ciekawy

Czy uważasz, że ową rzeź rozpoczął KOP, lub władze IIRP ?

Akurat do prof. Grzelaka większych zastrzeżeń nie mam, wolę go miejscami czytać, niż T. Jurgę (a napewno R. Szubańskiego). Wprawdzie we wzmiankowanej publikacji wspomina on o resztkach (niedobitkach) KOP-u, do których nie dotarł r-z odwrotu, i które walczyły do końca (np. kompania kpt. Markiewicza - walczyła jeszcze 3 dni - str.270), i o Sowietach (60DS), "oczyszczających" jeszcze teren do 25 września, niemniej jednak gros sił zebrał się 19 - 22 września w rejonie Kuchenna Wola - Kuchcze - Moroczna (lasy w dorzeczu Styru, Stochodu, i Prypeci), i w tym czasie powstaje improwizowane zgrupowanie Oddziałów KOP, pod dowództwem gen. Wilhelma Orlika - Rückemanna. Nie wiem jak tam było z rzeczywistymi etatami w pułku KOP "Sarny" ppłk. Nikodema Sulika, ale przypuszczam, że były one niepełne (tj. na wskutek "ogołocenia" z ciężkiego sprzętu i żołnierzy SZ, którzy byli potrzebni na zachodzie), obsadzone naprędce powoływanymi rezerwistami, i zapewnie nie odpowiadały etatom stopy wojennej. Zresztą prof. Grzelak pisze (str. 268): "Fortyfikacje rozciągały się po obu stronach Słuczy, która miała od pięciu do dziesięciu metrów szerokosci, i głębokości półtora - trzy metry o dnie mulistym. Głębokość fortyfikacji sięgała niekedy do pięciu kilometrów. Składała się głównie ze schronów bojowych żelazobetonowych o grubości ścian około półtora metra, a stropach około trzech metrów. Wyposażone w ciężkie karabiny maszynowe, posiadały wieżyczki strzelnicze z otworami na rkm-y i wyrzutnie granatów. Załoga schronu piechoty składała się z dwunastu do trzydziestu i więcej żołnierzy. Były również schrony bojowe artyleryjskie, wyposażone w armaty 75mm lub działka ppanc."

"Nad ranem i rano 19 września w pasie obrony pułku "Sarny" panowała gęsta mgła, ułatwiająca skryte podejście nieprzyjacielowi, i utrudniająca obserwację polskim żołnierzom. Główny atak 60DS szedł na 4 kompanię baonu fortecznego KOP "Sarny", dowodzoną przez kpt. Emila Markiewicza, obsadzającą umocnienia pod m. Tynne (...). 19 września w godz. 3.00 - 4.00 rozpoczął się zmasowany atak sowiecki na polskie umocnienia. Pod przykryciem nocy, mgły i zabudowań podciągnięto czołgi i artylerię. Korzystając z ochrony ognia pod schrony bojowe ruszyli saperzy z materiałami wybuchowymi. Mimo tak znakomitych warunków do natarcia Polacy nie dali się zaskoczyć (...). W niektórych schronach bojowych żołnierze mdleli z powodu nadmiaru gazów spalinowych, co było spowodowane dużą częstotliwością prowadzenia ognia z broni maszynowej, i mniejszej wydajności ręcznie napedzanych urządzeń wentylacyjnych. Ppor. Jan Bołbot zginął w swym schronie bojowym 19 września, wysadzonym przez sowieckich saperów, a wraz z nim blisko pięćdziesięciu żołnierzy (...) gdy trwały walki w rejonie m. Tynne, na sąsiednim (południowym) odcinku Tyszyca obsadzonym przez kompanię forteczną KOP o tej samej nazwie (prawdopodobnie z baonu KOP "Małyńsk" lub samodzielną) pod dowództwem mjr. Lucjana Grota, rozegrała się krótka, aczkolwiek zacięta walka, w rezultacie której Polacy opuścili pozycję. W godzinach wieczornych 19 września pododdziały pułku KOP "Sarny" opuściły swoje pozycje, wycofując się w kierunku zachodnim. *_______________________________________________ *Cz. Grzelak & H. Stańczyk, Kampania Polska 1939 roku, str. 268 - 270.

