Capricornus

Państwo Polskie za Mieszka pojawia się jako twór doskonały, ktoś musiał być przed nim i rozpocząć budowę tego państwa a że Gall wspomina o przodkach Mieszka załatwia sprawę wiemy, kto odwalił najcięższą robotę. A co do stolicy, w tym okresie trudno wskazywać na jakiekolwiek miasto czy gród. Wtedy stolica była tam gdzie był ośrodek administracyjny utożsamiany z władcą, tak, więc we wczesnym średniowieczu musielibyśmy jako stolice wyliczyć wszystkie grody, jakie odwiedził władca nawet na jeden dzień.

Ale Aleksander Macedoński nigdy nie wszedł do legend polskich.

Powróćmy do wątku głównego, czyli stolic Polski. Na początku trzeba sobie wyjaśnić, co to jest stolica: główne miasto w państwie, w którym znajdują się siedziby centralnych władz politycznych i administracyjnych, centralnych urzędów i instytucji’ Wczesne średniowiecze właściwie nie zna takiego pojęcia, stolica jest tam gdzie jest władca gdyż wokół jego osoby skupia się cała administracja. Tu mamy do czynienia z nieco późniejszym okresem, teraz musimy wyjaśnić sobie, kiedy pojawiły się w Polsce urzędy mogące spełniać funkcje administracyjne, które mogły zastąpić władcę w czasie jego nieobecności. Pierwszym takim znanym nam z imienia urzędnikiem dworskim (komesem nadwornym) był Miecław, (Masław) za Mieszka II, czyli już w pierwszej połowie XI wieku. Urząd kanclerza występuje w dokumentach od początku XII wieku. Biorąc pod uwagę powyższe dane możemy z pewnością stwierdzić, że administracja państwowa wykształciła się już w drugiej połowie XI wieku. Administracja państwowa niewątpliwie działała przy władcy, tam gdzie była jego główna siedziba, najprawdopodobniej od XI wieku nie wędruje ona za królem czy księciem a znajduje się w głównym ośrodku administracyjnym, jaki sobie ów władca wybrał. W przypadku Władysława Hermana był to Płock i należy uznać to miasto za jedną ze stolic Polski. Nie jest ważne czy władza Hermana była rzeczywista czy iluzoryczna na ile samodzielną politykę prowadzili jego synowie, główne urzędy administracyjne były przy głównym władcy i tam należy umieścić stolicę. Ten przykład nie jest zbyt dobrze trafiony, Zygmunt II August to już całkowicie inne czasy.

Nie jestem znawcą broni, ale jedno jest pewne to nie jest miecz średniowieczny. Na jelcu widoczne są jakieś napisy wydaje mi się, że to język rosyjski (monitor mi szwankuje nie najlepiej widzę), biorąc pod uwagę długość (o ile mogę się zorientować) to prawdopodobnie jakiś kord oficerski lub podoficerski wojsk radzieckich prawdopodobnie z okresu II Wojny Światowej. Tyle ode mnie, ale zaznaczam, nie jestem znawcą broni i mogę się mylić.

Pytałem o historyka o nazwisku Zagłoba, twierdzisz, że to ta sama osoba, co Henryk Wisner? Może jeszcze jedna podpowiedź: ma zdrajcę w awatarze :twisted: . Sam twierdziłeś, że gdyby Janusz pożył kilka dni dłużej zrobiłby dokładnie to samo, ale oportunistą by nie był, to samo zrobił Bogusław, ale oportunistą nie był, znowu Radziwiłłowie ponad wszystko? To był żart. Czasami przydaje się mapa, jak na nią spojrzysz to zobaczysz, że Szwedzi mieli znacznie bliżej źródła zaopatrzenia.

Nie znam takiego historyka, jeśli Ty znasz to poleć mi jakąś jego książkę to się do niej ustosunkuję. Niektórzy nie rozumieją do dziś, wiesz, kogo mam na myśli? Podpowiem, lubi oglądać pojedynki na świetlne miecze z „Gwiezdnych wojen”. Zobaczyliby tylko, jak wielkim oportunistą jest Janusz Radziwiłł. A może jeszcze lepiej, niech sprowadzają zaopatrzenie ze Szwecji.

