Capricornus

No widzisz, nareszcie jakaś nić porozumienia przyznajesz, że to było możliwe może jeszcze przyznasz, że całkiem niezłe i legalne wyjście. A kto tu pisze o Litwie jako niepodległym państwie? No przykro mi, polecam encyklopedię. :twisted: A dla zwykłego Polaka Szwed nie był równy. Nie zmienia to faktu, że właściwie król panował do śmierci no chyba, że sam zrezygnował. Dobra dołóżmy mu jeszcze odpowiedzialność za świnkę i koklusz. Jesteś niepoprawnym romantykiem? Bo mnie te rany nie zachwycają. Tak wtedy, kiedy chciał jak mu się znudziło lub coś szło nie po jego myśli to zwijał swoje manatki i wracał do domu i niech się dzieje, co chce jemu to właściwie wisiało.

Dokładnie, gdyby rzucili wszystkie swe siły na Rosję ich szanse byłyby spore i dlatego twierdzę, że nie poprzestaliby na zajęciu kawałka terenu, zachęceni początkowymi sukcesami poszliby dalej a potem starliby się z rosyjską jesienią, zimą, brakiem utwardzonych dróg, rosyjskim fanatyzmem itp., czyli w końcu klęska.

Niemcy nie oczekiwali bo Lenin złożył obietnicę że po przejęciu władzy podpisze separatystyczny pokój. Właśnie separatystyczny pokój, głoszona przez niego wolność narodów imperium carów, i prę innych. Na pytanie na ilu frontach walczyli Niemcy Ty odpowiadasz, że Rosjanie walczyli na jednym. Albo nie rozumiesz, co piszemy albo celowo wykręcasz dyskusję.

A Niemcy przewieźli Lenina do Rosji tylko tak dla zasady, bo mieli taki sobie kaprys i niczego od niego nie oczekiwali, nic nie chcieli przez to uzyskać. „Ogólnie” nie „ogólne” mała literka „i” robi pewną różnicę, zobowiązania OGÓLNIE, czyli wszelkie zobowiązania wobec swoich, obcych, sprzymierzeńców, wrogów. Jeżeli twierdzisz, że niemieccy generałowie dowodzili rosyjskimi wojskami. Jeżeli twierdzisz, że większość wojsk rosyjskich (pod dowództwem niemieckich generałów) była na wschodzie kraju. Albo. Jeżeli twierdzisz, że Rosjanie nie mieli żadnych problemów z Niemcami od początku wojny. To nie mamy, o czym rozmawiać.

Tak i będzie się przechadzał potem po miastach i wsiach by sobie pogadać po niemiecku przecież robił kolonizację by dogadać się z poddanymi. A co ma do tego nasz nieszczęsny Świnka?

Najpierw pytasz a potem odnosisz się do tej możliwości? Chociażby z Opalińskim. Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty. Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej. Wiesz, co to jest unia? Królewskie też, co nie przeszkodziło dwóm naszym królom abdykować. Tak, według Ciebie król nie odpowiada chyba tylko za świnkę i koklusz. :? No te zdania na przykład są wiele znaczące. „Wcale nie - on był hetmanem wielkim litewskim i Litwę chronił, a skoro Jan Kazimierz wcześniej utrudniał mu życie, to i on chciał się odgryźć - przy okazji czyniąc co nieco dobrego.” „Było - tyle, że Radziwiłł postanowił, że skoro nawet król Rzeczypospolitej go nienawidzi i jest wręcz dywersantem względem niego, to po prostu opuści wojska - widocznie są lepsi.” „Ciekawym czy Ty, będąc najbogatszym magnatem w RON, będąc między młotem a kowadłem (Rosja i Szwecja ciągle chciały Litwy) stanąłbyś do walki, zamiast ratować skórę.” Rana i klęska i co, to mają być jego zasługi? Nie wykonał rozkazu uderzenia na Kijów, gdy Kozacy oblegli Zbaraż, uczynił to dopiero na wieść o Beresteczku. Wbrew rozkazowi nie poszedł na Ukrainę, kiedy król stał pod Żwańcem. Uprawiał własną politykę zagraniczną. Dogadywał się z Chmielnickim, władcą Siedmiogrodu, Rzeszą Niemiecką. To mają być jego zasługi?

