ciekawy

Ja chciałbym jakiś dowód (ba - nawet cień dowodu), iż Hitler po przegranej BoB uznał Wielką Brytanię za pokonaną

Bo konwencję Haską przyznaję się - podałem jako przykład prawa międzynarodowego. Natomiast chyba dosyć szczegółowo nakreśliłem, ile umów międzynarodowych, paktów i traktatów złamali Sowieci atakując Polskę 17 września 1939 roku ?

Prawo międzynarodowe obowiązuje wszystkie kraje, totalitarne - też. Jak pisze Karol Liszewski (Ryszard Szawłowski) w wydanej w Londynie książce o wojnie polsko-sowieckiej 1939 roku, sowiecka agresja przeciw Polsce 17 września 1939 roku i jej konsekwencje obejmują trzy podstawowe aspekty zbrodni: zbrodni przeciw pokojowi, zbrodni wojennych, i zbrodni przeciw ludzkości. Są to trzy kategorie zbrodni międzynarodowych, które przewiduje Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 8 sierpnia 1945 roku. Na karcie tej oparł się Trybunał Norymberski w swym wyroku z 30 września 1946 roku skazującym hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Te zasady prawa międzynarodowego potwierdziło Zgromadzenie Ogólne ONZ w rezolucji nr 95 z 11 grudnia 1946 roku. Sowieckie zbrodnie przeciw pokojowi polegały na konspiracji z Niemcami hitlerowskimi, a w efekcie tych knowań na agresji przeciw Polsce o świcie 17 września 1939 roku. Związek Radziecki agresją tą pogwałcił aż pięć traktatów międzynarodowych, w tym dwa dwustronne polsko-sowieckie i trzy traktaty międzynarodowe, w których stronami były także Polska i ZSRR: 1. Traktat pokojowy polsko-sowiecki podpisany w Rydze 18 marca 1921 roku. 2. Polsko-sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15 lipca 1932 roku, przedłużony 5 maja 1934 r. do 31 grudnia 1945 roku. 3. Pakt Ligi Narodów z 28 czerwca 1919 roku (Związek Radziecki został przyjęty do Ligi w 1934 roku). 4. Traktat o wyrzeczeniu się wojny jako narzędzia polityki narodowej podpisany w Paryżu 27 sierpnia 1928 roku (tzw. Pakt Brianda-Kelloga). 5. Konwencja w sprawie określania agresji, zawarta w Londynie 3 lipca 1933 roku. Źródło: Ostatnie walki Wojny Obronnej 1939 roku na Południowej Lubelszczyźnie, ASPRA-JR, Warszawa 2006, s.27

Kol. jancet wysunął bardzo trafne spostrzeżenie - trzeba spojrzeć na mapę. i zastanowić się - którędy drogą morską szły transporty ropy z Ploeszti ? Jakie znaczenie dla tychże transportów (oraz dajmy na to: uzbrojenia) miała kontrola nad cieśninami Bosfor i Dardanele ? Owszem - zależy. Jednak chyba kol. jancet wie, że istniało (i istnieje) coś takiego jak konwencje (np. Haska), umowy i traktaty. Prawo międzynarodowe. I w świetle tegoż prawa ZSRR wkraczając 17 września 1939 r. na obszar II RP jawił się jako agresor. Poszukać, ile sowieci złamali traktatów i umów ? Co by nie powiedzieć, Sowieci w latach 1939 - 1941 modelowo wywiązywali się ze zobowiązań sojuszniczych wobec III Rzeszy. Jednak Stalin przegiął, zajmując północną Bukowinę - tego nie było w umowie (Rumunia pozostawała w strefie wpływu Niemiec), a dodatkowo granica niebezpiecznie się zbliżyła do pół naftowych. Czego tu nie rozumiesz ? Nie do końca. W zachodniej i środkowej Europie musiały stacjonować wojska i siły porządkowe, które okazały się być kamieniem do szyi dla Adolfa - zabrakło ich podczas inwazji na ZSRR.

