ciekawy

"Ogon" jednak miał sytuację nieporównywalnie lepszą pd "kota". Po roku służby, i przestrzegania niepisanych zasad i reguł "fali" "ogon" po pasowaniu* stawał się "starym". "Stary" - to już elita wojska (od 366 ddc w dół). Miał mnóstwo przywilejów, to jego polecanie musiały wykonywac "koty" (i częściowo "ogony"). Jeżeli spotkałeś go na przepustce, z daleka był rozpoznawalny - słychać było charakterystyczne "dzwonienie" (popuszczone opinacze o 2 dziurki, i wyrobione klamry), czapka wygięta w sidło, pas na "jaj..ch", - jednym słowem - zazdrość wśród młodszych roczników. Na kompanii był panem ... Na pół roku przed końcem służby (180 ddc) po pasowaniu "stary" stawał się "dziadkiem" (opinacze popuszczone na ostatnią dziurkę). "Dziadkowie" to już wierchuszka Służby Zasadniczej - należał im sie szacunek, byli (w miarę możliwości) zastępowani żołnierzami młodszego rocznika przy pracach. Z chwilą, gdy "dziadek" do cywila miał 120 dni (120 ddc) wchodził na "falę"**. Z chwilą, gdy do cywila brakowalo mu 50 dni (50ddc) "dziadek" stawał się "cywilem". Był to bardzo ciekawy okres, ponieważ w zasadzie cywil miał w założeniu tracić ... zainteresowanie wojskiem (!) [ żołnierski wierszyk brzmiał: "Cywil nie fala. Do wojska się nie wpie...la" :roll: Ostatnia noc w MON-e (wedle tradycji) należało spędzić na gołych sprężynach, bez materaca :twisted: ... * Pasowanie to radosna chwila dla żołnierzy. Odbywało się zazwyczaj gdzieś w piwnicy lub w magazynie, wiara zazwyczaj byla już przebrana w piżamy, a za akcesoria służył taboret i pas. Delikwent kładł się na taborecie, a starsi "falą" z tekstem "pasuję cię na ..." lali go raz pasem w wiadomą część ciała :roll: (oczywiście, tu tez mógł się trafić sadysta). a później wóda lała się strumieniami, i szczęśliwy delikwent, z boląca pupą wracał na kompanię jako wyższy w hierarchii. ** Był to popularny centrymetr krawiecki (150 cm), z ktorego ścierało się jedna stronę acetonem, celem wypisanie wierdszyków, lub wykonania rysunków. Niektóre "fale" były naprawdę majstersztykami wykonania. Po zjedzaniu obiadu "dziadek" meldował cyfrę (np. 98ddc), i walił niezbędnikiem w talerz. Oczywiście, praktyki te były ścigane przez kadrę, ale największa wściekłość budził meldujący żołnierz podczas ostatniego obiadu - tradycja mówiła, iż trzeba (i to zdrowo) pierdyknąć przy meldunku drewnianym taboretem w blat stołu ... :roll: P.S W nagłej sytuacji (np. podczas alarmu) fala nie miala mocy - każdy żołnierz musiał jak najszybciej udac się na wyznaczone stanowiska.

Juz na poligonie "fala" zostaje zawieszona - wszyscy zasuwają równo, bo liczy się rezultat - jeżeli dadzą "ciała", to wszyscy, nie tylko "koty" dostna po du..e. W warunkach wojennych brak "fali" jest chyba oczywistą oczywistością ? Otóż to. Spróbuję w naprawdę dużym skrócie rozwinąć problematykę "fali" (dla ułatwienia przedstawię mój cykl, 2-letni): Jak powszechnie wiadomo, poborowy przychodzący do wojska (720 dni do cywila - ddc) mial przechlapane - na razie szedł na 2 - miesięczne przeszkolenie unitarne, i jako taki nie miał większego kontaktu ze starym wojskiem. Jednak wyjątek stanowili kaprale - ci potrafili sadystycznie "docenić" rekruta, szczegolnie, gdy im podpadł, lub okazywal się być ofermą. Ten okres był naistotniejszy - chodziło o to, by zrobić z ciebie maszynę do natychmiastowego wykonywania rozkazów (przez to ciągła musztra, marsze, piosenki, zgranie na poziomie drużyna/ pluton/ kompania). Żołnierz ma natychmiast i bezwłocznie wykonywac rozkaz - żołnierz myślący jest żołnierzem niepewnym, ktory może sprawić kłopoty reszcie oddziału (od myślenia są przełożeni). Po dwóch miesiącach "lepienia i formowania" materiału żołnierskiego jest uroczysta przysięga, i przejśce rekrutów na (już) macierzyste kompanie. I teraz czas na "falę" - rekrut przez pierwsze pół roku będzie "kotem" - nosi opinacze zapięte na pierwszą dziurkę, pas "pod pachami", niewygiętą czapkę (i orła - jest to charakterystyczny, z daleka rozpoznawalny znak fali), zawsze elegancki, wyprasowany i ... czujny :roll: . Nie ma żadnych praw - po obiedzie może jedynie siedzieć na stołku, nie może leżyć, nie może oglądać filmu po dzienniku. słucha poleceń (czasami głupawych) starszych kolegow, sprząta, jest uczynny, zasuwa za dwóch, i co najważniejsze - nie donosi. Po pół roku slużby następowało pasowanie - zostawał "ogonem" (prawo popuszczenia opinaczy o jedną dziurkę. pas już delikatnie może "zwisać", prawo oglądania filmów, a także za pozwoleniem "starych" leżenie po obiedzie. W skrajnych przypadkach wspomaga "kotów" przy sprzątaniu rejonu). cdn.