A podpisanie pokoju to nie zobowiązanie wobec Niemiec? A tak na marginesie nie pisałem o zobowiązaniach wobec Niemców tylko ogólnie. A na ilu frontach walczyli, nie mieli przecież wszystkich sił na wschodzie. A w realu to możesz sobie z koszykiem na zakupach pojeździć.

Powiedz mi, co bardziej się opłacało, patrząc na to oczami człowieka żyjącego w tamtych czasach, nie odwołując się do wiedzy, co stało się później, posiadać dobrze rozwinięte i zagospodarowane ziemie czy takie, które profity mogą przynieść za jakiś czas lub nawet po kilku następnych wojnach? A Groźnego gwałtownie rosła. Popularność nie ma tu nic do rzeczy, można być niepopularnym nawet znienawidzonym i rządzić długie lata. A co było na końcu wojna czy unia? Skutecznie?

Tak, najczęściej przyjmuje się, że panował od 64 do 70 lat. Mi w tym przypadku nie chodzi o życie konkretnie tego faraona (chociaż piszę na jego przykładzie), Tofik tym zdaniem: zanegował całkowicie możliwość osiągnięcia wieku 100 lat przez Egipcjan, moim zdaniem było to możliwe.

Little Boy miał długość 3 metrów, średnicę, w najgrubszym miejscu, 71 cm i ważył 4035 kg. to ładunek uranu ważył 64 kg (z czego tylko 0.7 kg uległo rozszczepieniu).

Co nie znaczy, że nie było jednostek dożywających takiego wieku i że Pepi II nie mógł być jednym z nich. Był faraonem, więc był dobrze odżywiony, miał świetne warunki mieszkaniowe, jeżeli był jeszcze zdrowym i silnym facetem to wiek 100 lat mógł być dla niego osiągalny.

Można wiedzieć, dlaczego?

Nie musiało to, że Zbigniew zmarł to zwyczajny pech no i ówczesna medycyna (nie wiedzieli o zakażeniach). No akurat posiadanie tych ziem było znacznie korzystniejsze niż posiadanie Grodów Czerwieńskich. Milsko i Łużyce były bogatsze i bardziej rozwinięte gospodarczo. Równie dobrze można sądzić, że będą się go tak bali, że facet dożyje późnej starości na tronie, patrz - Iwan Groźny. Bądź co bądź skutecznie skoro i tak 60 lat później doszło do połączenia tych państw. Na tym etapie rozwoju państwowości polskiej w kwestii gospodarki najważniejszy był spokój by się ona rozwijała i to jej Chrobry zapewnił.

Stracili z winy Lenina, który musiał wypełnić swoje zobowiązania w rozważanym przez nas przypadku Lenina tak na 99% nie byłoby w Rosji. A to Twoje stwierdzenie jest kluczem do zrozumienia sytuacji Rosji. Państwo to w okresie carów stało na stanowisku nierozerwalności ziem Rosji. Niemieccy generałowie nie byli kretynami, ale łatwe zwycięstwa na początku zachęcają do dalszego marszu (Napoleon przez niektórych uważany za geniusza też dał się wrobić w marsz na Moskwę). Wiesz, co następuje później? Jesień i zima wojska niemieckie grzęzną w błocie i śniegu, opór rosyjski krzepnie, ruszają się chłopi w obronie „ojczulka cara”, religii lub swojego dobytku (tak wolisz). A nie musieli dochodzić do Moskwy wystarczyło wejść w okolice środkowej Ukrainy by stracić grunt pod nogami w czasie deszczy.

Czyli mogło to przynieść jedynie korzyść dla państwa Polskiego, co doskonale rozumieli książęta dzielnicowi. Wacław musiał mieć czas na zajmowanie się polityką wewnętrzną, bo nie zajmowanie się nią doprowadzić może kraj do ruiny.

