Capricornus

Widzisz nie mam tysiąca lat i nie znałem Chrobrego osobiście by móc z całą pewnością stwierdzić, dlaczego zrobił właśnie tak. Widocznie chciał rządzić całkowicie niezależnie i w tym drugim państwie, prawdopodobnie myślał, że jest w stanie utrzymać się na tronie praskim bez składania hołdu i przekonał się, że jest na to za słaby. No przepraszam decyzja na mocy pokoju? Przecież sama idea pokoju nie zakładała składania hołdu lennego ten hołd był kompromisem, na który Chrobry się zgodził i zgoda na kompromis była decyzją całkowicie samodzielną przecież mógł się upierać.

A widziałeś kiedyś galopującego konia? Zawsze w biegu występują ruchy pionowe i nieznaczne poziome a jak koń biegnie po trudnym (np. rozmokłym) gruncie to te ruchy są jeszcze wyraźniejsze, przez co jeszcze bardziej utrudniają celowanie. Z Bizantyńczykami to jest jednak problem czy są to jeszcze Europejczycy czy już Azjaci :wink: wprawdzie tkwią bardzo silnie w kulturze greckiej, ale są tam też silne wpływy azjatyckie. Jeśli młot to według Ciebie taki szczyt technologiczny to wyjaśnij mi proszę, dlaczego pojawił się znacznie wcześniej od miecza (już w neolicie) i jego budowa właściwie zasadniczo nic się nie zmieniła poza materiałem, z którego był wykonany. Ale Wikingowie też walczyli za pomocą mieczy, mieli też topory (technologicznie broń bardziej prymitywna od miecza) tak jak ich przeciwnicy. Pewnie, dlatego że nikt do tej pory nie wykorzystywał łuczników w takiej skali. Dochodzi tu jeszcze europejski styl walki i mentalność rycerska. Rycerz walczył dla pieniędzy i chciał schwytać jak najbogatszego jeńca, dlatego plebejski łucznik go nie interesował. To wykorzystali Anglicy. Nie popadajmy w skrajność ten kąt zapewniał największy zasięg strzału, ale gdy dystans się zmniejszał to kąt też ulegał zmniejszeniu pozwolę sobie jednak zacytować Twoje ostatnie zdanie gdyż ono świetnie charakteryzuje sposób walki łuczników: „Łucznicy angielscy nie celowali do koni, oni szyli po prostu w masę rycerstwa, a konie jako słabiej opancerzone padały częściej.” I oto właśnie chodziło łucznikom, nie ważne ile strzał trafi, zawsze osłabi to impet przeciwnika.

Na źródłach, literaturze (a tam nie ma żadnego potwierdzenia nawet chęci przeprowadzenia kolonizacji przez Wacława) i swoim jakże nieobiektywnym zdaniu :wink: .

Tylko pole bitwy miało kształt długiego trapezu zwężającego się w stronę Anglików francuscy jeźdźcy siłą rzeczy musieli ścieśniać szyki wraz ze zbliżaniem się do pozycji angielskich. Celowali do koni? A wiesz ile czasu zajmuje celowanie do ruchomego celu, nie zdążyliby wystrzelić tych 15 strzał na minutę. Łucznicy nie celowali, strzelali w stronę przeciwnika pod kątem 45 stopni (największy zasięg) potem niżej, chodziło o zasypanie przeciwnika gradem strzał, trafiały tylko niektóre, ale to wystarczało. A Frankowie to nie Europejczycy? Pytałem o Europejczyków, ale w kontekście bitwy pod Poitiers, którą sam raczyłeś przywołać. Posłużę się przykładem. Porównaj młot do np. miecza to tak jak byś porównywał malucha do mercedesa, dla ścisłości - młot to maluch. To, że wygrywali za pomocą tej broni nie świadczy o jej przewagach technologicznych. Jeśli chodzi o szybkość okrętów to była ona porównywalna. Prawdopodobnie, dlatego że Nelson był Anglikiem a nie Francuzem. Bo byli tańsi od rycerstwa. Nie, ja stoję za brakiem wojen. A poza tym twierdzę, że nie można się zachłystywać technologią jak też liczebnością, po prostu różnie to może być.