... Wszelakoż nie przeszkadza jej jakoś za pół roku upokarzać nowowcielonych "kotów" - zawiłe i pokrętne to - nieprawdaż ? I co ciekawe - w wojsku na falę narzekają "koty" (nowowceleni do armii). Narzekanie owo z nagła zanika, z chwilą, gdy stają się oni "starymi" - ot, kolejna zagwozdka :twisted: Ja też to znam z autopsji - służyłem w liniowej jednostce łączności (pierwszorzutowej). Też odczułem "falę" na własnej skórze, ale do jej samej byłem przygotowany - wszak słuchałem jeszcze w cywilu opowieści starszych kolegów. W innym wątku tego forum podkresliłem - w każdej, nawet najmniejszej zbiorowości ludzkiej trafią się dewianci lub sadyści, którzy ciężką służbę (brak dziewczyny, alkoholu, wolnego czasu, imprez) będą odreagowywać na innych - i to właśnie o nich, a nie o prawdziwej "fali" piszą rozgorączkowani dziennikarze, lub opowiadają byli żołnierze, świadkowie tych zdarzeń. Powtarzam - prawdziwa "fala" niewiele (lub z goła nic) z przemocą ma wspólnego. Służy do uregulowania życia w jednostce po godz. 15.00 (ale nie tylko). Oczywiście, że tak. Ciężka służba musi szybciej budzić frustracje - stąd "fala" ma tam cięższy przebieg. Mógłbyś to wyjasnić ? Bo ja mam odmienne zdanie ...

Czy mógłbym się dowiedzieć, jakim to "cholernym problemem i patologią" była fala ? Nie wyobrażam sobie jakoby fala miała być silniejsza we wzmiankowanych "lichych" jednostkach (tj. w jakichś tyłowych składach magazynowych, jednostkach MPS, "benzynówkach", czy SPR-rze), niż w jednostkach pierwszolinowych (vide: mój 12 pułk łączności w jw 1983)....

Oczywiście - pytanie jest twoje ...

Czy ja wiem ? Nie istnieje dokładne i jednoznaczne pojęcie "fali" - przypomnę, że już np. w II RP młodzi żołnierze (ale i oficerowie) nie mieli lekko w kawalerii... "Fala" jako zjawisko subkulturowe nie miała jakiegoś określonego rytału (charakteru) w jednostkach zlokalizowanych w różnych częściach kraju. Cechowały ją pewne elementy wspólne (np. podział na falę jesienną i wiosenną, które darzyły się wzajemną niechęcią, rytuał pasowania, popuszczania dziurek w opinaczach w zalezności od dni służby, wyginanie w "siodło" czapki i orzełka, opuszczanie pasa, etc.), ale w róznych jw miała ona zmienny charakter wystepowania (tj. im cięższa, liniowa jednostka, tym "fala" i jej rytuał był przestrzegany z większą pieczołowitością i konsekwencją). Jednak mit o "fali" jako o zjawisku nagminnym i patologicznym jest mitem wyolbrzymionym, i najczęściej rozpowszechnianym przez ludzi, którzy nie mieli z wojskiem nic wspólnego.

To jest dziecinnie proste: Pierwszy żołnierz przedstawiony do odznaczenia Virtuti Militari: kapral Leonard Żłób ( 3 bateria dak), który w bitwie pod Mokrą niszczy 14 niemieckich pojazdów pancernych. :mrgreen: Moje pytanie będzie jeszcze łatwiejsze: proszę podać stopień, imię i nazwisko, oraz okoliczności: datę i godzinę wzięcia do niewoli pierwszego niemieckiego jeńca w Wojnie Obronnej '39 :roll: pzdr.

28 września prawe skrzydło SGO "Polesie" faktycznie znalazło się w zasięgu działania czołowych pododdziałów 143 DS, ale do poważniejszych utraczek nie doszło. Jak wspomniałem wyżej, gen. Kleeberg poruszał się (pewnie przypadkowo) w luce, jaka powstała pomiędzy wojskami Frontu Białoruskiego, i Frontu Ukraińskiego, i stąd generał mógł kontynuować tak długi marsz. Oczywiste - drobnych utraczek i potyczek trochę było (np. baon rozpoznawczy 143 DS kpt. Małyszewa stoczył potyczkę z kawaleryjskimi patrolami Podlaskiej BK, potyczka 1 baonu 635ps z w/w patrolami, czy też potyczka 60DP płk. Eplera pod m. Jabłoń z bliżej niesprecyzowanym pododdziałem sowieckim) niemniej jednak do niczego poważniejszego nie doszło.

Tak naprawdę, to gen. Kleeberg miał farta - trafił w lukę pomiędzy wycofującymi sie oddziałami sowieckimi, i nie miał tez żadnej poważniejszej potyczki (do czasu Kocka) z Niemcami, ale brawa za waleczność. Za porzucenie Armii "Łódź", i jego ucieczkę do Warszawy ? I odnośnie usera Alessandro - temat dotyczy najlepszych polskich dowódców :?