Cofnij się trochę i przeczytaj jeszcze raz, jak to nie pomoże to jeszcze raz i tak do skutku. Albo napiszę Ci, co mówię już od jakiegoś czasu w jednym zdaniu: Powódź była w 1015 a w 1016 deszcze i rozmokłe drogi. Jeśli przeczytasz i nadal będziesz twierdził, że tego nie mówiłem albo mówiłem coś przeciwnego to zamykamy temat. W tym sęk, że nie mógł, właśnie z powodu jednego błędu z Czechami. Zaczynasz latać jak chorągiewka, najpierw chcesz budować kościoły nawet dla jednego wiernego a teraz tylko jeden.

Masz rację, ale ja mówię o czasach wcześniejszych. Sam tytuł jest znaczący: Pierworodny syn Abrama – Ismael, dalej mamy taki tekst: Rzekła, więc Saraj do Abrama: „Ponieważ Pan zamknął mi łono, abym nie rodziła, zbliż się do mojej niewolnicy; może z niej będę miała dzieci”. Z tego wynika, że Ismael był według prawa Żydowskiego pełnoprawnym synem pierworodnym Abrama i Saraj, niewolnica Hagar była tylko niejako matką zastępczą a jej syn był prawnie synem Saraj. Co się dzieje później, gdy Saraj urodziła już Izaaka, to całkiem inna sprawa. Nagle pierworodny przestaje być pierworodnym, o ile w pewnym sensie można zrozumieć postawę Saraj (serce matki, wolała by to jej rodzony syn dziedziczył) to trudno zrozumieć postawę Abrama, autorów Biblii, i samego Boga. Te trzy strony nagle popierają kobietę wbrew prawu, zwyczajom i religii. Właśnie wtedy w oczach wszystkich Ismael stracił swe prawa jako pierworodny. Dziwne prawda syn, który urodził się drugi jest pierworodnym, ale w Biblii znajdziesz więcej takich pokrętnych rozwiązań, którym Bóg daje swe błogosławieństwo. W Biblii znajduje się tylko kilka tekstów o dziejach Ismaela, wymienia ona też jego 12 potomków, wspomina ona też o fakcie błogosławieństwa Boskiego dla Ismaela. Rodowód wyznawcy religii? Przepraszam, ale wyznawcami Islamu są też Mongołowie, Turcy, Murzyni i parę innych nacji, ale oni nie twierdzą, że pochodzą od Izmaela. Lektor? Dopiero teraz zauważyłem to pewnie jakieś rangi. No dzięki, parę latek mi dodałaś. Co zapomnijmy? Ja niczego nie pamiętam. O już coś dopisałaś. Różnorodność etniczna nic nie znaczy święte księgi są świętymi księgami a nie źródłem historycznym, owszem zawarto tam sporo historii, ale nie można wszystkiego traktować dosłownie.

Tak cię ktoś przekonał, że teraz na siłę musisz przekonywać innych nawet, jeśli się mylicie? Już w XVII wieku dosyć powszechnie nazywano go zdrajcą, pojęcie zdrady było, więc takie samo jak dziś, przynajmniej dla większości. Nie słuchaj czytaj no chyba, że masz głośno mówiący komputer. Postaw się w miejscu cara, odnosisz kilka klęsk, przeciwnik proponuje ci pokój a ty będziesz twierdził, że jesteś na wygranej pozycji i muszą dać Ci, co najmniej pół Polski?

Nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady! Miałem rację nie czytasz, gdybyś czytał wiedziałbyś, o co chodziło w tym zdaniu. Najpierw żałujesz, że za mało Niemcom zniszczył a teraz żałujesz, że w ogóle niszczył? Patrz pierwsze zdanie. I zrujnować państwo na stawianie bezsensownych budowli? Już mieliśmy państwo opiekuńcze i co z tego wynikło? Patrz pierwsze zdanie. Jakoś coraz mniej chętnie zaglądam do tego tematu.

