Capricornus

Tofiku czytaj uważnie i nie wmawiaj mi, że napisałem coś, czego nie napisałem dobra? Leonidas: "Wszechobecne zniechecenia do caratu" Ja: "Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne," Ty: "zniechęcenia do caratu w ogóle nie było," Widzisz różnicę w tych zdaniach, jeśli nie to nie mamy, o czym rozmawiać. A Rosjanie bardzo chętnie oddaliby część swych ziem i może jeszcze podziękowaliby Niemcom, że nie poszli dalej? Jak myślisz, dlaczego właśnie Rosja (między innymi) znalazła się po stronie Hitlera w II Wojnie Światowej?

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno. Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki? Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach? To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce. Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla. A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że: Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki). Na jakiej podstawie? Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu. Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno. Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki? Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach? To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce. Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla. A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że: Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki). Na jakiej podstawie? Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu. Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

Jeszcze raz krótki fragment z aktu Unii Lubelskiej: „żadni tyż posłowie w rzeczach ważnych do obcych stron posyłani być nie mają, jedno za wiadomością i radą spolną obudwu narodow, a przymierza albo stanowienia z ktorymkolwiek narodem przedtym uczynione, ktoreby były szkodliwe ktorej stronie, dzierżane być nie mają.” Czy w Jaszwojnie układał się ze Szwedami „za wiadomością i radą spolną obudwu narodow,” nie i mimo że nie zobowiązywał się prowadzić walki z Janem Kazimierzem to swoim postępowaniem łamał jedno z podstawowych praw w swoim państwie układał się z wrogiem bez zgody drugiej zainteresowanej strony, czyli Korony i to już jest zdradą potem w Kiejdanach poszedł jeszcze dalej. Tu z jednej strony masz rację układy z wrogiem to nie zerwanie unii, ale według prawa to już jest zdrada. No i właśnie, dlatego nie miał żadnego prawa by unię zrywać. (Znowu tu słyszę Radziwiłłowie ponad wszystko). Część pewnie tak. Tak zbierał siły, ale zaciągi prowadził z własnej kieszeni, czego nie mógł Radziwiłł. Poddał się Szwedom i od razu posłał poselstwo do króla zapewniając go o swojej lojalności, czyżby to było takie mydlenie szwedzkich oczu? Tego nie mógł zrobić Radziwiłł? Właściwie żadne, ale odpowiedziałem na ten wątek dyskusji o królach elekcyjnych. No, Ty bardzo często stosujesz takie chwyty. A mi w tym przypadku chodziło o jakieś konkrety przeciwko Gosiewskiemu a nie tylko „źle na mnie działa to nazwisko”. Ale prywata.

Tym bardziej, że rządził w Czechach gdzie mówiono w języku czeskim a sam najchętniej mówił po niemiecku i niemieckimi doradcami się otaczał. Wystarczyło rzucić hasło dać parę przywilejów, wydać kilka aktów lokacyjnych a akcja kolonizacyjna potoczyłaby się sama niezależnie od tego czy sytuacja była stabilna czy nie. Taka kolonizacja też nic nie kosztuje chyba, że ktoś jest takim sknerą, że będzie liczył wartość tych kilku kartek pergaminu i tuszu potrzebnego do napisania dokumentów.

Pamiętasz cytaty z aktu unii, które Ci zacytowałem w ich świetle już same układy ze Szwedami były zdradą. Można by mu to wybaczyć gdyby zrobił to dla zamydlenia oczu, ale on poszedł dalej w służbie nowemu królowi. Walczyć a czemu od razu zginąć. Nie każdy dowódca ginie. Miał tego związku nie rozrywać chyba, że takie by były postanowienia sejmu a takich postanowień nie było. Pod Ujściem była cała polska szlachta? Nazwisko klucz - Sapieha. Ale niektórym królom udawało się przeforsować swoje zdanie. No, bo ja głupi myślałem, że na tym polega dyskusja. :shock: No i prywata. Pod Rejnberkiem, pod Beresteczkiem dowodził prawym skrzydłem, w Krzemieniu pobił Judyckiego, w Wysokiem Mazowieckim - Kotowskiego, w Kurlandii zdobył miasto Libau i zamek Grobin. (Podaję nazwy wprost z tekstów źródłowych, nie mam czasu na ich sprawdzanie) Tak, ale nie od razu pomiędzy tymi wojnami byłoby kilka lat przerwy a to pozwoliłoby Szwedom okrzepnąć na terenach polskich. (Ale tu chyba coraz bardziej wkraczamy w historię alternatywną)

