ciekawy

Aus Breslau ? Ta, ktora załatwiła 6DP gen. Monda nad Tanwią ? Muszę i ja to zobaczyć !

Po kolei: "Po pierwsze głównym elementem rózniacym się, nawet z odległości był hełm . Swego rodzaju harakterystyczny.Jeżeli motocykle podjeżdżaja blisko do osób o których pisze , to rozróżnienie nie jest chyba problemem.Nie mówimy tu o szczegółach w typie motocykla czy broni" Jak wspomniałem - w przypadku 10BK było to n i e d o o d r ó ż n i e n i a. Niemieckie hełmy wz.16 ("rogacze"), skórzane płaszcze, motocykle z przypiętymi w przyczepach rkm Browning wz.28 - bardzo często zdarzały sie pomyłki, brano naszych za Niemców, ostrzeliwując ich. Jeżeli chodzi o WBP-M to jej motocykliści (i szeregowi żołnierze) nie mieli na stanie hełmów wz.16, tylko nasze poczciwe "salamandry". Jednak reszta (podobnie jak w 10BK) w zasadzie nie rózniła się od wizualnego portretu motocyklistów niemieckich (np. skórzane płaszcze). Jest jeszcze jedna ważna kwestia: element psychologiczny. Nasz piechur nie przywykł do powszechnego widoku wojsk zmotoryzowanych: motocykle, ciężarówki, tankietki, czołgi, art. zmot. Doświadczenie i rozsądek mówiło mu, iż na 10 napotkanych patroli motocyklowych 9 na pewno będzie niemieckimi. 2,5 - tonowa ciężarówka (np. PF 621L) będzie zapewnie ciężarówką niemiecką, itd. "doprawdy . Ludzie kolor niemieckiego munduru gwarowo nazywali - kolor zgnity" Ten kolor to feldgrau (w moim wolnym tłumaczeniu: szaro - polny), i z żadnej strony nie przypomina on koloru zgniłego. Jeżeli coś go ma przypominać, to raczej odcień naszych mundurów - khaki. "Kol.Ciekawy miał watpliwości co do zdjęcia które próbowałem zlokalizowac w którym miejscu było zrobione. Panie kolego na zdjęciu z rozebranymi zołnierzami, oficer niemiecki dalej trzyma w reku "mausera",tak jak na tym z dwoma "maruderami".Zjęcie trzeba obrobić, powiekszyć i pojawiaja się szczeguły.przy bucie jest widoczny na zdjeciu pasek karabinu i zarys kolby.Dodam że znalazły sie dwa zdjęcia perawdopodobnie z okolic Dąbrowy .Pozuja na nich motocyklisci niemieccy, na zakręcie w lesie ." Miałem owe wątpliwości, i mam. Co ciekawe - moje wątpliwości w tej materii się pogłębiły, gdy zobaczyłem ów mauser 98k, który stoi przy bucie Wessela. Pułkownik z karabinem ??? A gdzie oficerski pas z koalicyjką ? "masz przykład na jednym ze zdjęć, gdzie jedzie niemiecki motocyklista.Jakoś nie widać za nim kłebów kurzu." Może jechał wolno ? :roll: "Że wrzesień 1939 był suchy i słoneczny, nie znaczy to że niemcy nie byli nie do rozróżnienia.Chyba że w/g was tak byli ukurzeni że tylko gogle przecierali, by cos widzieć." Jak wspomnialem wyżej - ważną rolę odgrywał tu czynnik psychologiczny. Dodatkowo żołnierze byli zmęczeni marszami, demoralizowani ciągłym odwrotem, głodem, brakiem snu, niepokojem o losy najbliższych ... "WBP-M wziołem to pod uwagę. Kobieta powiedziała że to jednak byli niemcy. Napisze to poraz pierwszy na forum, kobieta do dzis nie wiedziała czyje groby są na jej działce w lesie. A zgadnijcie czyje? Zac. dosłownie jak mi opowiadała- panie so ta jeszcze dwa groby.Z Warszawy dwie kobity przyjeżdżajo na nie i świczki polu.Jakieś ważne były, ponoć oba uczune.Leżu se bidoki tam oba. " W tej relacji widzę pewną sprzeczność. Bo jeżeli to byli to Niemcy - to po co przyjeżdżały na groby do nich kobitki z Warszawy ? Dla mnie tłumaczenie jest inne - musiały to być groby żołnierzy z W-wy, z WBP-M (np. z 1psp w Rembertowie). I na koniec - mundury z formacji zmotoryzowanych: zobacznie, jak niewiele się różnią od niemieckich ... :