Nie, nie były. W tym jednak konkretnym przypadku chciałbym zająć się mordem pod Ciepielowem. Akurat niemieckie zmot. baony miały na wyposażeniu moździeże (np. 5,0 cm LGrW 36, czy 8,1 cm SGrW 34), lub krótkolufe armaty polowe, przystosowane do ognia bezpośredniego (7,5 cm le. IG 18). Brak śladów walki raczej wyklucza wzmiankowaną przez ciebie możliwość. No i co z tego, skoro pod Ciepielowem nie walczyła żadna dywizja pancerna (wspomniane jest jeno rozstrzelanie jednej z grup polskich jeńców przez niemiecki samochód pancerny). Tego typu rzeczy ustala sie zazwyczaj na podstwie relacji świadków. Nie wszystkie. Tobie jak widzę pasuje koncepcja naszych żołnierzy zabitych w walce, których Niemcy poukładali później pieczołowicie po rowach. Mnie - nie. Zaiste - ciekawe wytłumaczenie. Tym ciekawsze, iż czytając literaturę traktującą o wrześniu 1939r. nigdy się z czymś takim (tj. tą hipotezą) nie spotkałem ... Nie do końca zrozumiałem, o co ci chodzi ... I co ciekawe, pisząc identyczny tekst, jak twój :roll: Jako żywo - za dużo. Czytając niektóre posty można dojśc do wniosku, iż to sami nasi żołnierze powystrzelali się wzajemnie, rozbierając się z bluz mundurowych, i kładąc się po rowach, a ciekawi świata Niemcy porobili im fotki, które później w tak perfidny sposób sfabrykowała komunistyczna propaganda, przylepiając Wehrmachtowi łatkę zabójcow i morderców - a fe ...

Przede wszystkim - nie jestem jakimś zagorzałym tropicielem i gnębicielem biednych, i wypędzonych Niemców. Zakładając ten temat paradoksalnie chciałem skończyć z pewnym stereotypem: otóż utarło się, iż zbrodnie niemieckie (i masowe wyniszczenia), te z okresu IIWŚ zawdzięczamy tylko li i wyłącznie oprawcom spod znaku trupiej główki i SS. Zbrodni dokonywaly formacje tyłowe, policja, żandarmeria, Einsatzgruppe itp.Tak się utarło w społeczeństwie przez ostatnie kilkadzisiąt lat, i amen. Jakoś nie rażą nas masowe zbrodnie popełniane nagminnie na ludności cywilnej (bo chyba po to ona dla ubermanów istniała), jednak zbrodnie dokonane na bezbronnych żołnierzach wziętych do niewoli - jak najbardziej. Dlaczego ? I czy tylko w/w formacje popelniały takie zbrodnie ? Zwykły śmiertelnik wrzuca wszystkie formacje niemieckie do jednego worka - wiadomo - "szwab" to szwab. Jednostki frontowe Wechrmachtu odżegnywały się od masowych morderst czy gwałtów - temat ten nie istniał, a wszystko zło zostawalo przypisane znowu w/w formacjom. Dlatego przyszedł najwyższy czas, by to wyjaśnić ... P.S. - Jeszcze stronka pod egida Leszka Kuleszy (IPN): http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx...84-5B713AF77AAC

Ciekawe, po kazano im sie tak rozebrać ? Czy na fot. nr 1 jest ten sam rów, co na fotce nr 2 ?

I jeszcze fotki:

Lato było suche i słoneczne, ale wrześniowe noce należały już do chłodnych. Mimo, iż był to oddział zborczy (resztki z rozbitej na początku września 7DP gen. Gąsiorowskiego), i na pewno ich umundurowanie i wyposażenie było niekompletne (na pierwszy "ogień" szły hełmy i maski, oraz co cięższe przedmioty), to przeciez było to wojsko, miało swoich dowódców, i nie bardzo chce mi sie wierzyć, iż walczyło w samych koszulach (a że walczyli, to przyznaje nam nawet ów tajemniczy świadek). Tu się niestety z tobą zgodzę - wielokrotnie słuchałem opowiesci dziadka mojej żony, żołnierza 7ppLeg. , jak to nieśmiertelniki wybijał im na postojach ... rusznikarz (!), a sami żołnierze w żargonie nazywali je "medalami śmierci" ... Osobiście noszę od dawna taki nieśmiertelnik (a raczej jego współczesną kopię). Doskonale wiesz, że nikt tego nie jest w stanie udowodnić - musiałby być nakręcony film dokumentalny, i to dzwiękowy, żebyś uwierzył. Co do samego mordu - są przecież zeznania świadków z okolocznych wiosek. Ale zbrodnie Wehrmachtu to nie tylko Ciepielów: 2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami". - 3 września we wsi Bugaj, gm. Dmenin, pow. Radomsko, Niemcy zestrzelili samolot polski biorąc do niewoli jego 2-osobową załogę. Jednego z jeńców po storturowaniu [wycięto mu język, uszy i nos], zamordowano. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc XVI Korpusu 10. Armii gen. von Reichenaua. - 4 września wkraczające do Katowic oddziały niemieckie napotkały opór stawiany im przez drobne oddziały dawnych powstańców śląskich i harcerzy. W odwecie wziętych do niewoli 80 patriotów rozstrzelano w Parku Kościuszki. Zbrodni dokonali żołnierze 8. DPanc. VIII Korpusu 14. Armii gen. Lista. - 4 września w Opatowcu, pow. Pińczów, Niemcy rozstrzelali 45 polskich jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii. - 5 września we wsi Toporzysko-Bystra do niewoli niemieckiej dostał się żołnierz polski, który zagubił swój oddział. Niemcy kazali jeńcowi uciekać, po czym zastrzelili go "w trakcie ucieczki". Zbrodni dokonali żołnierze 2. DPanc. XVIII Korpusu 14. Armii. - 5 września w lesie pod Burchardztwem pow. Kartuzy, woj. pomorskie. Niemcy rozstrzelali żołnierza batalionu Obrony Narodowej, Brunona Formelę z Kartuz. Zbrodni dokonali żołnierze 207. dywizji piechoty z 4. Armii. - 5 września na polu pod wsią Serock, pow. Świecie, gdzie rozlokowano na nocleg kilka tysięcy polskich jeńców, około północy, oświetliwszy nagle całe pole reflektorami, Niemcy rozpoczęli bezładną strzelaninę, w wyniku której zabito 66 jeńców. - 6 września w Zręczycach, pow. Myślenice, na osiedlu Józefa Małka, żołnierze niemieccy rozstrzelali kilkudziesięciu cywilów, w tym 3 żołnierzy WP. - 6 września na polach w pobliżu wsi Moryca Niemcy rozstrzelali 19 wziętych do niewoli oficerów 76. pp, a jeńców - szeregowych z tego pułku spalili żywcem w chacie dróżnika kolejowego w Morycy i w jednej z chat w Longinówce. - 6 września we wsi Czermno, gm. Czermno, pow. Końskie, Niemcy rozstrzelali jednego jeńca. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DP VIII Korpusu 10. Armii. - 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono. - 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, żołnierze niemieccy rozstrzelali dwóch jeńców polskich. - 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali publicznie na targowisku świńskim 11 jeńców, w tym 8 w mundurach i 3 w ubraniach cywilnych. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii. - 8 września w Nadarzynie, pow. Błonie, dwaj żołnierze niemieccy wyprowadzili na pole wziętego do niewoli majora WP, nie zidentyfikowanego z nazwiska, by go rozstrzelać. Żołnierze kazali jeńcowi kopać sobie grób. W czasie kopania major odwrócił się nagle i błyskawicznym uderzeniem łopaty zabił jednego z nich, gdy zmierzył się na drugiego, padł przebity bagnetem. Nadbiegli inni Niemcy, zdeptali leżącego jeńca na miazgę. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. - 9 września w Skaryszewie, pow. Radom, w momencie wkraczania do miasta Niemcy zastrzelili kilku cywilów oraz 2 żołnierzy, którzy podnieśli ręce na znak poddania się. Zbrodni dokonali żołnierze 1. względnie 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii. - 9 września we wsi Ludwikówka, gm. Bartoszówka, pow. Błonie, wkraczający oddział niemiecki zastrzelił dwóch poddających się żołnierzy WP. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii. - 9 września w Ciepielowie zastrzelono szereg osób spośród ludności cywilnej [w tym 10-letnią dziewczynkę]. Zbrodni dokonali ci sami żołnierze 15. zmotoryzowanego pp, którzy wcześniej zmasakrowali w lesie polskich jeńców z I baonu 74. pp. - 10 września w Piasecznie pod Warszawą żołnierze niemieccy rozstrzelali na dziedzińcu kościoła parafialnego 21 jeńców z 26. pal, który w walce usiłował przedrzeć się do stolicy. Przed egzekucja ustawiono 30 jeńców nad rowem przeciwlotniczym i wystrzałami z pistoletu w potylicę pozbawiono ich życia, oszczędzając przy tym kilku. - 10 września w Bielsku komendant obozu jenieckiego wezwał podczas apelu jeńców, którzy ochotniczo wstąpili do armii, do podniesienia ręki. Zgłosiło się trzech jeńców, których na miejscu rozstrzelano. - 12 września we wsi Kozłowice, gm. Wiskitki, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali 5 jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii. - 12 września w Szczucinie, powiat Dąbrowa Tarnowska, w gmachu 7-klasowej szkoły powszechnej zgromadzono kilkudziesięciu jeńców WP. Obok zdrowych, znajdowała się tam grupa rannych i chorych. Jeden z jeńców, nie zidentyfikowany oficer WP, w pewnym momencie schwycił leżący na stole pistolet oficera niemieckiego, zastrzelił go po czym odebrał sobie życie. Dla Niemców stało się to pretekstem do wymordowania pozostałych jeńców. Szkołę po ostrzelaniu z broni maszynowej i obrzuceniu granatami podpalono, nie pozwalając jeńcom na opuszczenie budynku. Liczba ofiar tej masakry pozostała nie znana. W czasie ekshumacji dokonanej za zgodą władz okupacyjnych 25.I.1940 stwierdzono jedynie, że jednym z zabitych żołnierzy był strzelec 6. kompanii 20. pp Ziemi Krakowskiej Józef Bębenek. w nocy z 13/14 września na wielki plac w Zamborowie, gdzie pod gołym niebem zgromadzono około 4000 jeńców z 18. 33. i 71. pp wchodzących w skład 18. DP, Niemcy wpuścili konie taborowe. Jeńcy zagrożeni stratowaniem poderwali się z miejsca i wówczas ogień do nich otworzyła straż niemiecka. Ogień prowadzony z broni automatycznej i maszynowej trwał ponad 10 minut. Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki doprowadziły do przerwania ognia. Przez całą noc słychać było jęki rannych, umierających, którym do rana nie udzielano żadnej pomocy. W masakrze zginęło około 200 żołnierzy polskich a ponad 100 odniosło rany. - 18 września we wsi Śladów, gm. Tułowice, pow. Sochaczew, wkraczające wojska niemieckie rozstrzelali i utopili w Wiśle około 300 osób, w tym około 150 jeńców wojennych. Zbrodni dokonali [prawdopodobnie] żołnierze wsławionej okrucieństwem 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii. - ok. 20 września nad Sanem k. Przemyśla rozbity został batalion 4. pułku strzelców podhalańskich. W ręce niemieckie wpadło ponad 100 jeńców, których popędzili w kierunku Drohobycza. W czasie postoju we wsi Urycze od grupy oddzielono wszystkich, którzy podali się za Ukraińców. Pozostałych - ponad 100 jeńców - zapędzono do stodoły, którą oblano naftą i podpalono przy pomocy granatów ręcznych. Z płonącej stodoły wyrwało się tylko trzech jeńców, którzy wyłamali deskę w tylnej ścianie płonącej już stodoły. Uciekli - mimo strzałów eskorty. Jeden z tych jeńców zmarł z odniesionych ran na drugi dzień w szpitalu w Drohobyczu. - 20 września w Majdanie Wielkim k. Tomaszowa Lubelskiego żołnierze niemieccy zmasakrowali 42 jeńców z 20 pp. Zaczęło się od bicia jeńców pasami, które po przybyciu oficera niemieckiego przerodziło się w bezładną strzelaninę. Pretekstem było starcie zbrojne z poprzedniego dnia tj. z 19 września. W potyczce tej zginął 1 żołnierz niemiecki. Otrzymał postrzał w głowę i oczy jego wystąpiły z orbit. Ten fakt żołnierze niemieccy zinterpretowali jako przykład "polskiego okrucieństwa". Po zamordowaniu polskich jeńców, zwłoki żołnierza niemieckiego, rzekomej ofiary mordu, zbadała niemiecka komisja medyczna, która ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że wypłynięcie oczu spowodowane zostało postrzałem... Wówczas zwolniono 13 zakładników - wziętych wcześniej spośród mieszkańców wioski...