Czytasz czy tak sobie wklejasz kawałki i dodajesz komentarz? Pokaż mi, w którym miejscu tak napisałem?????????????????? A na co nam Milsko i Łużyce albo zdobywanie i łupienie kolejnych grodów? A to drastycznie podnosi koszty takiej budowli. Za co? Myślisz, że kościół czy król byli tak skłonni do szastania pieniędzmi?

Mówiłem o Niemcach Szwedach i Rosjanach a nie o naszym nowym „Wielkim Bracie”. A jeśli chodzi o wiedzę Amerykanów wyniesioną z uczelni to często jest ona poniżej krytyki (zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości). To pytanie jest bardzo trudne bodajże 40% absolwentów wyższych uczelni na mapie Ameryki nie potrafi wskazać USA a Ty wymagasz by wiedzieli gdzie jest Polska. Pamiętam opowieść pewnego profesora filozofii. Był w USA na stypendium córeczka przysłała mu list (pisany ręką wodzoną, jak to określił), pokazał go swemu amerykańskiemu znajomemu doktorowi historii, amerykański pan doktor był w szoku, że w Polsce pisze się alfabetem łacińskim a nie cyrylicą. Masz jakieś? Bo dyrekcje muzeów tak chętnie ich nie oddadzą. Bez komentarza.

A zdarzyło się? :roll: A nie mówiłem. Czy lepiej poczekać nie wiem, co by było gdyby odnieśli kilka zwycięstw? Rosja byłaby bardziej chętna do rozmów pokojowych, komu najbardziej zaszkodziłaby taka sytuacja. Śmiem twierdzić, że Polsce. W tym przypadku najlepiej było nie dopuścić do takiej sytuacji, na pewno nie zrobili tego świadomie z pełnym rozeznaniem sytuacji, ale wyszło.

Nic? A przeczytałeś, co napisałem? Jeśli błota uważasz za nic to masz rację (sarkazm). W zimie zdarzało się, choć chyba nie robiono tego zbyt chętnie a duży mróz i śnieg powodowały, że działania wojenne przerywano. Tę porę roku chętniej przeznaczano na przygotowania. Wiosna raczej odpadała ze względu na roztopy (a więc duże błota uniemożliwiające poruszanie) oraz poważne problemy z zaopatrzeniem (zapasy na zimę są na wykończeniu świeżych produktów jeszcze nie ma a łowami nie da się uzupełnić zapasów na bieżąco). Lato owszem trzeba mieć pecha by pogoda nie dopisała z żywnością też już nie ma takich problemów. Jesień wczesna bardzo wskazana pogoda jeszcze dopisuje a okoliczne wsie pękają w szwach od nagromadzonej żywności tylko ręką sięgnąć gorzej późną jesienią z zaopatrzeniem jest jeszcze bardzo dobrze, ale warunki pogodowe nie są już tak sprzyjające, rozpoczynają się deszcze, może sypnąć śniegiem, drogi stają się nieprzejezdne, można utknąć na długo w niewłaściwym miejscu, jeżeli w porę się nie wycofamy. No i jeszcze długość dnia ma tu pewne znaczenie. Im dłuższy dzień tym dłużej można się bić. Chrobry przerywał działania właśnie jesienią październik, listopad. A według mnie żeby złożył Henrykowi hołd lenny z Czech, najprawdopodobniej nie doszłoby do wojny i Czechy pozostałyby w naszej strefie wpływów, i to jest jedyny poważny błąd naszego króla, jaki mogę mu zarzucić. A niska przysadzista budowla nie jest już taka tania i parę desek na nią też nie wystarczy. A stawiałbyś kościół dla jednego wiernego w wiosce?