Narodowość króla nie ma tu tak wielkiego znaczenia. Niezależnie od narodowości władcy nasz kraj pozostałby naszym krajem w tamtych czasach nikt nie przeprowadzał akcji wynaradawiania, bo coś takiego jak naród właściwie nie istniało. Sprzeciwiał się polskości, dlatego że koronował cudzoziemca czy dlatego że sprzeciwiał się papieżowi? Jeszcze raz powtórzę, o czymś takim jak polskość nikomu w tym kraju nawet się nie śniło, nie ten czas, natomiast Świnka działał w jak najbardziej słusznym interesie państwowym władca, który mógł doprowadzić do zjednoczenia Polski był tu bardzo pożądanym władcą i było to działanie w interesie państwa. Znowu? Rządził w Polsce 5 lat zaczął coś takiego robić? Jeżeli nie, to nie masz najmniejszych podstaw by twierdzić, że chciał, mógł owszem, ale nic takiego nie robił nie rozpoczynał kolonizacji, więc, na jakiej podstawie uparcie twierdzisz, że coś takiego chciał zrobić? 5 lat to sporo czasu by przynajmniej rozpocząć akcję kolonizacyjną a czegoś takiego nie ma.

Jak widać papieżowi niezbyt to przeszkadzało. Niestety to spuścizna po rozbiciu dzielnicowym, Polacy niechętnie patrzyli na silnego władcę. Ale czy Świnka w momencie koronacji mógł to przewidzieć, w tym momencie Wacław był najpoważniejszym kandydatem do tronu, z największymi szansami na zjednoczenie Polski a to leżało w interesie państwa. Zgadza się, ale spróbuj utrzymać na tronie trupa nawet, jeśli ma bardzo silne podstawy by na nim być. Dla utrwalenia pamięci stawia się pomniki nie zapominaj, że to średniowiecze, nie jest to czas grania na tożsamości narodowej mieszkańców. Jeżeli król chciał zdobyć jakiś teren to nie szukał pretekstu narodowościowego.

Aleś Ty uparty Tofiku. Zrozum, że gdy zerwiemy więzy łączące dwa państwa w jedno to przestają one być jednym państwem, czyli Radziwiłł zrywając Unię Lubelską zlikwidował to, co tak uparcie nazywasz RON ten twór państwowy przestaje istnieć powstają dwa oddzielne państwa – Korona i Litwa. Nie da się chronić części tego, co nie istnieje. Do takiego stwierdzenia bym się nie posunął, ale z pomocą Polaków, paru jeszcze walczyło. Przytoczę Ci pewne bardzo stare powiedzonko:, „Co wolno wojewodzie…. itd.”. A nie argumentujesz??????????????????????????????????????????? Nie mógł dogadać się ze swym zastępcą, więc spakował swoje zabawki i poszedł do innej piaskownicy. Bo Sienkiewicz tak napisał? Podział na dwie, trzy armie niekoniecznie równe, wmanewrowanie Rosjan w kilka bitew, wygranie ich i z głowy. Nie pytaj mnie, w jaki sposób to zrobić nie jestem strategiem był nim Karol Gustaw i to całkiem niezłym i jego w tym głowa by tego dokonać.

Skoro nie zakazywał to znaczy, że Świnka nie działał przeciw papieżowi. To tylko luźna hipoteza, powtórzę – byliśmy nieco większym narodem, gdyby Wacław rządził nieco dłużej, gdyby Przemyślidzi dłużej utrzymali się na polskim tronie wszystko jest możliwe. Ale skuteczna. Pozostawił urząd starosty i podwaliny pod zjednoczenie, Łokietek z tego skorzystał. Po co jeszcze jakaś kolonizacja.