Tzn. ???? Na zdjęciach leżący żołnierze sa w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie_(1939) Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzię sa ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ? Przez to pozbawiono ich nieśmiertelników, by utrudnić identyfikację zwłok (wiadomo - żołnierz to żołnierz, a trwała wojna...). Gdzieś miałem jeszcze jedno zdjęcie z tego mordu - muszę poszukać (było kiedyś wystawione na allegro).

Jednak zdjęcia, i układ ciał przeczą temu - Niemcy (jak i wszystkie inne walczące nacje) zabierali zabitym broń i wyposażenie, jaednak po co zabieraliby poplamione krwią kurtki (by ofiary pozostawić w koszulach) ? Co z nieśmiertelnikami ? I najważniejsze - jeżeli miałaby byc to obrona zaskoczonej kolumny pieszej"w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać ?

Przypominam, iż mówimy o kandydaturze na stanowisko NW. Moim skromnym zdaniem i Napleon Bonaparte we wrześniu 1939r. nic by nie zwojował - sytuacja była taka, a nie inna ...

Hitler zachowywał się skandalicznie wobec nie - sojuszników. Miał głęboko gdzieś podpisane i ratyfikowane międzynarodwe traktaty, umowy i zobowiązania, i w każdej chwili je łamał (w/g niego - unieważniał). Żaden kraj europejski (nie będący "sojusznikiem" Adolfa) nie mógł czuć się pewnie. Co do sojuszników Hitlera - Adolf nie zdążył żadnego zdradzić z prozaicznego powodu - to wszyscy sojusznicy zdradzili (opuścili) wcześniej jego - widocznie tyle warte były owe sojusze ...

Hitler mógł podpisywać z kim chce, i co chce - i tak mógł złamać każdy traktat ( robił to z powowdzeniem) kiedy tylko przyszła mu na to ochota - był osobą szaloną i nieodpowiedzialną. Troszkę za daleko wybiegasz w przyszlośći zbyt pochopnie wyciągasz wnioski. Przede wszystkim - czas. Nasza armia w 1938r. w porównaniu z niemiecka była armią zacofaną. Na wyrównani potencjałów armii (naszej i niemieckiej) potrzeba bybyło około 2 lat (kłania sie całkowity niemal brak motoryzacji w naszym wojsku, brak artylerii, myśliwcow i czołgów) - przecież Niemcy musieliby podwoić produkcję... Dopiero gdzieś pod koniec 1940r. WP osiągało by powoli zdolność bojową, niezbędną do prowadzenia Blitzkriegu. Ciężko by nam bylo atakować naszych sprawdzonych sojuszników - Francuzów (pojęcia nie mam, jak by sie nasi generałowie do tego ustosunkowali). Co innego z Rosją sowiecką ...