Dlaczego od razu zrywać unię, bo Radziwiłł tak chciał i Ty nie widzisz innej możliwości? Można było legalnie dogadać się z przeciwnikami Jana Kazimierza, takie stronnictwo było bardzo silne w Koronie, i w ramach prawa obalić króla a na tronie Rzeczpospolitej osadzić kogoś innego wtedy mocnym kandydatem był Karol Gustaw, choć fakt, że szybko zaprzepaścił swoje szanse. Istniała jednak szansa na stworzenie jakiejś unii ze Szwecją. To powinien zrezygnować. Czasem jeden czyn może zmazać wszystkie wcześniejsze zasługi. A zarzucać można mu sporo nawet przed zdradą ojczyzny: opuszczenie wojsk i wydanie ich i ludności cywilnej na rzeź, plany obalenia króla w zmowie z Siedmiogrodem (o ile dobrze pamiętam). Tak sobie czytam Twoje teksty w tym temacie i wiesz, jaki obraz Janusza Radziwiłła mi się wyłania? Człowieka chorego z nienawiści do Polaków i króla, pełnego ambicji, pozbawionego skrupułów, patrzącego tylko na siebie i dbającego tylko o własne interesy, mającego wszystko i wszystkich gdzieś byle ród Radziwiłłów na tym coś zyskał.

Dopiero teraz tu zajrzałem (nie przepadam za takimi ankietami) i widzę władcy wcześniej było inaczej? Pierwszeństwo dzierży niewątpliwie Kazimierz Wielki za rozbujanie gospodarki, kodyfikację prawa, Akademię Krakowską itd. Potem Mieszko I, Bolesław Chrobry, Kazimierz Odnowiciel, Władysław Łokietek. Trzecie miejsce mają Mieszko II, Bolesław Krzywousty. Bolesław Śmiały samotnie przebywa na czwartym miejscu. Krzywousty nie zabił Zbigniewa tylko go oślepił. A Gall o konflikcie króla z biskupem napisał tyle ile mógł i nie mamy powodu by mu nie wierzyć. Ruś i Niemcy byli wrogami państwa Polskiego bez wojen Chrobrego. Ale bilans wychodzi na plus. Jasnowidzem nie był nie mógł przewidzieć śmierci Świętopełka w 1019 roku. Może przecieranie szlaku? Wyprawa kijowska została zorganizowana w celu podreperowania finansów państwa i zakończyła się sukcesem, po niej wojen już nie prowadził też w celu poprawy gospodarki państwa.

Niestety, ale to zagadnienie jest jednym z kluczowych aspektów w całej tej dyskusji, i nie jest ważne czy dla dobra państwa należy je podzielić tylko czy ktoś, kto chce tego dokonać ma do tego prawo. W świetle aktu unii Radziwiłł takiego prawa nie miał, jeżeli to zrobił dopuścił się zdrady swej ojczyzny, czyli Rzeczpospolitej. To król ma prosić swych podwładnych by robili to, do czego zostali powołani? I chwała Ci za to, ale mam inne propozycje: chłopcy z IRA, ETA, Hesbollahu czy Hamasu (może inaczej się to pisze, ale co tam), nie powiesz oni walczą o swój uciśniony i okupowany naród i wielu z nich straciło synów, ojców, żony z rąk okupanta. No i znowu błąd, szlachta zagwarantowała sobie prawo do wypowiedzenia posłuszeństwa królowi w Artykułach Henrykowskich na poparcie mały cytacik: Fragment artykułu 17: „ A jeśliby ( czego Boże uchowaj) co przeciw prawom, wolnościom, artykułom, kondycjom wykroczyli, albo czego nie wypełnili, tedy obywatele Koronne obojga narodu od posłuszeństwa i wiary Nam powinni, wolne czyniemy.” W całej tej sprawie nie chodzi o zdradę króla tylko o zdradę państwa, zdradę własnej ojczyzny a ojczyzną Radziwiłła była Rzeczpospolita Obojga Narodów owszem był Litwinem, ale: „Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła.” Radziwiłł mógł wypowiedzieć posłuszeństwo królowi nawet sam, ale nie miał żadnego prawa by rozrywać swoją ojczyznę. Nie Litwa tylko Rzeczpospolita. Król bardziej był Szwedem niż Polakiem chyba musiał o tym wiedzieć. A dlaczego Polacy mieli prosić go o spełnianie jego obowiązków wiem zaraz powiesz, że był Hetmanem Wielkim Litewskim i Litwy bronił, ale powiedz na czyich barkach spoczywa obowiązek obrony Ojczyzny, jeśli nie ma innych dowódców? Co dobrego, jeśli można wiedzieć? Jego zasługą było wywołanie wojny rosyjsko – szwedzkiej? Sam stwierdziłeś, że i tak by wybuchła. Zniszczył swoją ojczyznę – Rzeczpospolitą zrywając unię to zdrada i dobrym tego nazwać nie można. Jedyne, co mu się udało to ochrona części Litwy przed szwedzkimi grabieżami, ale gdyby nie walczący Polacy nie miałoby to żadnego znaczenia dla Rzeczpospolitej. Po pierwsze prywata a po drugie zdrada Litwy a ponoć chciał ją ocalić. Niezły sposób na ocalenie wydać na rzeź wojsko i ludność cywilną.