Vissegardzie - Tomasz N ma rację. Nawet najbardziej wprawiony oficer (a co mówiąc - szeregowy), nie mógłby w żaden sposób odróżnić motocyklistów z 10BK (np. z 24 pulku ułanów), od motocyklistów niemieckiech. Oto dowód:

Pomijając na razie miejsce pochówku - skąd p. Janina G. wie dokładnie, gdzie zginęli żolnierze - była na miejscu walki, czy też jak inni skuleni, schowani - słyszała odgłosy walki ? I skąd wie, że był to baon mjr. Pelca ?

Fajnie. 40 szt. RG-31 (po kilkaste tys. euro/ szt.), niepotrzebnych naszemu wojsku, ale za to niezbędnych w wypełnianiu wasalnych zadań okupacyjnych na rzecz Wielkiego Brata (zwanych dla niepoznaki tzw. "Misjami Stabilizacyjnymi")... Skoro jesteśmy potrzebni USA w gratisowym uganianiu się za Arabami broniącymi swojego kraju (zwanych "terrorystami"), to niech nam je kupi w RPA ...

Jedną z ostatnich formacji, która miala kontakt bojowy z Sowietami we wrześniu 1939r. była Grupa płk. Zieleniewskiego: W dniu 27 września dotychczasowe zgrupowanie płk L. Koca zostało włączone do grupy płk Zieleniewskiego, de facto tworząc grupę płk. Płonki w składzie: batalion saperów pod dowództwem mjr Wacława Plewako, plus pluton kawalerii pod dowództwem pchor. Zielińskiego. 28 września oddziały wkroczyły na teren powiatu janowskiego w trzech kolumnach: kolumna płk Koca szła na Modliborzyce (a podgrupa płk Kiszkowskiego na Polichnę), kolumna płk Filipkowskiego na Janów Lubelski, kolumna płk Płonki przez Chrzanów w stronę Dzwoli. 29 września oddziały płk Płonki zaatakowały w Dzwoli znajdujący się tam niemiecki dywizjon przeciwpancerny z 27 Dyw. Piech. (gen. por. Bergmann) z VII Niemieckiego Korpusu Piechoty (gen. Eugen Ritter von Schobert). Od wschodu szła Armia Czerwona. Oddziały sowieckie włączyły się do walki pod Dzwolą po stronie niemieckiej (działał Pakt Ribbentrop – Mołotow z 23 sierpnia 1939 r.). W Krzemieniu w dniach 29 i 30 września stoczyły z oddziałami sowieckimi ostatnią większą bitwę kampanii wrześniowej. 2 Października 1939 r. oddziały te, w liczbie ok. 8 tys. żołnierzy, okrążone przez wojska sowieckie i niemieckie, zmuszone były złożyć broń w rejonie Momot (las na południe od Janowa Lubelskiego - przyp. ciekawy). Wielu oficerów trafiło wówczas do niewoli i zginęło w Katyniu i Charkowie...

Byłoby na pewno coś innego - w niemal każdym kraju potęzny żydowski estabilishment, sprawujący władzę, trzymający nici gospodarki. Na pewno wzbudzałoby to też sprzeciwy w skrajnych odłamach poszczególnych społeczności. Jak ktoś słusznie zauważył - nie byłoby holocaustu, nie byłoby też państwa żydowskiego. Widzimy jednak, jak nawet klęskę i zagładę (Szoah) nswego narodu Izraelici potrafili przekuć w oręż zwycięstwa ...