I co z tego? A czy papież zakazywał mu tych kontaktów, popierania Wacława? Była szansa, że na dworze praskim wygrają antyniemieckie nastroje dzięki silnej pozycji Polski. (Byliśmy nieco większym narodem niż Czesi). Domagał się swoich praw po ciotce. Czyich Władysława czy Wacława? Co stracili? [ Dodano: 2007-08-13, 00:10 ] To:

Zrywając unię nie chronił części Rzeczpospolitej, chronił tylko Litwę jako państwo częściowo samodzielne a nie jako część Rzeczpospolitej. Czy aby na pewno beznadziejnie? Nie zapominaj, że Batory był królem, Radziwiłł nie. Kiedy zrezygnował? Po śmierci? To ma być jakiś argument?????????????????????? Zwycięstwo a potem prywata, świetny bohater. (sarkazm) Ale Bogusław był lepszym politykiem. I aż takim cienkim wodzem nie był. Raczej prorosyjsko, ale podpisał układ w Kiejdanach, potem mu się odmieniło. A kto karze dzielić armię na 5 równych części?

I co z tego wynika? A popróbował, w końcu rządził parę lat w Polsce, to oskarżenie rzucone przez Ciebie jest całkowicie bezpodstawne. W dodatku wprowadzając urząd starosty (pozostawiony przez jego następców) usprawnił administrację w państwie polskim, doszło dzięki temu do poprawy bezpieczeństwa i wzrostu dochodów skarbu. Był, więc całkiem niezłym władcą. No mógł jeszcze mówić po łacinie, a z drugiej strony to w Polsce byli władcy nie mówiący po polsku poza Wacławem II, Henryk Walezy ( fakt, że ten nie miał czasu na naukę języka), Stefan Batory, uznawany za jednego z wybitniejszych polskich królów, też nigdy nie nauczył się języka polskiego. Za to Łokietek był władcą szalenie pokojowym i wszystkie swoje przedsięwzięcia finansował z własnej kieszeni nie obciążając ludności podatkami.

No to zasunąłeś argument nie do pobicia. Za to, że ratował własną skórę tak go cenisz, za to chcesz go uczynić polskim bohaterem narodowym? Pozwól, że zacytuję Ci dwa artykuły Unii Lubelskiej: „3. Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła. 11. Tyż we wszystkich przeciwnościach spolną pomocą my obojego narodu prełaci, książęta, rady, barones i wszystkie stany pomagać sobie mamy wszystkiemi siłami i możnościami, jako spolnej radzie pożytecznie i potrzebnie będzie się zdało, szczęśliwe i przeciwne rzeczy za spolne rozumiejąc i wiernie sobie pomagając. Foedera aut pacta abo zmowy i przymierza z postronnemi narody wedla spolnej zgody warszawskiej na potym żadne czynione ani stanowione, żadni tyż posłowie w rzeczach ważnych do obcych stron posyłani być nie mają, jedno za wiadomością i radą spolną obudwu narodow, a przymierza albo stanowienia z ktorymkolwiek narodem przedtym uczynione, ktoreby były szkodliwe ktorej stronie, dzierżane być nie mają.” Mocą układu w Kiejdanach (20 października 1655) najpotężniejszy człowiek na Litwie, Janusz Radziwiłł, poddał się Szwedom i zerwał unię polsko-litewską, którą zastąpić miała w przyszłości ściślejsza unia ze Szwecją. Takie plany miał już nieco wcześniej, co wynika z jego listów, to o zarzynaniu i truciu to też z jego listu. Nie musisz w to wierzyć, ale to jest fakt, któremu trudno zaprzeczyć. Dla mnie jest to zdrada, której nie można niczym usprawiedliwić a na pewno nie ratowaniem własnej skóry. Musisz tez pamiętać, że nie kto inny jak właśnie Janusz Radziwiłł zamierzał obalić Jana Kazimierza przy pomocy obcych wojsk (Siedmiogrodu) juz wcześniej, bo w roku 1654 a takie zachowania w ówczesnej Europie uchodziły za zdradę. Nieźle jak na patriotę. Do sytuacji na froncie moskiewskim sam się po części przyczynił wiodąc nieustanne spory z Gosiewskim i opuszczając armię po kampanii zimowej 1654/55 Wtedy to zdemoralizowane, nieliczne wojsko pozostało bez dowódców ( Gosiewski, pułkownicy i rotmistrzowie też wyjechali,)co w konsekwencji doprowadziło do klęski w bitwie o Wilno i skazało miasto na rzeź. Całkiem niezły sposób na ochronę Litwy. Nic, pozostawał jeszcze Bogusław i Gosiewski przez niektórych uznawany za lepszego od Radziwiłła. Nie ma ludzi niezastąpionych. A o Wittenbergu nie słyszałeś? A poza nim miał też przecież Radziwiłłów i Gosiewskiego, pięciu niezłych wodzów nie wystarczy?