Znowu błąd, dlaczego nie chcesz zrozumieć, że od Unii Lubelskiej jest jedno państwo Rzeczpospolita Obojga Narodów, Korona i Litwa to nie oddzielne państwa to części składowe jednej Rzeczpospolitej, dla przypomnienia: „3. Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła.” Albo ratujemy państwo albo zrywamy związek (nie mając do tego żadnych praw) i zdradzamy swoją ojczyznę. Jednego państwa nie można ratować dzieląc je, nie można mówić, że jeden człowiek jest odpowiedzialny za jedną połówkę a drugi za inną, odpowiedzialność za państwo rozkłada się równomiernie. Wojewoda odpowiada za swoją część kraju, ale swoją pracą działa na korzyść całego państwa (przynajmniej w teorii), tak samo było wtedy, król i najwyżsi urzędnicy odpowiadają za całe państwo a nie jak napisałeś: Król za Koronę a Radziwiłł za Litwę. To podziwiaj też Paskiewicza walczył o wielkość swego kraju, podziwiaj Hitlera on też walczył o wielkość swego kraju. Nie myl wierności Państwu z wiernością władcy a w tym przypadku nawet uzurpatorowi. Ratował to, co chciał a nie to, co powinien. A trzeba było ratować całą Rzeczpospolitą a nie jej fragment. A czy przypominasz sobie żeby Radziwiłł chciał negocjować. Ja nie. Bo jego trzeba było prosić o to by wykonał to, do co do niego należało. Jeden stał od początku a drugi, gdy nie miał już wyboru, bo Szwedzi zostali pokonani, lepiej trzymać ze zwycięzcą niż z przegranym, Janusz zrobiłby to samo co ten drugi, ale nie jest to żaden powód do chwały dla niego i nie jest to żaden powód by go podziwiać lub uznawać za bohatera. Biedny Radziwiłł został sam ze swoją szablą król odebrał mu nawet wojska litewskie. A nie było tak, że nie dostał posiłków a wojska litewskie stale przy nim były (nie licząc oczywiście czasu, kiedy sam je zostawił).

Tofiku czytaj uważnie i nie wmawiaj mi, że napisałem coś, czego nie napisałem dobra? Leonidas: "Wszechobecne zniechecenia do caratu" Ja: "Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne," Ty: "zniechęcenia do caratu w ogóle nie było," Widzisz różnicę w tych zdaniach, jeśli nie to nie mamy, o czym rozmawiać. A Rosjanie bardzo chętnie oddaliby część swych ziem i może jeszcze podziękowaliby Niemcom, że nie poszli dalej? Jak myślisz, dlaczego właśnie Rosja (między innymi) znalazła się po stronie Hitlera w II Wojnie Światowej?