Chociażby' date=' nie powinien używać zwrotu „z Bożej łaski”, ta formułka zarezerwowana jest dla króla. Znowu ten król, jeszcze za katar go obwinimy! Ale przyznaj, nie chciał ratować Rzeczpospolitej. Może uczyłeś się za szybko to podpowiem – unia nie zakłada okupacji. Żartujesz? Król wydawał rozkazy a poddani mieli je wykonywać. [ Dodano: 2007-09-03' date=' 00:48[/i'] ] Chociażby' date=' nie powinien używać zwrotu „z Bożej łaski”, ta formułka zarezerwowana jest dla króla. Znowu ten król, jeszcze za katar go obwinimy! Ale przyznaj, nie chciał ratować Rzeczpospolitej. Może uczyłeś się za szybko to podpowiem – unia nie zakłada okupacji. Żartujesz? Król wydawał rozkazy a poddani mieli je wykonywać. [ Dodano: 2007-09-03' date=' 00:49[/i'] ] Chociażby' date=' nie powinien używać zwrotu „z Bożej łaski”, ta formułka zarezerwowana jest dla króla. Znowu ten król, jeszcze za katar go obwinimy! Ale przyznaj, nie chciał ratować Rzeczpospolitej. Może uczyłeś się za szybko to podpowiem – unia nie zakłada okupacji. Żartujesz? Król wydawał rozkazy a poddani mieli je wykonywać.

No jak by nie było wiem, z mojej strony to był żart nie myślałem, że muszę dodawać uśmieszki, nie traktuj wszystkiego, co piszę tak śmiertelnie poważnie. Następnym razem, gdy zażartuję dodam największy uśmieszek. :wink: No i dali się wpakować w takie pole bitwy, że jechali w strasznym ścisku koń, który padał powodował efekt domina. Czyli taktyka, głupota francuzów i przypadek. Ogień grecki pod Poitiers? Czy naprawdę uważasz tak prymitywną broń jak młot bojowy za jakieś szczególne osiągnięcie technologiczne? Przecież to właściwie rodzaj maczugi najprymitywniejszej broni, jaka kiedykolwiek istniała, to ma być ta technika zwyciężająca masy? No i? Jeżeli o zwycięstwie na morzu miałaby decydować siła ognia to Nelson powinien przegrać. Pod Trafalgarem Siły obu stron były mniej więcej wyrównane. Eskadrę francuską adm. Pierce Villeneuve tworzyło 17 okrętów liniowych oraz 5 fregat, natomiast hiszpańska eskadra adm. Carlosa Gravina dysponowała 15 liniowcami, co w sumie dawało 38 okrętów wojennych oraz 2856 armat. Z kolei eskadra angielska adm. Horatio Nelsona rozporządzała 27 okrętami liniowymi i 6 fregatami, tj. łącznie 33 okręty wojenne oraz 2314 armat. Wygląda na to, że to Francuzi i Hiszpanie mieli tam większą siłę ognia. W tej bitwie nie wygrała ilość dział posiadanych przez jedną z flot a głównie doświadczenie załogi i taktyka zastosowana przez angielskiego admirała. Według klasycznych reguł ówczesnej sztuki wojennej obie eskadry rozciągnęły się w dwie długie linie bojowe. Nelson słusznie przewidywał, że jeśli rozegra bitwę według tego wzorca, to może mu się udać, co najwyżej rozproszyć flotę napoleońską, nie doprowadzając do jej rozbicia, co było jego głównym celem. Dlatego też postanowił posłużyć się innym manewrem. Podzielił mianowicie swoją eskadrę na dwie kolumny uderzeniowe, które posuwały się prostopadle ku liniom francuskim. Pierwsza z nich pod osobistą komendą Nelsona, miała przerwać się mniej więcej w połowie szyku bojowego eskadry napoleońskiej, przeprowadzając następnie manewr okrążający ku forpoczcie przeciwnika. Z kolei druga z kolumn angielskich pod rozkazami adm. Cuthberta Collingwooda, miała uderzyć równolegle, ale w stronę ariergardy, odciąć 1/3 sił francuskich, okrążyć je i rozbić. Istotą całego planu była największa słabość przyjętego przez napoleońskich admirałów ugrupowania bojowego. Rozciągnięcie się w długą linię, uniemożliwiało liniowcom płynącym na obu krańcach przyjście z odsieczą siłom głównym. Anglicy rozgromili napoleońską flotę dzięki właśnie temu nowatorskiemu manewrowi Nelsona, na który nie potrafili odpowiednio zareagować Francuzi i Hiszpanie. Technika nie miała tu roli decydującej, oczywiście nie można powiedzieć, że nie odegrała żadnej roli, ale nie można jej przeceniać. To nie technika zwyciężyła w tej bitwie a geniusz Horatio Nelsona. Słyszałem też większe liczby. :? Jak każdy wyszkolony łucznik, Anglicy nie byli w tym przypadku wyjątkiem.