Z takim stwierdzeniem mógłbym się zgodzić, ale Ty jesteś zbyt uparty by komuś innemu przyznać rację, więc na temat tych kilku zdań już nic nie napiszę. Nie musisz mnie przekonywać do czegoś, o czym piszę od pewnego czasu. To, co napisałem powyżej zakłada pewien optymistyczny wariant, Polacy, według tego, za czym Ty obstajesz, siedzą cicho i wyczekują na odpowiedni moment, w tym przypadku do upilnowania ich wystarczy 5 000 tysięcy wojska szwedzkiego, jakie tu zostawiłem. Teraz Ty chcesz mnie przekonać, że walka od początku była konieczna by wiązać siły Szwedów. Nie musisz ja to wiem i jak widzę Ty to wiesz, choć jak Cię znam (a na tyle już poznać zdążyłem) zaczniesz wszystko odwracać, kręcić, pisać, że nie o to chodzi, bo w zasadzie to po prostu musi wyjść na Twoje.

W cytowanym zdaniu nie ma, ale cały tekst odnosi się do czasów biblijnych i dlatego uznałem, że to zdanie również. Tu chyba też jest pewna niedokładność. Sara nie mogła mieć dzieci i dlatego przyprowadziła do swego męża niewolnice Hagar. Gdy przyszedł czas porodu Hagar urodziła siedząc na kolanach Sary tym samym dziecko w ten sposób zrodzone było zwyczajowo uznane jako dziecko Sary a więc pierworodny syn z pierwszorzędnej żony. W ten sposób Ismael miał wszelkie prawa pierworodnego syna. Ten Pan nie jest konieczny na ogół na forach mówimy sobie na ty. A tak nawiasem mówiąc to o ile dobrze pamiętam wszyscy Arabowie uważają się za potomków Ismaela a nie innych synów Abrahama. Ten komentarz pod kreską to mój podpis i znajdziesz go we wszystkich moich postach. Taki podpis ma na przykład Szpek_chomik: "Ustaw sobie poprzeczkę tak wysoko, abyś nigdy jej nie przeskoczył" "Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchając też tego, co mówią inni: nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swą opowieść" To drugie ściągnął chyba ode mnie :evil: . Taki Tofik: "Nikt nie może zabić Jedi" - a jednak się udało... "Jeżeli dasz mi sześć linijek napisanych przez najbardziej uczciwego człowieka i tak znajdę w nich przyczynę do powieszenia go." A taki: "Nienawidzę dwudziestego wieku" Hauer Chyba nikt się za to nie obraża.

A niech Ci tam będzie, choć nie masz racji. Rosja w połowie XVII wieku miała około 40 000 strzelców (żołnierz zawodowy, choć niezbyt pewny zdarzało mu się przechodzić na stronę przeciwnika) trochę oddziałów najemnych (też niepewni) reszta to pospolite ruszenie. Razem to będzie około 100 000 może trochę więcej dopiero w latach 80 tego wieku osiągnęli około 160 000 wojsk. Szwedzi do Polski wprowadzili 35 000 najlepszego wojska w Europie (udowodnili to w wojnie Trzydziestoletniej) wspomagani byli przez Litwę to dodaje im jakieś 20-30 000 wojsk, które są bardzo doświadczone w walkach z takim przeciwnikiem jak Rosja. Razem mają około 50-60 000, z czego połowa to najlepsze i najnowocześniejsze wojsko no i jeszcze Karol Gustaw cieszący się sławą całkiem niezłego dowódcy. Po stronie sojusznika szwedzkiego - Litwy stoi Janusz Radziwiłł uważany za doskonałego wodza, po jego śmierci zastąpiłby go Bogusław mający podobną opinię. To moim zdaniem wystarczyło do pokonania Rosji, oczywiście pod warunkiem, że nikt im nie przeszkadza. Przewagę liczebną Rosjan niwelowała nowoczesność armii szwedzkiej i jej wodzowie. I dlatego twierdzę, że pomimo przewagi liczebnej Rosji zwycięstwo szwedzkie było osiągalne i wielce prawdopodobne, owszem nie skończyłoby się podbojem Rosji, ale zapewniłoby Szwedom nawet kilkadziesiąt lat spokoju na wschodniej granicy.