A ja myślę, że odpowiedź tkwi nie we wspomnieniach Mołotowa, tylko w wikipedii: Atak na ZSRR był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku(wspomniane to jednak było tylko w jednym zdaniu, a głównym wrogiem wymienionym w Mein Kampf była Francja). Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, rozciągającej się na terenach, które nazwał „rosyjskimi”. Przed rozpoczęciem działań wojennych pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te pozostawały w sojuszu, zawiązanym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Jeszcze w połowie czerwca 1940 Hitler był jak najdalszy od ataku na ZSRR, wydając 15 czerwca 1940 rozkaz zredukowania Wehrmachtu ze 156 do 120 dywizji. Jednakże brak możliwości pogodzenia się z ekspansjonistycznymi celami Stalina, przedstawionymi przez Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 i wykraczającymi poza zakres przewidzianych w pakcie stref wpływu (poza przewidzianą do zajęcia Finlandią i opanowanymi Besarabią, Litwą, Łotwą i Estonią, nie przewidzianą do zajęcia w pakcie Ribbentrop-Mołotow Bukowiną północną, Stalin wykazywał m.in. zainteresowanie Bułgarią, kontrolą przejścia z Morza Czarnego na Morze Śródziemne czy swobodą przejścia przez cieśniny duńskie, co powodowało dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi), przeprowadzanie przymusowych wysiedleń ludności niemieckojęzycznej z krajów nadbałtyckich, a także intensyfikacja zbrojenia Armii Czerwonej (ros. Рабоче-Крестьянская Красная Армия, Rabocze-Krestjanska Krasnaja Armija, w skrócie: RKKA) spowodowały podjęcie, a następnie przyspieszenie prac nad planem agresji na ZSRR. Już miesiąc po opanowaniu ostatniego państwa nadbałtyckiego Hitler wydał dyrektywę nr 21 (18 grudnia 1940 roku), pomimo tego, że cały czas trwała bitwa o Anglię. Autorem planu operacji „Barbarossa” w sporej części był sam Hitler. Jego doradcy odradzali mu wojnę na dwóch frontach równocześnie, ale Hitler uważał się za politycznego i militarnego geniusza, zdolnego zrealizować swoje ambitne plany szybkiego zakończenia wojny na zachodzie i przeniesienia działań wojennych na wschód. Takie mniemanie ugruntowały w nim dotychczasowe łatwe zwycięstwa w Europie Zachodniej i Skandynawii. Plany szybkiego podboju komentował, mówiąc o przedwojennym układzie sił w Europie: „Musimy jedynie kopnąć w drzwi, a cała zgniła konstrukcja zacznie się rozpadać”. Plany Hitlera zakładały również bezproblemowe rozprawienie się z wrogiem na froncie wschodnim – chciał podbić Europę Wschodnią przed zimą, nie rozważając innej ewentualności.

Pierwsze miesiące okupacji: http://regionalista.pl/wojna.htm

Jeszcze taka ciekawostka - na twitterze Wojskowe Biuro Historyczne zamieściło info, iż 29 lipca 1944 r. kurier Jan Nowak po powrocie z Londynu powiadomił KG AK, że powstanie w Warszawie nie wywrze wpływu na powojenne losy Polski. W tej samej informacji Jan Nowak przekazał, że ewentualne powstanie, nie będzie mogło liczyć na poważniejsze dostawy broni przez aliantów. https://twitter.com/WBH_2016/status/891396550777348097/photo/1?utm_source=fb&utm_medium=fb&utm_campaign=WBH_2016&utm_content=891396550777348097 Czy RKKA mogła pomóc Powstaniu Warszawskiemu ? http://nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-armia-czerwona-nie-mogla-pomoc-powstaniu-warszawskiemu-niepr,nId,2423004#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

