwiłła jest ewidentna nie można go usprawiedliwiać, że zrobił to tylko raz, że nikogo nie namawiał by szedł w jego ślady, on pokazał, że można a reszta potoczyła się już siłą rozpędu, jak pisałem – przykład idzie z góry. Ja też nie. To było tylko rozwinięcie mojego poprzedniego tekstu. Azylem, dla kogo chłopom było raczej wszystko jedno, kto panuje, mieszczanie w większości też się nie angażowali do władzy, bo nie mogli, tylko część szlachty mogła się przenosić, ale powiedz jak to sobie wyobrażasz, bo dla mnie taka możliwość jest nierealna ze względów, które opisałem powyżej.

No, jeżeli państwo liczy 100 mieszkańców to strata 1 nawet starego obywatela jest stratą znaczącą, w przypadku przez nas dyskutowanym nawet śmierć 1000 ludzi nie ma takiego znaczenia. Parę dni temu kartkowałem sobie książkę poświęconą historii polskiej wojskowości (w Empiku, więc nie było czasu na zbyt dokładną analizę tekstu) i tam autor napisał, że w czasie drugiej wojny z Niemcami to Chrobrego właśnie zatrzymały jesienne deszcze i rozmokłe drogi jednego roku a następnego rozlana rzeka (nie pamiętam nazwy). Czy było to niemożliwe? Trudno porównywać Polskę z X – XI wieku do tej z XII – XIII wieku, inne czasy, inne realia, inna sytuacja Polski na arenie międzynarodowej. Po co powtarzać skoro można sobie cofnąć i przeczytać a na rozwijanie tematu nie tu miejsce. :shock: A ktoś to robi?

Kiedyś obiła mi się o uszy informacja, że w okolicach Krakowa odnaleziono cmentarz ciałopalny pochodzący z XIV – XV wieku a to świadczyłoby, że pogaństwo na niektórych odizolowanych terenach Polski przetrwało nawet do Jagiełły. Innego wymiaru nabierają słowa jednego gościa z powieści „Krzyżacy” – „… pogański kraj, pogańskie obyczaje…” Wybór żon owszem szeroki, choć byli tacy, którzy mieli jeszcze większy, ale nie oto mi chodzi, mam do ciebie pytanko: ilu synów miał Mieszko z tymi siedmioma żonami? Ja nie spotkałem się z żadnymi danymi na ten temat a teoretycznie może się zdarzyć, że nie miał żadnego. Taki Kazimierz Wielki miał 4 żony i żadnego z nimi syna to samo mogło spotkać Mieszka. Władza to największy afrodyzjak.

Niestety w Polsce nie było różnicy prawnej między najpotężniejszym magnatem a najbiedniejszym z Panów Braci, świadczy o tym choćby podany przez Ciebie przykład Sicińskiego – to przecież on zerwał sejm, był równy wszystkim posłom, senatorom, magnatom i całej szlachcie niezależnie od stanu majątkowego i tylko dlatego mógł to zrobić. A nakłaniać nikogo nie musiał wystarczył przykład by i inni stwierdzili, że też mogą. Nie mówiłeś, ale jak sobie wyobrażasz taką emigrację, polska szlachta sprzedaje swe majątki i przenosi się do Litwy? To raczej nie wchodzi w grę, bo nie mieliby, do czego wracać. Porzucenie majątku kończy się tym samym, puszczenie tego w dzierżawę może skończyć się zniszczeniem, więc też nie bardzo jest, do czego wracać a z drugiej strony dzierżawcy mogą pójść na współpracę z najeźdźcą, co może doprowadzić do utraty kraju. Zostawienie tego samemu sobie nie wchodzi w grę, bo szybko znalazłby się nowy właściciel. Emigracja na Litwę nie jest, więc najkorzystniejszym rozwiązaniem w stosunku do pozostawionych dóbr a poza tym następuje stosunkowo szybki brak środków do życia, byłby to, więc azyl podszyty biedą i słabymi perspektywami powrotu do siebie. Pozostawała im, więc walka lub współpraca to pierwsze według Ciebie to głupota, to drugie było przerwane przez szwedzkie grabieże. No chyba, że miałeś na myśli dobrowolne opodatkowanie się Litwinów by utrzymać polskich emigrantów na odpowiedniej stopie. Ale w to też trudno mi uwierzyć.

Stwierdzenie, że Arabowie przed Islamem byli jednolici religijnie to chyba lekka przesada.

Czyli nie było łatwo. Zauważyłeś pytajnik na końcu zdania? :roll: Jeden podałeś, a poza tym nie każda strzała trafia (marny snajper ).

Jeszcze raz polecam spojrzeć na mapę i szacunki ludności w obu państwach być może, na podstawie tych danych, dojdziesz jednak do wniosku, że zniszczenie terenów przygranicznych nic nie daje. A na jakiej podstawie twierdzisz, że polskie wojska lepiej potrafiły poradzić sobie z przeprawą przez rozlaną rzekę czy drogą w błocie? Moim zdaniem takie warunki zatrzymują obie strony i najlepszym rozwiązaniem jest wtedy wycofanie się i zawieszenie działań wojennych a nie taplanie się w błocie. I tu trafiłeś w sedno, co dla nich za różnica wschód, zachód czy południe? Zemsta za krucjaty jest pewnym motywem, ale czy nie uważasz, że wcześniej nie było żadnych najazdów, za Chrobrego, za Mieszka I, czy jeszcze wcześniejszych, za które chcieliby się mścić? Sami też mogli wybierać się po niewolników na południe, w okresie przed Mieszkiem plemiona polskie dostarczały niewolników Prusom a Prusowie im, normalne wydarzenia na pograniczu. Trochę napisałem wcześniej, ale nie przyjmujesz tego do wiadomości. Jeżeli rozmawiamy o wpływie Chrobrego na przyszłą politykę Polski to wskazanie na Mieszka II jest jak najbardziej na miejscu, a i przyszłość nie jest tak odległa. Myślałem ze rozmawiamy o Chrobrym a nie jego wpływach na przyszłość, tak przynajmniej wynika z postu założyciela tego tematu.

Ja też. Tylko zniszczenie go nic właściwie nie daje. A poza tym znasz warunki atmosferyczne, jakie tam wtedy panowały, wiesz, jaka była pora roku, kiedy wojny średniowieczne ulegały zawieszeniu. Asfaltowych dróg wtedy nie było (mimo że to Niemcy ), głupi deszcz mógł zatrzymać całą armię. I przez kilkaset lat siedzieli sobie spokojnie na tyłku nie reagowali nawet na różnego rodzaju zaczepki a potem im odbiło wybacz, ale to przeczy zdrowemu rozsądkowi. Według tego, co piszesz byli oni „chłopcami do bicia” a taki lud nie ma racji bytu w naszym świecie. Wątpię. Tylko to, co działo się za panowania Mieszka II to pokłosie polityki Chrobrego, więc ma to pewien związek z tematem.

Teoretycznie Aleksandra, praktycznie to chyba jednak nie było takie łatwe, w końcu nikomu się to nie udało. Dlaczego? W nowożytności ich nie było, więc na pewno do nich nie strzelali, ale skąd wniosek, że nie robiono tego w ich czasach? Dlatego nie wypowiadam żadnych osądów na ten temat, bo tego po prostu rozstrzygnąć się nie da.