Mam w takim razie pytanie - ileż to czołgów sowieckich zostało zniszczonych w walkach z WP, a ile po prostu zostało (uszkodzonych, z braku paliwa, części, itp.) ? Ile pojazdów utracili na wskutek kiepskiego rozpoznania (terenu), przepraw i dowodzenia ? Ile z bowodu gorzej niż złej logistyki i braku taborów naprawczych ? I wreszcie - stosując niemiecką (emmerlingowską) terminologię - jaki procent z owych utraconych pojazdów to straty całkowite (bezpowrotne)? Czy ja wiem ? Bez przesady - nie demonizujmy naszej potęgi. Po sowieckim ataku (na wiele strażnic jednocześnie), i po stawieniu krótkiego oporu KOP musiał się wycofywać. Jednak Sowietom nie wszedzie się wiodło, przeważnie z ich własnej winy*. Nasz najsilniejszy wschodni bastion - SOU (obsadzony przez KOP "Sarny) bronił się niecały dzień (od rana do wieczora, 19-go września) - jak to ma się do Wizny lub Nowogrodu ? Granicy polsko - sowieckiej (długość blisko 1500 km) strzegł KOP. Jednak główną cześć tej formacji - oficerów, wyszkolonych żołnierzy, artylerię, i broń ciężką skierowano do walki z Wehrmachtem. Naprędce odtoworzono 25 baonów piechoty, oraz 7 szwadronów kawalerii - łącznie 12 tys. żołnierzy, głównie rezerwistów, a także spośród junaków, oraz z PW. Pierwszą linię obrony stanowiło 190 strażnic, po 11 - 16 żołnierzy w każdej (co daje przeciętną gęstość 1 żołnierza na 1 km granicy ...), z odwodami w sile plutonu lub kompanii. Strażnice zostały zaatakowane niemal symultanicznie 17.09.1939r. o godz. 5.00 czasu moskiewskiego (3.00 czasu polskiego). Szpice ataku stanowili znający teren pogranicznicy, oraz WOP NKWD. Starano podejść "po cichu" pod nasze strażnice, i wykorzystując element zaskoczenia wymordowac śpiących żołnierzy. Większość naszych załóg podjęła walkę, ale trwała ona od kilku do kilkunastu minut - przygniatajacą przewagę posiadali Sowieci. Tylko na odcinku północnym, bronionym przez KOP w pierwszych godzinach poległo 160 żołnierzy (ośmiu oficerów, ośmiu podoficerów, 137 żolnierzy, siedmiu osadników). Sowieci wzięli do niewoli 460 żołnierzy (siedmiu oficerów, 27 podoficerów, 425 szeregowych, w tym 49 rannych). Sowieci stracili: zabitych - 17, utopionych 12, rannych - 111). Na pewno Sowieci dobijali naszych rannych - świadczy o tym stosunek zabitych do rannych ... ______________________________ * Np. 6KK w myśl r-zu miał osiągnąć rubież Szczara Dolna - Wołkowysk - Lida 18 września. Niestety - z braku paliwa "ofensywa" stanęła. Żeby ruszyć dalej, co trzeci czołg i samochód pancerny musiał oddać resztki paliwa dwóm pozostałym, i sam czekać na dostwy 8DS i 29BPanc. pokonała rzeka Cepra - sporo pojazdów ugrzęzło w bagnistym terenie (np. z 172bcz)

I jeszcze wcześniej - mityczny Herakles. Po pokonaniu olbrzyma /-ów. Więcej nikomu się to nie udało

A prowadzili jakąś wojnę, poza nielicznymi probami obrony miast, róznych rozproszonych pododdziałów, czy wreszcie walk KOP-u? Wtargnęli na nasz teren, zajęli, ile się dało, i basta. A że im nierzadko brakowało paliwa - to za to odpowiadali logistycy. Modernizacji po zajęciu wschodnich terenów II RP w 1939r. robić nie musieli - bo i po co ?

Jest taka nieco niszowa publikacja "OSTATNIE WALKI WOJNY OBRONNEJ 1939 ROKU NA POŁUDNIOWEJ LUBELSZCZYŹNIE ", Warszawa 2006. Znajduje się tam cały rozdział autorstwa Arkadiusza Indraszczyka o walkach KOP ("Walki improwizowanego zgrupowania KOP gen. Wilhelma Orlika-Ruckmanna w Wojnie Obronnej 1939r. [21 września - 1 października 1939r.]). Jest sporo szczegółów, trasy i odległości szlaków posczególnych oddziałów, wchodzących w jego skład, itp. Jest jeszcze sporo publikacji w mojej ulubionej księgarni wysyłkowej: http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=3997

No popatrz - a jak na nią najechał, to był kamaraden ze Stalinem .... ech - ta faszystowska przewrotność i pokrętność ...

To teraz zagadka: dlaczego Niemcom notoryczne bombardowanie dróg, mostów, węzłów drogowo - kolejowych, infrastruktury nie przeszkadzało ? Dlaczego niemal po tygodniu pochodu, poprzez zniszczoną infrastrukturę dotarli nad środkową Wisłę, oraz pod Warszawę ?