Wydaje mi się, że jednak coś "frontowego" rzucono od razu - czołgi Pz.Kpfw.V Ausf. G "Panther" 1 batalionu 27 pułku pancernego 19 Dywizji Pancernej. 3 Kompania tegoż zgrupowania została czasowo oddelegowana pod dowództwo dywizji SS "Hermann Göring", której miejsce dyslokacji znajdowało się w okolicach Zielonki. Dwa czołgi zdobyli powstańcy już 2 sierpnia: Kalendarium wydarzeń: 2 Sierpnia 1944 r. – zdobycie czołgów Tego dnia we wczesnych godzinach rannych z Zielonki wyjechały w kierunku Warszawy 2 niemieckie czołgi typu "Panther". Ich pojawienie się wywołało niemałe poruszenie wśród powstańców - żołnierzy batalionu "Zośka". Początkowy atak przy pomocy granatów i butelek z benzyną okazał się nieskuteczny. Czołgi bez przeszkód dotarły w pobliże skrzyżowania ulic Okopowej i Glinianej. Niespodziewanie jeden z czołgów uległ awarii, a załoga uszkodzonego pojazdu została zmuszona przenieść się do innego. Walki toczyły się dalej. Powstańcy użyli granatnika PIAT, który trafił w tył wieży jednego z czołgów. Spowodowało to zamieszanie wśród załogi czołgu, gdyż wbił się on w przybudówkę pobliskiego domu. W ten sposób w ręce powstańców trafiła największa zdobycz Powstania – dwa nowoczesne niemieckie czołgi. Pierwotnie czołgi miały zostać wykorzystane, jako działa artyleryjskie, jednak po gruntownych oględzinach zdecydowano się użyć oba czołgi w działaniach bojowych. Zwerbowano załogę składającą się głównie z byłych pancerniaków. Szkolenie przeprowadzili niemieccy czołgiści, którym w zamian obiecano darować życie. Na bazie zdobytych czołgów, jeszcze tego samego dnia, utworzono samodzielny pluton pancerny "Wacek", wchodzący organizacyjnie w skład batalionu "Zośka", a taktycznie podlegający dowódcy AK ppłk. Janowi Mazurkiewiczowi ps. "Radosław". 3 sierpnia 1944 r. Na pierwszym czołgu pojawiły się powstańcze oznaczenia i nazwa "Pudel" - od pseudonimu poległego w tym dniu Tadeusza Tyczyńskiego. Nazwa ta jednak nie przyjęła się wśród załogi czołgu, który ostatecznie nazwano "Magda". Z przodu pojazdu namalowano dużą, biało-czerwoną szachownicę oraz powstańczą kotwicę. Na prawym błotniku utrzymał się także napis "Pudel". Trwały również próby uruchomienia drugiego czołgu, oznaczonego przez powstańców napisem "WP" na włazie z tyłu wieży. Nie przyniosły one jednak rezultatu z powodu uszkodzonej instalacji elektrycznej. Czołg "Magda" oddał tego samego dnia kilka strzałów w kierunku wieży kościoła św. Augustyna, skąd niemiecki ckm ostrzeliwał ulice Dzielną i Okopową. 4 Sierpnia 1944 r. – Uruchomienie czołgu "WP" Przed południem majstrowi Uniewskiemu udało się uruchomić silnik czołgu "WP". Czołg "Magda" miał stanowić wsparcie artyleryjskie ataku na niemieckie pozycje w kompleksie budynków przy ulicy Żelaznej, m.in. szpital św. Zofii. "Pantera" zajęła pozycję na tyłach "Monopolu Tytoniowego" i podczas natarcia piechoty prowadziła ogień na wprost przez ruiny getta. Walka trwała do późnego popołudnia, zakończyła się jednak niepowodzeniem. Podczas ataku załoga przeżyła chwile grozy, gdy zgasł silnik czołgu. Udało się go jednak uruchomić ponownie i czołg wycofał się bezpiecznie na ul. Okopową. Powstańcy dokonali niezbędnych napraw używając do tego celu zapasowych części znajdujących się wewnątrz czołgu. 5 Sierpnia 1944 r. - czołg "Magda" wspiera atak na "Gęsiówkę" Dowódcy batalionu "Zośka" podejmują inicjatywę uwolnienia Żydów przetrzymywanych przez Niemców w obozie przy ulicy Gęsiej, zwanym powszechnie "Gęsiówką". Atak był przeprowadzony przy wsparciu czołgu "Magda". Teren, który mieli przejąć powstańcy był pod ciągłym ostrzałem z wieży kościoła św. Augustyna. Wydano rozkaz, aby czołg zneutralizował zagrożenie, co udało się wykonać załodze czołgu. Główny atak wspierała "Magda". Po sforsowaniu barykady i metalowej bramy czołg wjechał na teren obozu. Rozpoczął również ostrzał wież strażniczych, a następnie budynku więzienia znajdującego się na wprost wjazdu. O godz. 16:50 cały obóz został opanowany. Dzięki brawurowej akcji batalionu "Zośka" uwolnionych zostało 348 Żydów pochodzących z wielu krajów Europy. 