No i dlatego wyginęła tam tylko połowa francuskiej szlachty. Więc wyjaśnij mi proszę, co takiego mieli Europejczycy, jakie wynalazki techniczne posiadali, których nie mieli Arabowie? Wyjaśnij, co stanowiło o wyższości techniki angielskiej, czym różniły się działa angielskie od francuskich, czym różniła się budowa okrętów, że były lepsze. Według moich danych niczym, technologia wykonania tak dział jak i okrętów była taka sama w obu tych państwach. Jakie były walory angielskich łuczników poza tym, że byli tani, mieli spory zasięg i zasypywali przeciwnika gradem strzał, co robili też i inni łucznicy? Na czym polega wyższość technologiczna kawałka kija ze sznurkiem nad inną bronią?

Czyli szanse się wyrównywały. Gdyby nie mieli innego wyjścia. Postaw siebie w takiej sytuacji, siedzisz w okopie za tobą śmierć za dezercję, więc nie uciekniesz, przed tobą Niemcy, którzy chcą cię zabić, jedyne, co ci pozostaje to walczyć z nimi o własne życie. W czasie wojny nieco łatwiej uchwycić swój lud za mordę, lub postraszyć hordami wrogów jedynej słusznej religii.

Czyli jest to Twoje prywatne, niczym nie poparte zdanie, nie masz żadnych danych potwierdzających możliwość przeprowadzenia kolonizacji przez Wacława poza własnym, jakże subiektywnym :? zdaniem.

Mogli chcieć, były wojny, najazdy, nie robili tego sobie a muzom, gdybyśmy się nie bronili to by nas nie było. W czasach rozbicia dzielnicowego Niemcy przejęli część naszych zachodnich ziem, wcześniej mogli pójść znacznie dalej. Mógł też złożyć hołd lenny i zachować koronę a dopiero po umocnieniu swojej pozycji na arenie międzynarodowej i wzmocnieniu gospodarczym państwa zacząć się stawiać. A dlaczego miało być tak samo? Niestety niezbadane są wyroki losu. Takie najazdy to rzecz naturalna w tamtych czasach a Ruś nie była na tyle silna by poważnie zagrozić państwu polskiemu. Ale było to pierwsze wskazanie takiego właśnie kierunku (kurcze nie będę się kłócił o taką głupotę, dla mnie ten wątek jest zamknięty :roll: ). Bo zapewnił czas pokoju potrzebny do stabilizacji kraju i odbudowy potencjału gospodarczego.

Pewnie dlatego, że chciał rządzić w państwie całkowicie niezależnie, ale na jego korzyść przemawia fakt że coś się nauczył i z Milska i Łużyc hołd złożył, już nie był taki ambitny. No coś tam pewnie postawił, jego działalność w tym temacie chyba nie ograniczała się do wybijania zębów.

Niestety dziwne, to tak jak byś Ty pisał odezwy podpisując się Lech Kaczyński – Prezydent Polski. Dzięki nareszcie przyznałeś, że Radziwiłłowi nie zależało na ratowaniu Rzeczpospolitej. Radziwiłł na pewno nie chciał ratować Rzeczpospolitej, Opaliński na pewno chciał ratować własny majątek, ale nie o to chodzi, ja podpowiadam jedynie możliwość legalnego działania w celu ratowania ojczyzny. Ty ciągle twierdziłeś, że Janusz Radziwiłł nie miał innej możliwości, więc wykazuję Ci, że jednak miał. Czy niewykonywanie rozkazów w czasie wojny było karane „gardłem”?