Złe. Tradycyjnie - jak przychodzi do negocjacji z Jankesami, to nigdy niczego nie możemy wytargować :? Bo czyż symobliczna 1 sztuka wyrzutni "Patriot" rozwiązuje problem (tj. obroni 38 - milionowy Kraj) ?

01.05.1986r. byłem w IV klasie szkoły średniej. Dzień ten był tradycyjnie wolny, wiadomo - 1 maja - wielkie święto . Zapowiedziano nam - obecność na pochodzie obowiązkowa (wręczano nam różne flagi i choragiewki, do niesienia). Jako że był to dzień wolny, piękny majowy, wiosenny - wybrałem wraz z kolegami piwo od pochodu. :mrgreen: Na drugi dzień dowiedziałem się, że wychowca internatu (uczyłem się poza miejscem zamieszkania) latał z jakimś "kapownikiem", i zapisywał, kogo nie ma. Konsekwencją tego był "dywanik" u dyrektora szkoły. Wytłumaczyłem sie prosto - tak, na pochodzie byłem, ale w miejscu swego zamieszkania - wykorzystując dzień wolny pojechałem do domu ...

Wskaż jakąś istotną przesłankę, że tak by było. Bo jak dla mnie - jest to czysta s-f. Być może (może tak, może nie). Ale jakie to miałoby znaczenie dla losów pobitej Polski ? Niewątpliwie. Po czystkach zrobionych a'la późniejszy Izydor Modelski. Piłsudczyków wywalano by na zbity pysk, na siłę szukając "swoich" ("mierny, acz wierny"). Wiemy, jaką silną pozycję miało WP w IIRP. Sejm na pewno osłabiłby armię, obicanając fundusze na WP (Kwiatkowski zrobiłby to z dziką ochotą). To, ze Rayski lansował swoją chorą wizję, nie jest winą całej sanacji ...

Tego typu tematów nigdy sie nie zamyka - zawsze może znaleźć się nowy user, który bedzie miał coś nowego, ciekawego do dodania.

Do czego ?

To prawda - nie ździerżyłem, kol. Tomaszu N, tak mnie zainspirował kol. atrix ! Martwi mnie natomiast jedno - w takim tempie, to niedługo grobów będzie więcej niż pochowanych żołnierzy. Nachodzi mnie smutna reflekasja - być może chowano tam także w czasie IIWŚ partyzantów (żolnierzy AK, ale nie tylko). Być może ktoś dodatkowo pochował (bo nie miał gdzie) żołnierzy z frontu "narodowowyzwoleńczego", który przetoczył się przez te ziemie w 1945r...

Muszę cię zmartwić - osoby, z którymi rozmowiałem, są głeboko przekonane, iż są to pochowani żołnierze mjr. Pelca. I popatrz, jaki przypadek - parę kilometrów dalej ginie dokładnie 300 żołnierzy ... Być może - ale komu chciałoby tłuc się po lesnych wertepach, mając do dyspozycji bita drogę, przechodząca dodatkowo przez środek komleksu ? Najprawdopodobniej zagoniono najpierw okoliczną ludność do znoszenia ciał. Następnie - do ich zwózki, we wskazane miejsca pochówku. To, że był burdel (szczegolnie na zapleczu) - każdy to wie (braki w wyposażeniu i uzbrojeniu naprędce mobilizowanych rezerwistów). Niemniej jednak żołnierze z 7DP gen. Gąsiorowskiego to wcześniej zmobilizowani żołnierze, dywizja osiągnęła stany przewidziane etatami na stopie wojennej. Takim żołnierzom już w punktach mobilizacji zabiera się książeczki wojskowe, a wydaje się nieśmiertelniki ... Nie bardzo. Na wsi "trendy" była sukienna ciemna marynarka (bo jasna była niepraktyczna), takież spodnie, i lakierkopodobne, czyszczone łojem buty (które nijak nie przypominały ciężkich, podkutych wojskowych trzewików). Częstym obuwiem "świątecznym" były buty z cholewami, wyglądem nieco przypominającym saperki. No i sukmanopodobny płaszcz (mam gdzieś zdjęcie przedwojennego jarmarku chłopskiego). Wyglądu dopełniała czapka, lub coś w rodzaju kapelusza.