6 Sierpień 1944 r. – obrona cmentarzy Niemcy od rana prowadzili gwałtowne ataki na cmentarze kalwiński i ewangelicki, w związku z czym powstańcy byli zmuszeni je opuścić. O godz. 18.00 rozpoczęto przeciwnatarcie, a oba czołgi prowadziły ostrzał artyleryjski pozycji niemieckich na cmentarzach. Niemcy zostali wyparci. Tego samego dnia Komenda Główna AK przeniosła się z ulicy Dzielnej na Stare Miasto. 7 Sierpień 1944 r. – obrona cmentarzy ciąg dalszy Ponowne walki o cmentarze kalwiński i ewangelicki. Czołgi prowadziły ostrzał artyleryjski. Ciągle dawały o sobie znać kłopoty z wyczerpanymi akumulatorami, których nie było gdzie podładować. W "Magdzie" fabryczne akumulatory zostały zastąpione zestawem akumulatorów samochodowych. Wieczorem spawacze z fabryki Pfeiffera zaspawali dziurę w tyle wieży czołgu "WP", dopasowując odpowiednio przyciętą metalową płytę. 8 Sierpień 1944 r. – pojedynek czołgów "Magda" stała niesprawna z powodu wyczerpanych akumulatorów. Ustawiono ją tak, aby działo było skierowane w kierunku jednej ulicy i tym samym osłaniało flankę powstańców. Około godz. 8.00 Niemcy rozpoczęli równoległy atak odbywający się wzdłuż ul. Karolkowej przy wsparciu czołgu "WP". Po wjechaniu w ul. Karolkową czołg został trzykrotnie trafiony przez nieprzyjaciela. Przy trzecim trafieniu wyrwane od wewnętrznej powierzchni pancerza odłamki uderzyły w jeden z pocisków wewnątrz pojazdu i spowodowały zapalenie w nim prochu. Załoga została ranna, jednak kierowcy udało się wycofać i ewakuować rannych. Samo działo zostało nakierowane na czołg przeciwnika. Został on zniszczony po oddaniu pierwszego wystrzału. 10 Sierpnia 1944 r. – utrata czołgu "WP" "Magda" stała przed "Twierdzą" zwrócona w kierunku ul. Powązkowskiej. We wczesnych godzinach rannych nastąpił atak dwóch lekkich czołgów. Strzałami z "Magdy" powstańcy zniszczyli jeden z pojazdów, drugi zaś wycofał się. O godz. 8:30 rozpoczęło się niemieckie natarcie na szkołę przy ul. Spokojnej. Wzdłuż ul. Powązkowskiej w kierunku ul. Okopowej nacierały 3 czołgi i 1 samochód pancerny. Załoga "Magdy" zniszczyła samochód pancerny i uszkodziła jeden z czołgów. Po południu jedna z "Panter", prawdopodobnie "Magda", zneutralizowała stanowisko ckm na wieży kościoła Karola Boromeusza na Powązkach. Czołg "WP" stał przed fabryką Pfeiffera zwrócony w kierunku ulicy Mireckiego. Z uwagi na wyczerpane akumulatory i kończącą się amunicję zapadła decyzja o pozostawieniu czołgu. Późnym wieczorem stojący przed fabryką Pfeiffera czołg "WP" został podpalony. 11 Sierpnia 1944 r. – opuszczenie Woli W tym dniu Niemcy dokonali zmasowanego ataku na pozycje zajmowane przez oddziały "Radosława". Przy pomocy dział szturmowych oddziały powstańcze zostały okrążone. Zapadła decyzja o kontrnatarciu przy wsparciu czołgu. Trwały ciężkie walki o każdy metr w kierunku szkoły na Stawkach. Niemcy użyli dział przeciwpancernych, z których jeden pocisk trafił w podstawę wieży, co zaklinowało ją. Od tamtego momentu celowanie mogło odbywać się jedynie poprzez obrót całego czołgu. W południe okrążenie zostało przerwane. Padł rozkaz o wycofaniu oddziałów na Stare Miasto. "Magda" z powodu wyczerpanych akumulatorów została porzucona z opuszczoną lufą skierowaną w kierunku ul. Powązkowskiej. Załoga podpaliła maszynę, a następnie wycofała się w kierunku Starego Miasta. Pluton pancerny był jednym z ostatnich oddziałów, które opuściły warszawską Wolę… https://artixen.net/blog/28-magda-niemiecki-czolg-sredni-panther-przejety-przez-powstancow-warszawskich