Nie miał szans, Francja po 20 latach nieustannych wojen była już mocno wykrwawiona, ale nie to było najważniejsze, bo mogła zdobyć się na „jeszcze jeden” wysiłek. Najważniejsze jest to Europa nienawidziła uzurpatora i walczyłaby dalej nie wyszło pod Waterloo to gdzie indziej nie w 1815 to w 1816 lub jeszcze później a prawie cała Europa miała nieco więcej sił niż Napoleon ze swoimi Francuzami i Polakami. Zwycięstwo pod Waterloo ni pomogłoby Napoleonowi w żaden sposób, prędzej czy później musiał zostać pokonany, właściwie od samego początku, była to kwestia czasu.

To jest średniowiecze o czymś takim jak polskość nie myślał prawie żaden (albo nawet żaden) obywatel kraju nad Wisłą. Na tronie polskim wcale nie musiał zasiadać Polak, wtedy nikt nie myślał o „germanizacji” i w tym przypadku najważniejsze było zjednoczenie, jedno duże państwo jest silniejsze niż kilka małych i to było jak najbardziej w interesie „polskości” a jeszcze bardziej w interesie państwa polskiego i jego obywateli. Wszystko jedno, kto zasiądzie na tronie było większości obywateli, najważniejsze żeby dobrze się żyło a jeśli władca był silny to tylko na plus można mu przypisać.

Niech wiec będzie sobie bohaterem narodowym Litwy, tego raczej nikt mu bronił nie będzie, ale Polsce żadnej pomocy ni chwały nie przyniósł. W przypadku braku innych on powinien wziąć na siebie obowiązek obrony, czyli powinien zrobić to, do czego był powołany. Tylko on nie chronił części Rzeczpospolitej, on chronił Litwę poświęcając resztę a to jest różnica, dla niektórych niezauważalna. A w Kiejdanach zrywa unię z Polską, więc tym bardziej nie działa na korzyść Rzeczpospolitej a tylko na korzyść samej Litwy. Po Kiejdanach nie ma już Rzeczpospolitej Obojga Narodów, przynajmniej dla Radziwiłła. Nie walczył, ale miał lepsze propozycje dotyczące walczących Polaków, według Janusza Radziwiłła należało ich: „pozarzynać po kwaterach albo w piwach mocnych potruć”. Chwała mu za takie pomysły. Z tego, co pamiętam jego zadaniem była obrona państwa a nie mordowanie (czy propozycje mordowania) jego obrońców. A głowa Karola Gustawa w tym by nie dać się okrążyć i zmusić przeciwnika do jednej czy dwóch bitew w których mógłby go pokonać. Wodzem był niezłym miał, więc wielkie szanse powodzenia.

Nie, ja rozumiem, ale wydaje mi się, że to ciebie trochę zaślepiły te Dwa Nagie Miecze. A wiesz, że gdybyś tego nie napisał to nigdy bym na to nie wpadł.