Ja to zrozumiałem zgoła inaczej - za opowiedzenie sie po stronie przegranego został ukarany utratą suwerenności. Ale plwajmy (chwilowo) na XVII w. gęstą śliną, i wracajmy do dwudziestolecia międzywojennego. Próbujemy odtworzyć historię pt. "jak to było z Zaolziem". Jeżeli zrobimy to chronologicznie, i metodycznie, to każdy user będzie mógł mieć własny osąd. Wybacz, ale poruszony przeze mnie (wielokrotnie) wątek podstępnego wkroczenia wojsk czechosłowackich 23.01.1919r. na owe Zaolzie jest arcyważny dla całej dyskusji - bo to oni złamali wcześniejsze poruzumienie, dotyczące podziału tych terenów. Przecież 05.11.1918r. wszystko jeszcze było OK - alianci z zadowoleniem przyjęli porozumienie Czechów z nami w sprawie rozgraniczenia - zadecydowały kryteria etniczne (dodatkowo Polacy wraz z Czechami, ramię w ramie rozbroili garnizon austryjacki w Cieszynie). Musimy postawić sobie pytanie - co się stało ? Otóż po prostu zdecydowała o tym zachłanność Benesza i Masaryka. Polakom przypadła w udziale jedna trzecia kopalń węgla, i wszystki strategiczne linie kolejowe - trzeba było coś z tym zrobić ! Czechosłowacja bardzo dbała o swój wizerunek zewnętrzny, jako państwa umiarkowanego, wiarygodnego, i przewidywalnego. Decydował pragmatyzm - umieli wzbudzić symatię i uznanie wśród przywódców mocarstw zachodnich. I dlatego mieli twardy orzech do zgryzienia - jak odzyskać terytoria, które przypadły Polakom, i nie stracić dobrego wizerunku ? I stąd uknuli propagandowa bajeczkę o jakoby "zagrożeniu bolszewickim" i nasileniu sie jego wpływów w Księstwie. Był to perfidny pretekst do skoncentrowania wojsk przy granicy, i wkroczeniu ich na nasz teren 23.01.1919r. Kolejnym perfidnym zagraniem (celem zmylenia Polaków) zwerbowali kilku oficerów alianckich czeskiego pochodzenia, by dowodzili oddziałami inwazyjnymi przebrani ... w mundury swoich państw (!) Na szczęście przejrzał na oczy nawet nielubiący nas Lloyd George, i alianci nakazali Czechom natychmiastowe wstrzymanie ognia, i opuszenie Polski. Jednak Benesz nie ustępowal w zanadrzu miał kolejny chytry plan - plebiscyt (decyzję o nim alianci ogłosili we wrześniu 1919r.). Plebiscyt rzecz jasna sie nie odbył (trwała wojna polsko - bolszewicka), a w lipcu 1920r. w belgijskim SPA rozpoczęła się konferencja państw sprzymierzonych. Przybyły na nią premier Grabski prosił alantów o pomoc. Alianci się zgodzili, ale pod jednym warunkiem: Polska podporządkuje się ich wszystkim decyzjom. Grabski godząc się na to (zgodę tą przypłacił późniejszą dymisją) nie wiedział, iż sprytny i wszędobylski Benesz przedstawił już projekt podziału (korzystny dla Czechosłowacji) Radzie Ambasadorów, i oni go zaakceptowali. Nasz Sejm wpadł we wściekłość: musieliśmy ratyfikować porozumienie z narzuconą nam granicą. Premier Witos skomentowal to krótko: "Spotkał naród polski cios, który silnie zawarzył, i zawarzyć musiał na kształtowanie się naszego stosunku do Republiki Czechoslowackiej. Wyrokiem Rady Ambasadorów przyznany został Czechom szmat rdzennie polskiej ziemi, mający bardzo znaczną większość polską... Wyrok ten wykopał przepaść pomiędzy obydwoma narodami, które splot interesów wiąże ze sobą". Wracając do twych wątpliwości odnośnie "polskości" tych ziem - TomaszuN - jak sądzisz - czym kierowano się przy wytyczaniu granic w 1918r. zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie, oraz północy ? Czy ziemie, które wzieliśmy w posiadanie należały do nas przez ostanie 120 lat ? Czy Polska, odzyskując niepodległość powinna mieć kształt Królewstwa Kongresowego ? Przecież po zakończeniu I WŚ nastał nowy ład i porządek w Europie, i każdy kraj dbający o własne interesy próbował uzyskać (ugrać) coś dla siebie, starając się uzyskać jak największe korzyści (vide: Czechosłowacja Benesza), i zupełnie nie rozumiem, dleczego wszyscy mogli to robić, a Polacy (w/g ciebie) nie - czy możesz umotywować własne stanowisko ?

Ja do Romeyki podchodzę jednak z ostrożnością - nie zapominaj, iz jego publikacja została opublikowana niejako "na zamówienie" (oczerniająca Sanację i II RP) podczas reżymu komunistycznego Gomułki (do PRL-u przyjechał w 1967r., i niemal natychmiast awansowano go na pułkownika (!), podczas gdy jego koledzy siedzieli w więzieniach, mając za sobą przeprawy w katowniach UB, lub też nie żyli). To na podstawie jego spisanych "relacji" antypiłsudczycy (w tym i nieświadomie nasi forumowi) stawiają tezy o zamordowoniu Zagórskiego, agenturalności Piłsudskiego (zapominając kim był, i jaką pełnił funkcję w wojsku austro-węgierskim Zagórski), czy powolnym truciu Rozwadowskiego (nie ma na to mocnych dowodów). Niemniej jednak książkę fajnie się czyta, chociaż autor wprowadza pewien chaos - skacze z daty do daty, później się wraca - znacznie czytelniej byloby to poukładać chronologicznie.

Tak jak wyżej napisałem - w 1611 Adam Wacław złożył hołd lenny Habsburgom, czyli ziemie te de facto stały się posiadłością Austryjaków, nie Czechów. Więc niech nie twierdzą, iż Zaolzie było w ich rękach nieprzerwanie od XIIIw. No i najważniejszy argument - skoro Czeskie (niemal od zawsze), to skąd tam 55% Polaków (zwanych przez ciebie "Ślązakowcami"). Niestety - nie zgodzę się z ta opinią, bo czynnikiem determinującym nie była data wyborów do naszego Sejmu, tylko odbywająca sie konferencja w SPA, na której to chytry Benesz ugrać chciał u aliantów jak najwięcej. I przy okazji - czy mógłbyś sie odnieść do tego wątku, malo znanego, przemilczanego i wstydliwego : Styczeń 1919 - wojsko czsł. (płk. Sznajdarek) żąda w memorandum przedstawionym polskiemu dowódcy (płk. Latinik) tego obszaru wycofanie WP aż za Białkę - tzn. Bielsko miało być w Czechosłowacji (czego oni tam szukali?) Jeszcze przed upływem terminu memorandum wkracza czsł. armia (16 tys., 30 armat, pociąg pancerny). Czechosłowaccy legioności w Stonawie wykłuli bagnetami 30 bezbronnych polskich jeńców - ich grób jest na cmentarzu w Stonawie, na drodze koło Zebrzydowic został dobity bagnetem ranny kpt. Haller, brat gen. Józefa Hallera. To są tylko dwa przykłady jak postępowała czsł. armia. Opisy są w Ksiąznicy Cieszyńskiej lub np. www.zaolzie.org. Polska ma tam tylko ok. 1000 żołnierzy. Czesi doszli do Wisły, Polacy ściągnęli jakieś posiłki i zatrzymali ich pod Skoczowem - nierozstrzygnięta bitwa. Wosjka czsł. zostały zmuszone do wycofania się na linię Olzy - linia demarkacyjna, mniej więcej taka jest dziś granica. Miał się odbyć plebiscyt, ale w lipcu 1920 Benesz wymusił na Polsce rezygnację z niego w zamian za przepuszczenie dostaw broni z Francji - potrzebnej przeciw bolszewikom. Polska została zmuszona do rezygnacji z praw do Zaolzia, Czechosłowacja broni i tak nie przepuściła, zatem Polska uznała, że nadal ma prawo domagać się Zaolzia. pzdr.