'Emden" oberwał już na początku września 1939 r. (spadł na niego jeden z atakujących go bombowców). Po "Ćwiczeniach na Wezerze" uciekł na Bałtyk, i tam sobie pływał ,szkoląc marynarzy Kriegsmarine. Ale mimo wszystko, nawet jak by wszystkie pancerniki/pancerniki kieszonkowe/krażowniki ciężkie/krazowniki/niszczyciele były sprawne, nie stanowiły one jako eskorta domniemanego desantu specjalnego zagrożenia dla Royal Navy i RAF-u.

Z początkiem jesieni 1940 r. gotowy do działań wojennych był już świeżo zwodowane "Bismarck", i ciężki krążownik "Prinz Eugen", oraz "Admiral Scheer". Późną jesienią, po remontach były gotowe "Gneisenau" i "Scharnchorst", "Admirał Hipper", "Lützow",

Moim zdaniem - nie. Liczono się zapewne z ciężkimi i bolesnymi stratami, nie przewidziano jednak nawet w najczarniejszych scenariuszach decyzji szalonego Adolfa, który rozkazał Warszawę obrócić w perzynę. Lato i jesień 1944 r. to był czas na lepsze przygotowanie się, zgromadzenie zapasów broni i amunicji, ściągnięcie i koncentrację po lasach oddziałów partyzanckich, stacjonujących po prawej stronie rzeki Wisły. a sygnałem do wybuchu powstania powinno być rzeczywiste ruszenie Sowietów (czyli nie wcześniej niż przełom roku 1944/45).

Skoro żeśmy to już ustali, to po co, i w jakim celu piszesz (z uporem godnym lepszej sprawy) w kółko to samo (uwzględniając Wilhelma Zdobywcę) ? Czy np. "Szlak tatarski" z lat 1240 - 41 wiodący przez południową Polskę był wyznacznikiem dla idącej na Berlin RKKA w latach 1944-45 ? Czy dowódca Frontu Ukraińskiego, marsz. Koniew skorzystał z informacji chana Bajdara odnośnie brodu pod Zawichostem, czy tez przeprawił się przez Wisłę za Sandomierzem, tworząc przyczółek baranowsko - sandomierski ? Bądźmy proszę poważni, i przyjmijmy wreszcie do wiadomości, iż III Rzesza nie miała w tym miejscu i w tym czasie przewagi zarówno na morzu, jak i powietrzu.