Pewnie też ładnie rozmoczyło teren, to po pierwsze a po drugie, 1000 lat wcześniej taki deszczyk nie miałby tak katastrofalnych skutków. Wierzyć w powódź nie musisz, i nikt do niej nie przekonuje. Powódź była jednego roku następnego deszcze i rozmokłe drogi. Jakoś tak te wojny rozciągały się w czasie, że kończyły się jesienią. Wiesz, w jakich porach roku prowadzono wojny w średniowieczu? A ile do gadania w średniowieczu miał „ciemny lud”, Może zorganizował referendum by obalić niewiernego cesarza? A poza tym wystarczyło mu powiedzieć, że „Bóg tak chce” by poczuł się usatysfakcjonowany. Najpierw twierdzisz, że kościół to największa budowla a teraz proponujesz marny kurnik? Jak odniesie skutek to można wybudować, ale przed nie ma sensu.

Mów za siebie. Nie znam historii tych mieczy, ale z pierwszego postu wynika, że ostatnio były one w rękach rosyjskich, więc Niemcy nie bardzo mogli je zniszczyć. Porozmawiaj z przedstawicielami „przyszłości narodu” a zobaczysz, że często wiedza o historii naszego kraju Niemców, Rosjan czy Szwedów jest większa od tej, którą reprezentuje nasza młodzież. Wielu z nich nie potrafi nawet podać daty bitwy pod Grunwaldem czy początku II Wojny Światowej. Tylko że właściwie to są niemieckie miecze. A to, że inni mają gdzieś nasze pamiątki narodowe jest rzeczą oczywistą tak jak to, że my mamy gdzieś cudze pamiątki. A jak Niemcy czy Żydzi upominają się o swoje to już gorzej? Ale oni wcale z tej Ameryki nie wyjeżdżają.

Ministerstwo Kultury i muzea mają specjalne fundusze przeznaczone właśnie na dokonywanie takich zakupów fakt, że nie są one zbyt duże, ale porywają się nawet na zakupy na aukcjach. A może komisję śledczą? Spora część, ale jeden z Zamoyskich był prezydentem Zamościa i posiada majątek ziemski, odzyskał część ziem rodowych (dawniej PGR czy SKR). No nie przesadzajmy, za dużo mieliby do likwidowania i to rzeczy bardziej wstydliwych niż świadectwo klęski pod Grunwaldem. Zniszczeniem mieczy niczego nie zmażą, pamięć pozostaje. Odkupić? Może, tylko problem w tym, że muzea niechętnie pozbywają się swych zbiorów nawet, jeśli niektóre z nich nigdy nie ujrzą światła dziennego i będą zalegać w magazynach. No i zwracają się Zamoyscy z Kanady procesują się z państwem Polskim o zwrot pałacu w Kozłówce.

Wiem, podałem tylko przykład. Nie rozśmieszaj mnie, i Rosjanie i Niemcy posiadają sporo naszych dzieł sztuki zagrabionych w czasie zaborów i okupacji. Nawiasem mówiąc my także posiadamy zbiory biblioteki uniwersytetu z (chyba) Wrocławia i ich nie oddajemy Niemcom.

No właśnie spytałem się Ty niewątpliwie jesteś bardziej obcykany w tym temacie, więc skoro nie znasz żadnego poza tym, który przytoczyłeś to prawdopodobnie takowych przypadków nie było i odpowiedź uznaję za zadowalającą. No chyba, że Ty uznasz możliwość istnienia marnego snajpera . Czyli jakieś nieudane próby, które ni pozostawiły żadnych śladów w historiografii .