Biografię marsz. Rydza - Śmigłego Mirowicza i "Przed i pomaju" Romeyjki.

Popularna przyśpiewka (na nutę "siekra, motyka...) "Płynie mucha crawlem w zupie, my Hitlera, mamy w d...e" I napis ze ściany kina: "Tylko świnie siedzą w kinie !" :twisted:

Odpowiedź dla Tomasza N: Najpierw słówko (a może słowo?) wstępu o tym, co sądzi o sporze czeski historyk, mój znajomy z innego forum: "Czesi w ogole nie wiedza, co to jest Zaolzie. Po czesku to jest Těšínsko i caly problem sie po czesku nazywa SPOR O TĚŠÍNSKO. Podobalo nam sie, ze w lecie 2005 r. W. Jaruzelski przeprosil w Telewizji Czeskiej (ČT) nie tylko za ´68 ale tez za ´38 rok. Co pisze czeski podrecznik (Dějiny zemí Koruny české, Praha 1993): s. 164 II/8 Spor o Těšínsko Na území Těšínska vznášel nárok jak československý, tak polský stát. Spory mezi českou a polskou politickou reprezentací ve Slezsku vedly počátkem listopadu 1918 k polské okupaci Těšínska, Oravy a Spiše. Jednání Zemského národního výboru pro Slezsko s Poláky vedla k dohodě, která ponechávala české straně jen menší část Těšínska. Pražská vláda však dohodu Zemského výboru neuznávala a počátkem roku 1919, když polské úřady vypsaly volby do sejmu i na sporném území, ostře protestovala a vyslala do oblasti vojsko pod velením dohodových důstojníků. V sedmidenním lokálním ozbrojeném konfliktu na konci ledna 1919 polská vojska ustoupila za řeku Vislu, kde se po zákroku nejvyšší spojenecké rady fronta zastavila. Dohoda stanovila novou demarkační linii a postavila sporné území pod mezinárodní kontrolu. K definitivnímu rozdělení Těšínska pak došlo rozhodnutím Rady velvyslanců až 28. července 1920. ČSR byla přiřčena trať bohumínsko- košická a uhelný revír, Polsku východní část Těšínska a části Oravy a Spiše. Jako symbol rivality bylo mezi oba státy roztrženo i bývalé hlavní město knížectví - Těšín. s. 189 .. Československo, jehož zástupci nebyli k jednání přizváni, bylo donuceno diktátem evropských mocností odstoupit ve dnech 1. až 10. října 1938 své pohraničí Německu. V průběhu října provedlo Polsko některé úpravy hranic ve svůj prospěch (na základě ultimáta) a 2. listopadu byla Vídeňskou arbitráží přiřčena Maďarsku jižní území Slovenska a Podkarpatské Rusi." Inny czeski podrecznik: Harna Josef, Fišer Rudolf, Dějiny českých zemí II, Fortuna, Praha 1998 s. 141-142 "Velmi složitý byl spor s Polskem o Těšínsko. Oba státy vyslovily nárok na celé historické území Knížectví těšínského. Československá strana zdůrazňovala, že Těšínsko bylo po staletí součástí zemí Koruny české. Poláci využili toho, že obyvatelstvo sporného území bylo převážně polské národnosti, a odvolávali se na jejich právo na sebeurčení. V pozadí sporu byl zájem o ložiska uhlí v ostravsko-karvinské pánvi. Pro Československo bylo kromě toho také důležité získat košicko-bohumínskou dráhu, která vedla přes toto území a byla jedním z mála komunikačních spojení se Slovenskem. Spor hrozil přerůst ve vleklý válečný konflikt. Byl vyřešen v roce 1920 rozhodnutím velmocí, jímž bylo území Těšínska rozděleno mezi oba státy. Na slovensko-polské hranici byly provedeny menší korektury až v roce 1924. Několik vesnic na Oravě a Spiši bylo tehdy přičleněno k Polsku." Jak widzimy, Czesi mają całkiem odmienne zdanie (co jest oczywiste) w tej materii. Ja mam inne: Doszło do porozumienia między Polską Radą Narodową a czeskim Narodnim Vyborem, na mocy którego dokonano podziału Śląska Cieszyńskiego w oparciu o kryterium etnograficzne. Porozumienie to przeszło do historiografii pod nazwą Umowy z 5 listopada. Umowa ta jest ważnym dokumentem, ponieważ została zawarta przez miejscowych działaczy, którzy najlepiej znali istniejący tam stan stosunków narodowościowych.Najlepiej wiedzieli, kto jest Polakiem,Czechem czy Niemcem i nie kwestionowali,kryterium etnograficznego." Ewa Orlof "Polacy a Czesi i Słowacy w 1918,1945,1989 r." Czyli Polacy dogadali się z Czechami w sprawie podziału Śląska Cieszyńskiego. Rząd w Pradze złamał te ustalenia dokonując ataku na polskie terytorium. W 1938 roku Polacy odzyskali swoje. A wracając do roku 1918: Jesień 1918 - delegacja polska w Pradze proponowała Masarykowi przyjacielskie rozwiązanie