Nawodna raczej do najpotężniejszych nie należała (pomimo posiadania pancerników), jednak U-booty to już inna bajka - połączone w tzw. "Wilcze stada" siały spustoszenie wśród konwojów na północnym Atlantyku.

I tam najłatwiej je ustawić jako ćwiczebny cel dla bombowców RAF typu Blenheim, Wellington, czy Whitley, latających w osłonie Spitfire i Hurricane. Masz jeszcze jakieś tego typu pomysły ?

Wydaje mi się, że dużo. Walka z okupantem niemieckim była środkiem do uzyskania celu. A cel to wolna, niepodległa, suwerenna Polska. Problem polega na tym, że walczący żołnierze AK czy NSZ NIE WIEDZIELI, jaka będzie Polska po kapitulacji III Rzeszy. Nie zdawali sobie sprawy z odgórnych ustaleń, na które nasi decydenci (zarówno z zachodu, jak i samozwańczy ze wschodu) nie mieli najmniejszego wpływu. Pięć lat okupacji, eksterminacji Narodu i jego walki o biologiczne przetrwanie zrobiło swoje - przegnać znienawidzonego okupanta, i odzyskać wolność - to tyle, i aż tyle. I takowa "wojenna konieczność" miała wszak miejsce 5 lat wcześniej - do 28 września 1939 r. Warszawa była dewastowana - okładana bombami, ostrzeliwana z artylerii różnego kalibru, przeprowadzano nań szturmy. Dowództwo AK to weterani września'39, i doskonale widziało, do czego Niemcy są zdolni. Ryzyko podjęto, chociaż moim zdaniem zdecydowanie za wcześnie, i słabo się do tego przygotowano. Jak wyżej. I pragnę też przypomnieć ,że owo ryzyko podjęły też Praga i Paryż (chociaż w innych warunkach).

Jeżeli PW by nie wybuchło, jaki był sens walki PSZ na frontach Europy ? O co oni walczyli ? Jaki był sens istnienia Polskiego Państwa Podziemnego, i jego walki z okupantem ? W wypadku jakichkolwiek prób utrzymania stolicy - jaką legitymizację miał by nasz rząd na uchodźstwie ? A jaka wiedzę o powojennej ojczyźnie (po maju 1945 roku) posiadali żołnierze AK i ich dowódcy w lipcu 1944 roku ?

Więc umówmy się, że Adolf Hitler takowego komfortu nie posiadał, i to co najmniej z dwu powodów: 1. Nie posiadał przewagi w powietrzu i na morzu; 2.Nie posiadał środków przeprawowych stosownych do przeprowadzenia desantu. I ten wątek w dyskusji uważam za zakończony (chyba, że wplączemy weń pomoc rycerzy Jedi).

Obawiam się, że się nie rozumiemy: inwazje (lub jej próby) na Albion roku 1066 i 1940 to całkiem inne sytuacje. Różniło je wszystko: czas, postęp technologiczny w dziejach ludzkości, użyte środki walki, i co z tym idzie - diametralnie różna sztuka operacyjna. I sytuacja - Wilhelm Zdobywca komfortowo lądował na brzegu Anglii - nikt nie utrudniał mu desantu, nikt go nie atakował, ba - nawet nikt nie bronił wyspy ! Czy A. Hitler miał takie same warunki do desantu i zajęcia Albionu (zakładając nawet, że dysponowałby odpowiednimi środkami przeprawowymi) ?