I co z tego wynikło? Przepraszam, ale to nie dzisiejsze warunki, że w ciągu paru dni można przerzucić kilka tysięcy wojsk z miejsca na miejsce. Tylko wtedy też przeszkodziła nam pogoda i wylew Łaby. Cesarza, pierwszego albo drugiego (zależnie od czasów) po Bogu człowieka na ziemi? Raczysz żartować. A jakie są koszty wystawienia kościoła? Poza tym już raz mówiłem za czasów Chrobrego Polska cierpiała na niedobór księży nie stać jej było na wysyłanie kilku w miarę wykształconych ludzi na pogranicze. Najprawdopodobniej wysyłano jednego czy dwóch straceńców, którzy chcieli zdobyć palmę świętości i oni pętali się po tamtych terenach i nauczali. Nie opłaca się stawiać kościoła, który przez większość czasu będzie stał pusty a nie daj Boże jeszcze zostanie wykorzystany jako magazyn lub chlew. No tu już trochę przesadziłeś, bracia w wierze?

Rozpatrz sobie, więc taką teoretyczną możliwość. Polacy siedzą sobie i nic nie robiąc czekają na rozwój wypadków. Dochodzi do wojny szwedzko – rosyjskiej, po stronie Szwedów stoi Litwa, Radziwiłł (tak jak twierdzisz też wyczekuje na rozwój wypadków) prowadzi swoje wojska przeciw Rosji wspiera swoim doświadczeniem w walkach z takim przeciwnikiem armię szwedzką (jedną z najnowocześniejszych armii ówczesnej Europy). Czy aby na pewno klęska szwedzka w tej sytuacji jest tak oczywista, ja szczerze w to wątpię, więc Twój plan uderzenia na wycofujących się Szwedów spala na panewce. Jest on możliwy tylko wtedy, gdy Polacy od razu wiążą sporą część sił wroga tworząc drugi front. Tylko Ty tym zdaniem: „Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.” Odpowiadasz na moje stwierdzenie, że część Polaków chciała walczyć od razu, i chyba jednak rozmawiamy o wojsku polskim. Ale mógł nie mieć innego wyjścia jak pogodzić się z tym.

Rozpatrzmy taką hipotetyczną sytuację. Powódź lokalna występująca na odcinku 50-100 km. w okolicach grodu. Ta powódź musiała nastąpić z powodu obfitych opadów deszczy na tym właśnie terenie, więc i brzegi rzeki i jej okolice to niezłe bajoro, musiałoby padać kilka – kilkanaście dni i same deszcze mogłyby przegonić wszelkie rycerstwo, wysyłaj konnych w taki teren a i za miesiąc mogą nie wrócić z wiadomością, musieliby w takich warunkach przebyć 30 – 50 km. w jedną stronę, ale Thietmar o deszczach jako przyczynie powodzi nie napisał. Więc jeżeli była to lokalna powódź to musiała nastąpić dalej w górę rzeki a to, co opisał niemiecki kronikarz to był spływ fali powodziowej to wydłuża trasę owych konnych do 60 – 100 km. W takich samych warunkach. A ty czekasz na wiadomość od swych zwiadowców, żywności zaczyna brakować, woje taplają się w błocie, zaczyna panować dyzenteria (powszechna przypadłość w ówczesnym wojsku). Jezdni wracają i informują, że 70 km. W górę rzeki jest już spokojnie i można przejść. Pójdziesz z takim wojskiem na dalszą wyprawę? A nie za wcześnie na krucjaty? O czymś takim jeszcze wtedy chyba nikt nie myślał. A w skali międzynarodowej to cesarz Henryk II sprzymierzał się z poganami by walczyć z Polską. Naprawdę wierzysz w msze? A nie odbywało się to bardziej jak za Apostołów, wędrowali sobie, opowiadali o zbawicielu, nauczali efektywniejszego rolnictwa, msze były raczej rzadkością, bo były niezrozumiałe dla ludności, można było tych ludzi zaskoczyć, olśnić bogactwem obrządku, form liturgicznych, bogactwem stroju, ale czy na takie jak sam napisałeś za***** wysyłano by takie bogactwa, to praktykowano tam gdzie było w miarę bezpiecznie. A na takie obrządki, jakie odprawiano misyjnie wystarczy czyjaś chata lub zwykłe zadaszenie. Twierdzisz, że Prusowie organizowali wyprawy krzyżowe w celu nawracania Mazowszan? Wydaje mi się, że wiara akurat w tym przypadku nie miała nic do rzeczy.