Acha - to dziękuję za takie źródło. Ja mam na to własną teorię - byli po prostu znoszeni z lasu, i układani w przydrożnym rowie celem ułatwienia transportu na miejsce pochówku - łatwiej i szybciej jest chyba ładować na furmanki ciała z przydrożnego rowu, niż chodzić za nimi (i szukać ich) po lesie ? Niestety - to nie jest takie proste. Bo mężczyzna, w białej bawełnianej wojskowej koszuli, w spodniach wojskowych koloru khaki, takich samych owijkach, oraz ciężkich, podkutych trzewikach tak pasuje do obrazu sielskiej wsi (wtapiając się w chłopstwo), jak pięść do nosa. Najprostszym sposobem było zrzucenie wszystkich wojskowych ciuchów z siebie, wtargnięcie do najbliższej chłopskiej chałupy, zabranie cywilnych łachów, i jak najszybsze oddalenie się, najlepiej tam, gdzie pieprz rośnie. Jednak jak takie zachowanie było kwalifikowane w WP ? I jeszcze jedna uwaga: Zmobilizowany żołnierz nie miał dokumentów (ktore zazwyczaj zostawały u szefa kompanii) - miał na ich miejsce wydany nieśmiertelnik, który był jego swoistym dokumentem - zawierał podstawowe dane o żołnierzu (imię, nazwisko, wyznanie, powiat). A żołnierz, przebrany w cywilne ciuchy, chcący się przedrzeć, i noszący na szyi nieśmiertelnik, byłby po prostu pozbawionym instynktu samozachowawczego głupcem. Ale w czymś kmiecie w niedzielę do koścoła chodzić musieli ? Ilu proszących o byle jakie ciuchy żołnierzy, decydujące o ich życiu je dostało ? I na koniec - opublikuję zdjęcie jeszcze jednego grobu ....

W ten sposób kupuję książki Jerzego Majki, i jeszcze nigdy się nie zawiodłem (wyjątek stnowi tu znany i uznany historyk wojskowości, Tadeusz Jurga - jego publikacja pt. "Druga wojna zaczęła się w Polsce" jest conajmniej nieporozumieniem ...).

Świadek. Jeden świadek masowych rozstrzelań żołnierzy mjr. Pelca. Czy znasz takowego ? Czy ktokolwiek, kiedykolwiek go znał ? *Wszystko przyjęto na wiarę - nie ma nawet zgodności co do faktycznej ilości rozstrzelanych (od kilkunastu, do trzystu - żenujący, wprowadzający w błąd nieświadomych ludzi napis na pomniku). Zrozum wreszcie - tu nigdy nie były prowadzone obiektywne badania (wszystko przyjęto "na wiarę"), żołnierzy poległych w walce, i dobitych śmiertelnie rannych zaklasyfikowano jako rozstrzelanych jeńców - rece opadają ... Potwierdza się też moja teoria o znacznej ilości żolnierzy, usiłujących przedrzeć się w kierunku Wisły - małymi grupkami, lub większymi oddziałami, z bronią w ręku lub bez - spływały z centralnej Polski rozbite pułki poszczególnych dywizji Armii "Prusy". Nikt nigdy nawet nie pokusił się o przybliżony szacunek naszego wojska, jakie mogło się znajdować się w obszarze pomiędzy Radomiem a Sandomierzem 8 i 9 września. ________________________________ * Okoliczni chłopi słyszeli strzelaninę. Jak może odróznić prosty chłop odgłosy strzałów egzekucji, od odglosów normalnej walki ?