Czy na uzbrojeniu obrońcy wyspy, Harolda II była najsilniejsza w ówczesnym Świecie flota ? Zdetrminowane walczyć do końca lotnictwo myśliwskie ? wielkokalibrowe działa, które mogły zdziesiątkować desant ? Pola minowe ? Maszty radarowe i radary informujące o zagrożeniu ? Porównanie jest do bani - nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych (dodatkowo przy próbie desantu i samym lądowaniu w Albionie nikt Wilhelma nie niepokoił, nikt się też nie bronił - desant przebiegł wg założeń). To jest najbardziej sensowny i realistyczny wariant (który zresztą był realizowany). Zabrakło konsekwencji i zdecydowania.Uderzyć najpierw na stacje radarowe i węzły łączności. Następnie na lotniska RAF i fabryki - dać sobie spokój z bombardowaniem Londynu, i innych miast. Zamiast bezsensownych projektów pancerników poświęcić się masowej, na naprawdę duża skalę produkcji U-bootów. Włączyć do walki włoską Regia Aeronautica. [1] 170 maszyn to zdecydowanie za mało. ___________________________________________ [1] 170 włoskich maszyn wzięło udział w bitwie o Anglię (głównie 73 FIAT BR.20 - bombowce). Samoloty te startowały z lotnisk w okupowanej Belgii w ramach Corpo Aereo Italiano.

A także "Bismarck" (czytam obecnie Stanisława Biskupskiego Na kursie - "Bismarck", ale zalatuje to mi nieco jakąś mitomanią).

Dokładnie. Możesz się np. zastanowić, jakimi środkami desantowymi dysponował Wehrmacht w 1940 r. ? Czy na uzbrojeniu III Rzeszy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ?

Zdecydowanie jak w realu - najpierw Polska. W przeciwnym wypadku moim zdaniem w Polsce ogłoszono by mobilizację alarmową, i zaatakowano by dajmy na to Prusy Wsch. oraz Gdańsk. 30 dywizji liniowych (nawet na stopie wojennej) to zdecydowanie za mało, by porywać się na całe Niemcy, a marsz. Śmigły - Rydz szalonym nie był. Na pewno część sił wydzielono by do związania kierunku zachodniego. Jestem głęboko przekonany, iż Polska w miarę możliwości starałaby się jak najszybciej wypełnić zobowiązania sojusznicze - nie mielibyśmy nic do stracenia - po Francji kolej by przyszła na nas.

A ja mam pytanie - jakie publikacje dotyczące Operacji "Seelöwe" przeczytał założyciel tematu ? Czy też może znowu był świadkiem debaty telewizyjnej ? Dokładnej i precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie w publikacji nie znalazłem. Natomiast na str. 12 i 14 jest trochę o ówczesnych stosunkach i wzajemnych relacjach Polski, ZSRS i III Rzeszy. Co ciekawe - zarówno Sowieci, jak i Niemcy mówili o "rozbiorze Polski" jeszcze na długo przed podpisaniem paktu R-M. Polacy czują się pewni siebie, bo liczą na poparcie Francji i Anglii i na pomoc materiałowa Rosji, ale mylą się. Tak jak Hitler nie uważał za możliwe załatwić sprawy Austrii i Czechosłowacji bez zgody Włoch, tak nie myśli on dziś o tym, by załatwić spór polsko - niemiecki bez Rosji. Były już trzy rozbiory Polski ,będzie czwarty ! Są to słowa gen. Karla Bodenschatza, bliskiego współpracownika marsz. Göringa skierowane do przedstawiciela ambasady francuskiej w Berlinie. Nie widzę dla nas innego wyjścia aniżeli czwarty rozbiór Polski Słowa, które padły 4 października 1938 r. podczas rozmowy sowieckiego wiceministra spraw zagranicznych Władimira Potiomkina z ambasadorem Francji w Moskwie, Robertem Coulondre. Uzgodniono zasady współdziałania, strefę wpływów, (później linię demarkacyjną), a do drobnych zatargów i potyczek i tak doszło, jeszcze we wrześniu 1939 r. Znacznie wcześniej - była rozstrzygnięta na przełomie maja i czerwca w Dunkierce (Fall "Rot" było już dorżnięciem umierającego). Jednak ja podałem łączną długość walk. Myślą przewodnią był atak z jednoczesnym zabezpieczeniem tyłów. I dlatego wybór padł najpierw na słabą Polskę. OKW musiało się liczyć z możliwością szybkiego przerzutu sił z Polski, na wypadek, gdyby Francuzi okazali się groźniejsi, niż byli nimi w rzeczywistości. Dlatego atak na Polskę zaplanowano tak, by szybko uderzyć od razu maksimum sił, osiągając zamierzony efekt.