Rozumiem, że miały być to przykłady na zwycięstwo techniki, ale trzy ostatnie a zwłaszcza Azincourt i Trafalgar są, delikatnie mówiąc nietrafione. W VIII wieku to Arabowie stali, jeżeli nie wyżej to na tym samym poziomie, co Europejczycy, więc tu raczej żadnej przewagi technicznej nie ma. Pod Azincourt walczyli Anglicy i Francuzi, oba narody stały na tym samym poziomie technicznym i nie próbuj mi wmówić tezy o wyższości obronnej szmacianego kubraka nad metalowym pancerzem. Angielskie strzały nie były w stanie przebić francuskiej zbroi groty wykonane były ze zbyt marnej stali (według współczesnych badań). Francuzów pokonało błoto a nie Anglicy (w dużym uproszczeniu). Trafalgar to znowu Anglicy i Francuzi z Hiszpanami technologicznie te państwa stały na tym samym poziomie. W pierwszym i trzecim przypadku o zwycięstwie zadecydowała strategia a nie technologia w drugim przypadek, głupota Francuzów i strategia.

No i popełniacie błąd, ponieważ jest to możliwe, co wykazałem na moim przykładzie. A jeśli chodzi o bitwy, w których liczebność pokonała technikę to jeszcze parę przykładów: Bitwa pod Isandlwaną w 1879 roku Zulusi 25000 wojowników uzbrojeni w tarcze, włócznie i trochę zdobycznych karabinów pokonali Anglików (ich straty to 1300 żołnierzy). Bitwa pod górą Hlobane też Zulusi i Anglicy. Bitwa pod Little Big Horn USA 620 żołnierzy Indianie 1500 do 2500 wojowników. Z oddziału gen. Custera przeżył tylko koń „Komancz”.

Nie, rozpatrujecie tu kwestię - liczebność czy technika tych 15 rycerzy i 100 chłopów to jeden z przykładów.

Po pół roku w paskudnych warunkach i bez zaopatrzenia ta armia byłaby nienajlepszą siłą uderzeniową. A nastroje w armii rosyjskiej można było nieco utemperować wzbudzając fanatyzm, do wojska można brać tych najbardziej niepokornych i na pierwszą linię. W czasie II wojny jakoś sobie poradzili z niechętnymi walce. Widzisz Rosja to taki kraj gdzie właściwie nigdy za bardzo nie liczono się z człowiekiem.

A jeżeli weźmiemy taką hipotetyczną sytuację szarża 10 rycerzy na koniach w zbity tłum 300 – 400 chłopów, nie ma siły nawet najsilniejsze konie wytracą prędkość i się zatrzymają. I tu możemy dojść do wniosku, że przewaga liczebna jest najlepszym rozwiązaniem, ale pod pewnymi warunkami przewaga liczebna jest na tyle znacząca, że niweluje przewagę techniczną przeciwnika, nie dba się o życie swych podwładnych i podwładni nie dbają o własne życie. Tylko, że to są bardzo rzadkie przypadki.

O ile w ogóle była taka możliwość. Czy Wacław przeprowadzałby taką planową kolonizację w czasach, gdy narodowość jest najmniej ważna by rządzić jakimś państwem wątpię, bo to nie miało żadnego znaczenia dla jego panowania, nawet nie zaczął czegoś takiego robić w Polsce, nie tłumacz go brakiem czasu im wcześniej coś takiego się zacznie tym lepiej nawet, jeśli w kraju nie jest zbyt spokojnie. W Czechach też nie rozpoczął żadnego procesu wynaradawiania, choć tam rządził dłużej, więc brak jakichkolwiek przesłanek by twierdzić, że chciałby coś takiego robić.

Część ziem polskich (np. Wielkopolskę) mogli zechcieć podbić Niemcy, Małopolskę - Czesi i Niemcy, Mazowsze - Litwini, Rusini, Niemcy, Pomoże - Niemcy. Mogli chcieć podbić te ziemie? Mogli, więc ich posiadanie było zagrożone. Ale zawsze pozostają rozwiązania pokojowe, cesarz był niechętny, więc, po co jeszcze go jątrzyć najazdami? Nie znaczy to, że za drugim razem będzie to samo a poza tym Świętopełk to tylko pretekst do najazdu na Ruś i złupienia Kijowa. No i racja, ale był to jakiś pierwszy krok w tym kierunku. Powtarzasz się, zrobię to samo. Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

No właśnie mówię o błędzie w Czechach, ale przy złożeniu hołdu lennego nawet przy bardzo niechętnych nastrojach mógł się utrzymać na praskim tronie. Odnowiciel jedną? Śmiały wybudował więcej, dlatego m.in. miał przydomek Szczodry. A ta dyskusja nie dotyczy przypadkiem Chrobrego i stawianiu kościołów przez niego właśnie?