O Litwę na pewno, niestety miał dbać też o resztę Rzeczpospolitej, do tego został powołany na hetmana. Odrywając Litwę i poświęcając resztę państwa by Litwie nic się nie stało, jeśli to miało być dla dobra Rzeczpospolitej to ja dziękuję już temu panu, niechby on lepiej nie pomagał ani nawet nie starał się pomagać. Pokaż mi ile państw do XVIII wieku przygotowywało się do wojny obsadzając wojskiem calusieńką długość granicy, żołnierze stojący ramię przy ramieniu.

No spotkało się paru facetów z mieczami, trochę się potłukli, paru z nich już do domu nie wróciło, jak to inaczej nazwać jak nie bitwą? Pierwsza faza, druga faza a całą bitwę, kto według Ciebie wygrał? Dla mnie jest to zwycięstwo Łokietka, początek rozbicie tylnych straży krzyżackich, potem nie dopuszczenie do rozbicia i ucieczki sił polskich. W tej drugiej fazie głosowałbym bardziej na remis, co w całości daje nam zwycięstwo Polski.

Tofiku nie przesadzasz trochę z tą obroną polskości, to wiek XIII-XIV panują nieco inne stosunki na linii władca – poddani. Król nie musi pochodzić z danego państwa to była rzecz w tym czasie zupełnie naturalna.

Startuj, więc na ministra kultury, tylko nie śpiesz się z oddawaniem, bo ogołocisz muzea nic w zamian nie zyskując. Nasi i obcy ministrowie też niezbyt chętnie pozbywają się cudzych pamiątek.

Tylko on zmienił front całkowicie, dążył do oderwania Litwy od Rzeczpospolitej, nie dbał o dobro państwa, w którym żył, i które dało mu największe zaszczyty. Na jego pogrzebie (gdyby takowy miał) nikt nie wygłosiłby takich słów, jakie Jakub Sobieski wypowiedział nad grobem Stanisława Żółkiewskiego: " Za jedną radość uważali pracę, trud, niebezpieczeństwo, ofiary i bezsenne noce dla ojczyzny; rany przyjmowali jak cenną pamiątkę swego bohaterstwa. O niczym innym nie mówili i niczego bardziej nie pragnęli, jak śmierci pełnej chwały, i taką też śmiercią pomarli." Michał Kazimierz Radziwiłł (1635-1680) - podkanclerzy litewski, hetman polny litewski, wojewoda wileński, VI ordynat nieświeski, IV ordynat ołycki, III pan na Białej. Zawsze jest jeszcze Litwa, która mogła dostarczać zaopatrzenie swemu sojusznikowi. A tak nawiasem, dlaczego tak podkreślasz długość frontu? Chcesz żeby rozstawili swe wojska wzdłuż całej granicy? Jeden obok drugiego?

Sorki, gdzieś uciekło mi słówko „końca” przy XI wieku. A nie za późno na wędrujący za władcą dwór, pod koniec XI wieku państwo było już tak rozbudowane, że raczej nie dawało się nim rządzić w biegu jak za pierwszych Piastów, owszem, gdy władca wędrował brał ze sobą część swej administracji, doradców, ale część musiał pozostawić na miejscu w celu załatwiania spraw doraźnych.

Widzisz Tofiku, ja sam potrafię wyrobić sobie opinię i opieram ją na literaturze naukowej a nie pięknej. A cytat tylko pięknie określa, co myślę o tej „świetlanej” postaci i jej roli dla państwa polskiego. Czyli Radziwiłł był oportunistą? A nie wszyscy Radziwiłłowie zdradzili. Mapa nic nie podpowiedziała? To może ja jeszcze spróbuję, zaopatrzenie nie musiało do armii szwedzkiej docierać z terenów samej Szwecji lub jej bezpośrednio podległych. Zawsze można zaopatrzyć się u sojuszników lub u wroga, w końcu Karol Gustaw zezwolił na grabieże.