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno. Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki? Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach? To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce. Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla. A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że: Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki). Na jakiej podstawie? Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu. Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno. Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki? Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach? To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce. Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla. A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że: Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki). Na jakiej podstawie? Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu. Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

Jeszcze raz krótki fragment z aktu Unii Lubelskiej: „żadni tyż posłowie w rzeczach ważnych do obcych stron posyłani być nie mają, jedno za wiadomością i radą spolną obudwu narodow, a przymierza albo stanowienia z ktorymkolwiek narodem przedtym uczynione, ktoreby były szkodliwe ktorej stronie, dzierżane być nie mają.” Czy w Jaszwojnie układał się ze Szwedami „za wiadomością i radą spolną obudwu narodow,” nie i mimo że nie zobowiązywał się prowadzić walki z Janem Kazimierzem to swoim postępowaniem łamał jedno z podstawowych praw w swoim państwie układał się z wrogiem bez zgody drugiej zainteresowanej strony, czyli Korony i to już jest zdradą potem w Kiejdanach poszedł jeszcze dalej. Tu z jednej strony masz rację układy z wrogiem to nie zerwanie unii, ale według prawa to już jest zdrada. No i właśnie, dlatego nie miał żadnego prawa by unię zrywać. (Znowu tu słyszę Radziwiłłowie ponad wszystko). Część pewnie tak. Tak zbierał siły, ale zaciągi prowadził z własnej kieszeni, czego nie mógł Radziwiłł. Poddał się Szwedom i od razu posłał poselstwo do króla zapewniając go o swojej lojalności, czyżby to było takie mydlenie szwedzkich oczu? Tego nie mógł zrobić Radziwiłł? Właściwie żadne, ale odpowiedziałem na ten wątek dyskusji o królach elekcyjnych. No, Ty bardzo często stosujesz takie chwyty. A mi w tym przypadku chodziło o jakieś konkrety przeciwko Gosiewskiemu a nie tylko „źle na mnie działa to nazwisko”. Ale prywata.

Tym bardziej, że rządził w Czechach gdzie mówiono w języku czeskim a sam najchętniej mówił po niemiecku i niemieckimi doradcami się otaczał. Wystarczyło rzucić hasło dać parę przywilejów, wydać kilka aktów lokacyjnych a akcja kolonizacyjna potoczyłaby się sama niezależnie od tego czy sytuacja była stabilna czy nie. Taka kolonizacja też nic nie kosztuje chyba, że ktoś jest takim sknerą, że będzie liczył wartość tych kilku kartek pergaminu i tuszu potrzebnego do napisania dokumentów.

Pamiętasz cytaty z aktu unii, które Ci zacytowałem w ich świetle już same układy ze Szwedami były zdradą. Można by mu to wybaczyć gdyby zrobił to dla zamydlenia oczu, ale on poszedł dalej w służbie nowemu królowi. Walczyć a czemu od razu zginąć. Nie każdy dowódca ginie. Miał tego związku nie rozrywać chyba, że takie by były postanowienia sejmu a takich postanowień nie było. Pod Ujściem była cała polska szlachta? Nazwisko klucz - Sapieha. Ale niektórym królom udawało się przeforsować swoje zdanie. No, bo ja głupi myślałem, że na tym polega dyskusja. :shock: No i prywata. Pod Rejnberkiem, pod Beresteczkiem dowodził prawym skrzydłem, w Krzemieniu pobił Judyckiego, w Wysokiem Mazowieckim - Kotowskiego, w Kurlandii zdobył miasto Libau i zamek Grobin. (Podaję nazwy wprost z tekstów źródłowych, nie mam czasu na ich sprawdzanie) Tak, ale nie od razu pomiędzy tymi wojnami byłoby kilka lat przerwy a to pozwoliłoby Szwedom okrzepnąć na terenach polskich. (Ale tu chyba coraz bardziej wkraczamy w historię alternatywną)