Częściowo tez był temu winien już pisałem, dlaczego ale powtórzę: niewykonywanie rozkazów, wydawanie dokumentów w królewskim tonie i formie. Bo to niszczenie państwa a nie da się uratować państwo niszcząc je. W ten sposób to nawet zgodę na rozbiory i Targowicę można obronić, działali żeby chronić państwo. A na ile trwała byłaby ta unia to już całkiem inna sprawa. Dlaczego niestety, teraz coraz więcej ludzi ucieka z miasta na wieś. Wbrew prawu? Niewykonanie rozkazu w czasie wojny – sąd wojenny i kula w łeb, że się tak wyrażę.

Nie jeden podałem kilka przykładów jego nienajlepszych czynów, ale według Ciebie to wszystko wina króla. O tym gadamy cały czas. Rozerwanie unii nie wchodzi w grę, więc jakie rozwiązanie jest jeszcze możliwe tylko detronizacja. Pisząc o rozerwaniu unii i niepodległości Litwy odniosłeś się do tego: „Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty. Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej.” Gdzie w tym cytacie napisałem o czymś takim, bo ja tego nie widzę. Dobra koniec złośliwości. Zalesie jest wsią? I co z tego wyniknie? Masz rację zapomniałem o Walezym, Poniatowskiego nie liczyłem, bo on po prostu nie miał już, czym rządzić. Ale chodziło mi o coś innego. Każdego króla wybierano w zasadzie dożywotnio, chyba nigdzie i nigdy nie wybierano króla na jakąś, kilkuletnią kadencję, jeżeli nie rządził do końca życia to sam rezygnował (pod przymusem lub dobrowolnie, ale sam) Czy hetman nie mógł zrezygnować ze swego urzędu, jeśli uznał, że nie może wykonywać swoich obowiązków? Dziwne? Z mojej strony? Nie możliwe. Chodziło mi tu o to, co już pisałem i to chyba w tym temacie. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn chcesz żeby jakiekolwiek działania były od razu duże i silne, z co najmniej 50% szansami na zwycięstwo. Już to też cytowałem: „nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku”, Ty uparcie negujesz celowość właśnie tego pierwszego kroku. Zacisnąć żeby i walczyć. A z drugiej strony to ta nienawiść była obustronna i udział w jej powstaniu ma też sam Radziwiłł, niewykonywanie rozkazów, wydawanie dokumentów w królewskim tonie i formie i jeszcze parę innych. A ja się dziwię królowi, że przez tę nienawiść hetmana nie kazał go uwięzić lub nawet coś gorszego. Tego pierwszego raczej nie udałoby mu się przeforsować.

Dlaczego uważasz, że zawsze piszę przeciw? Ratowaniu państwa a to nie wiąże się z rozerwaniem unii. No cóż ja nic o niepodległej Litwie nie napisałem, nie napisałem też o zrywaniu unii chyba, że przeciw takim rozwiązaniom. Już? Szybki jesteś. :roll: Takie jak napisałem podaj mi przykład polskiego króla, który nie rządził do śmierci (poza tymi dwoma). Widziałem straszne i dziwne rzeczy tam piszesz. Śmierć nie zachwyciłaby mnie, wierność tak, jak np. u Józefa Poniatowskiego, chociaż Napoleona nie lubię. I między innymi za to go nie lubię, król mnie nie lubi, więc niech wytną resztę mojego wojska król będzie miał nauczkę. Nie uważasz, że powinien bronić kraju i chronić swych żołnierzy? Jeżeli król nie dał mu więcej to znaczy, że ma wydać na rzeź i tych, co mu pozostali?

Czyli żadne, bo do każdych ziem ktoś mógł mieć pretensje lub mógł chcieć je zdobyć, więc ich posiadanie było zagrożone. Szansa że Milsko i Łużyce pozostaną przy Polsce istniała, niestety to zaprzepaścił Mieszko II prowadząc wyprawy na Niemcy. A czy to mógł przewidzieć Chrobry? Ty pewnie napiszesz że tak, ale nie mógł bo takie rzeczy są nieprzewidywalne. Jak widać nie do końca. Skutecznie tylko niestety jego następca nie utrzymał tego pokoju.

Oj wielu, bardzo wielu musiałby sprowadzić by cała Małopolska była zniemczona. I znowu to samo, obrońcą państwa, Polskość właściwie wtedy nie istniała, coś takiego jak świadomość narodowa to twór czasów późniejszych.