problemu Śląska Cieszyńskiego - ani Masaryk ani rząd czsł. nie chcieli rozmów. Styczeń 1919 - wojsko czsł. (płk. Sznajdarek) żąda w memorandum przedstawionym polskiemu dowódcy (płk. Latinik) tego obszaru wycofanie WP aż za Białkę - tzn. Bielsko miało być w Czechosłowacji (czego oni tam szukali?) Jeszcze przed upływem terminu memorandum wkracza czsł. armia (16 tys., 30 armat, pociąg pancerny). Czechosłowaccy legioności w Stonawie wykłuli bagnetami 30 bezbronnych polskich jeńców - ich grób jest na cmentarzu w Stonawie, na drodze koło Zebrzydowic został dobity bagnetem ranny kpt. Haller, brat gen. Józefa Hallera. To są tylko dwa przykłady jak postępowała czsł. armia. Opisy są w Ksiąznicy Cieszyńskiej lub np. www.zaolzie.org. Polska ma tam tylko ok. 1000 żołnierzy. Czesi doszli do Wisły, Polacy ściągnęli jakieś posiłki i zatrzymali ich pod Skoczowem - nierozstrzygnięta bitwa. Wosjka czsł. zostały zmuszone do wycofania się na linię Olzy - linia demarkacyjna, mniej więcej taka jest dziś granica. Miał się odbyć plebiscyt, ale w lipcu 1920 Benesz wymusił na Polsce rezygnację z niego w zamian za przepuszczenie dostaw broni z Francji - potrzebnej przeciw bolszewikom. Polska została zmuszona do rezygnacji z praw do Zaolzia, Czechosłowacja broni i tak nie przepuściła, zatem Polska uznała, że nadal ma prawo domagać się Zaolzia. We wrześniu 1938 Benesz widząc, że ani sojusz z Francją ani gwarancje ZSRR nie są skuteczne, chciał poprawy stosunków z Polską - wiedząc, że aby to osiągnąć trzeba naprawić krzywdy wyrządzone nam na Zaolziu, zaproponował rektyfikację granic, kilka dni póxniej czsł. min. spraw. zagr. Kamil Krofta pisemnie, uzywając słowa "dobrowolnie" zaproponował przekazanie Zaolzia Polsce między 31.10.38 a 1.12.38. Oba listy są w archiwach zarówno polskich jak i czeskich. Polska wiedziała, że Niemcy wraz z Sudetami chcą przyłączyć Zaolzie, wystosowała do Czechosłowacji ultimatum 30.09.38 - przyjęte. Dzięki powrotowi Zaolzia do Macierzy - przez Czechów zwanemu "polską okupacją" Huta Trzyniecka i kilkanascie kopalń Karwiny przez 11 miesięcy pracowały dla Polski a nie dla III Rzeszy, a ludność polska krócej była pod okupacją hitlerowską. Polska nigdy nie poparła układu monachijskiego, natomiast Benesz we wrześniu 1939 spotkał się w Londynie z amb. ZSRR Majskim i wyraził pełną aprobatę dla okupacji polskich ziem wschodnich przez ZSRR i zgodzili się, że po wojnie Polska powinna być co najwyżej jakimś państwem buforowym pomiędzy Rosją a Niemcami - długo przed Teheranem i Jałtą. Tyle faktów - są do sprawdzenia. Powoływanie się na prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego jest słabym argumentem, i Polska i Rep. Czechosłowacka powstały po I w. św. dzięki programowi Wilsona na podstawie zasady samostanowienia narodów - poza tym czym innym jest średniowieczne lenno, a czym innym "twarda" granica. Masaryk nie był następcą tronu praskiego po Habsburgach. Jaruzelski mógł sobie przepraszać za rok 1968 - jako komunista był jego współautorem, za 1938 rok Polska nie ma powodu przepraszać, to już bardziej Czechosłowacja za rok 1919. Granica polsko - czechosłowacka została ostatecznie ustalona umową graniczną z roku 1958. Chociażby takie: http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/12.htm I co najważniejsze - IIRP nie chciała całego terenu Zaolzia, tylko ziemi zamieszkanej przez Polaków. Kolejny argument: Spis ludności przeprowadzony na Śląsku Cieszyńskim w 1910 r. stwierdził, że mieszka tu 434 tys. ludzi, z czego : 55% (ok. 234 tys.) to Polacy, 27% (ok. 116 tys.) to Czesi 18% (ok. 77 tys.) to Niemcy. Za wyznacznik narodowości uznano język, jakim potocznie posługiwała się ludność (co ciekawe: językami urzędowymi były zarowno polski, jak i czeski). I jeszcze jedno - czeskim argumentem na "czeskość" Zaolzia jest fakt, iż tereny te leżały od XIIIw. na terenie ichniejszej korony.Zapominaja jednak (lub świadomie przemilczaja) pewien istotny fakt - otóż w 1611 roku złożony został przez ksiącia Adama Wacława hołd lenny Habsburgom (!!!) I to Habsburgowie byli książętami cieszyńskimi i utrzymywali władzę w księstwie aż do upadku monarchii, czyli roku 1918... pzdr.