Panie wykładowco - ładnie to tak po skrócie dr (doktor) stawiać kropkę ? Pamiętam, że nawet tego typu skrót w indeksie skutkował uwagą wykładowcy z tytułem doktora ... W publikacji, która chciałem gorąco polecić założycielowi tego tematu (Cz. Grzelak, H. Stańczyk, Kampania Polska 1939 roku, OW Rytm, Warszawa, 2005) jest napisane na ostatniej stronie, iż panowie Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk są długoletnimi pracownikami naukowymi WIH-u w Warszawie, oraz że mają tytuły profesorów zwyczajnych w Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego (info z 2006 roku). I owszem. Ale planiści niemieccy zakładali optymistycznie dwutygodniowy Feldzug in Polen. Nie jest to takie pewne, a przynajmniej nie w 1939 r. (Stalin nie był jeszcze wtedy gotowy do konfrontacji z Hitlerem). Trudno powiedzieć, ponieważ my NIGDY nie zmobilizowaliśmy swych wszystkich sił (nie było nam to dane), a podbój Francji trwał w 1940 r. 45 dni.

A co takiego zdarzyło się pod Kockiem ? A nad Bzurą ? Czy nie było tam kapitulacji polskich wojsk ? Mam podstawowe pytanie: jaką literaturę tematu przeczytał user kszysztoff ,zakładając ten wątek ? Bo naprawdę męczy tłumaczenie rzeczy elementarnych i oczywistych ...Ja nie piszę o twoich wymysłach, tylko o faktach. Jedno jest ściśle powiązane z drugim - do lektur ! A po co Warszawę od razu zajmować, skoro nie można było jej wziąść szturmem ? Wystarczyło ją opasać szczelnym pierścieniem, i bombardując oraz ostrzeliwując ogniem artyleryjskim zmusić do kapitulacji (tak było w realu). Tak - WP na tym etapie było już rozbite. Tomaszów Lubelski ( I i II), to rozpaczliwa, beznadziejna próba wyrwania się z okrążenia (kotła), i skierowania się do Lwowa, która zakończyła się porażką. Lwów bronił się okrążony (podobnie jak Warszawa) bez najmniejszej nadziei na odsiecz czy sukces. Kleeberg zdawał sobie sprawę z beznadziejności swego położenia - marzył tylko o dotarciu do Stawów, i o przeprawie przez Wisłę w stronę Gór Świętokrzyskich. Sukces tego całego przedsięwzięcia był raczej iluzoryczny. Jak było napisane wyżej - do lektur. A tekst źródłowy z epoki sam sobie przetłumacz - nikt nie będzie tego robił za ciebie ! Planiści z OKW mieli precyzyjne dane o WP, i dlatego do inwazji na Polskę wydzieli takie, a nie inne siły. Też tak sądzę. Że dopóki nie przeczytasz kilku publikacji, a wiedzę swą będziesz czerpał niekoniecznie z programów publicystycznych TVP, to dalsza dyskusja jest pozbawiona sensu. I jeszcze jedno - w każdej chwili służę spisem podstawowej literatury.