Mówisz i masz - jest pewien chaos - otóż 154 pprez. miał wchodzić w skład 45 Dywizji Piechoty (Rezerwowej). Dowódcą dywizji mial być gen. bryg. H. Paszkowski-Krok. Dywizja miała stanowić odwód Armii "Kraków" ... Dywizji jako całość nie stworzono - poszczególne jej oddziały rozproszono: 154pprez. wszedł w skład podgrupy "Kielce". http://pl.wikipedia.org/wiki/154_Pu%C5%82k_Piechoty_(II_RP) "Niemcy wieczorem opanowali szosę. Jednak odcięta pozycja polska pod Dąbrową (w lesie na wschód od szosy) trwała w obronie, pozostał tam ppłk Idzik z częścią batalionów I i II 154 pp." Mamy więc kolejną formację (bo baonie mjr. Pelca i oddziale WBP-M) walcząca pod Dąbrową - ile ich jeszcze odkryjemy - kręćka można dostać :crazy:

Pamiętam 1 maja i 22 lipca. Z pompą (nieoficjalnie) 8 marca. No i do tego obchodzone dziś wszystkie kościelne.

? Wiadomo - jeden Naród, jak najmniej mniejszości ...

To zależy. W teren wyszli agitatorzy komunistyczni - zależało im na "agitce" chłopów. Ciemnemu ludowi dano ziemię (nacjonalizacja majątków, osiedlanie na tzw. "Ziemiach Odzyskanych"*), robotnikom pracę (na siłę rozbudowujący się przemysł), możliwość awansu społecznego. Początek elektryfikacji wsi. Inteligencja odnosiła się nieufnie (pamiętano 17 września i Katyń), lecz jednak znaleźli się publicyści i znane persony, ktore opowiedziały się za nową "władzą". Była tez druga strona medalu - Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne. Ci stawili zdecydowany opór, mimo że ich walka nie miala przyszlości, postanowili drogo sprzedać własne życie ...

Patrząc na najbardziej żywotny, niepodległościowy interes Kraju (Rację Stanu) - to żaden (a raczej: jeden sekretarz wart był drugiego). Nasz Kraj nie byl krajem wolnym i demokratycznym, i czy jeden preforował bardziej radykalny socjalizm, a drugi "socjalizm z ludzka twarzą" - dla obywateli nie miało to najmniejszego znaczenia (sławny wybór Janusza Korwina - Mikke: "a jaka jest różnica pomiędzy dżumą a cholerą" ?)

Moim skromnym zdaniem, to najwartościowsze będą relacje z tzw. "pierwszej ręki (czyli od np. uczestnika zwózki / pochówku naszych żołnierzy w l. Dąbrowa), i tego proponowałbym się trzymać. Z tego powodu wiarygodnym źródłem (jak dla mnie) nie będzie p. Pelc - Piastowski, który zarówno nie był uczestnikiem tych zdarzeń, jak i nie mógł ( z przyczyn oczywistych) poznać ich z ust ojca. Tworzenie zaś nabrzmiałej legendy, na podstawie cieniutkiej linii dowodu źródłowego (ów tajemniczy dokoment przekazany naszej Misji Wojskowej w 1950r.*) jest w/g mnie conajmniej historycznym nadużyciem - wszyscy się na niego powołują, chociaż nie ma (nikt jeszcze nie odkrył ?) drugiego dokumentu, który by tą wersję potwierdził ... ___________________________________________ * W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu...

Tzn. ? Jaki był nasz znaczący wkład w wygranie "Bitwy o Atlantyk" ?

To dlatego, że naforum są "nielaty", to "laty" nie moga pisać o swoim ulubionum napoju - piwie ? Bez przesady - przecież ci drudzy nie namawiają tych pierwszych do spożywania browarku ..