W 1940r. ? Raczysz żartować ? To kolejny mit o "kiepskości w/w PzKpfw. Duże zgrupowania czołgów w latach 1939/ 1940, uderzajęce nawet siłą batalionu, zdobywały przewagę nie pancerzem i uzbrojeniem, ale szybkością, i przebojem ataku. Nawet przed takimi PzKpfw. I trzeba było zwijać skrzydła, i się wycofywać, by nie dać się okrążyć. Kolejny mit. Ów Albion był niejako "ojczyzną czołgów" - ichniejsze siły pancerne od 1937 do wybuchu wojny otrzymały 792 czołgi lekkie, 130 czołgów szybkich ("Crusadery") i piechoty ("Matilda").

Jesienią 1939r. siły III Rzeszy oszacowano na 5mln. żołnierzy (prof. Kozłowski, dr Stańczyk, dr Grzelak), jest to cyfra łącznie z "austryjackim wzmocnieniem" Skąd dalsze 2 mln. wojska ?

Fakt. Skuteczna brona Malty przez "potężne" Siły Lotnicze (w liczbie 3 szt. dwupłatowców Gloster Sea "Gladiator") przed bombardowaniem przez włoskie lotnictwo przez 12 dni daje do myślenia ...

Komu, i co było wiadomym ? Prezydentowi Mościckiemu ? Min. Beckowi ? NW marsz. Rydzowi - Śmigłemu ? Abstrachując już od politacal - fiction (neutralność w konflikcie Sowietów) Niemcy mieli doskonale zorganizowaną łączność i logistykę. Zaopatrzenie szło za dywizjami - kolumny posuwały się za głównymi siłami. Prawda była taka, iż większość terenów II RP (z wyjątkiem punktów oporu) Wehrmacht zdobył niemal bez walki, tylko je zajmując. Ścigano nasze wycofujące się siły. Zapominasz, iż np. do Brześcia było znacznie bliżej ze Słowacji i Prus Wsch. - nie musiano wozić zaopatrzenia przez całą Polskę Poza tym - Wehrmacht zdobywał co nieco (np. rabując żywność) na wrażym terenie, czyli problem aprowizacji odpadał. Nie było też jeszcze wtedy naszej partyzantki, atakującej zaplecze i logistykę. Sądzę, iż zdajesz sobie sprawę, iż w IIRP były tak naprawdę tylko dwie arcyważne magistrale kolejowe: Gdyna - Śląsk (węglowa), oraz Kraków - Lwów. Zgadnij, pod czyją były one kontrolą 17 września ? Akurat kampania 1939r. pokazała, iż Niemcom nie przeszkadzał w jakiś szczególny sposób zarówno stan naszych dróg, jak i brak paliwa. Malo tego - nawet aura im sprzyjała - lato 1939r. było suche i upalne, stan wód się obniżył, a wszystkie drogi (nawet polne) stały się twarde i przejezdne. Taki termin "Wojna koalicyjna" mówi ci coś ? Wzmiankowane Plan "Z" był właśnie pod nią robiony. Stąd takie, a nie inne ustawienie sił .... Daruj ciekawość - a na czym oparłbyś tą obronę ? Na niskim stanie rzek ? Mając za plecami Polesie i Wołyń ? Jeżeli ustawisz siły na Narwi, Wiśle i Sanie - skąd weźmiesz dalszą produkcję, skoro COP znajdzie się na linii frontu (lub poza nią) ? Skąd weźmiesz materiały wojenne ? Utracisz bogatą w żywność Wielkopolskę ? całą centralna Polskę oddasz bez jednego wystrzału ? A gdzie się cofniesz, jeżeli Wehrmacht przełamie linię Wisły ? I jeszcze taki wariant: a co sie stanie, jeżeli Hitler zadowoli się przekazanymi terenami całej zachodniej Polski, aż do Wisły ? Jak je później odbijesz ? Stosując świadomu ahistorycyzm (tj. współczesny punkt widzenia, wsparty wiedzą, co się wówczas wydarzyło na arenie politycznej) możemy śmiało założyć, iż każdy inny plan wojny także zaprzepaszczał ich rozsądne wykorzystanie. Czy NW o tym wiedział ? Tak się tylko spytam w kwestii formalnej - a który kraj europejski (z wyjątkim III Rzeszy, planującej agresję) w 1939r. przygotowany do niej był ? Przeszłość pokazała wręcz przeciwną tendencję - gospodarka niemiecka szybk oprzestawiła się na wieloletnią pracę dla armi ...

Podczas tłumienia buntów Nalewajki i Łobody Stanislaw Żółkiewski był już hetmanem polnym. Hetman wielki w czasie pokoju pozostawał przy dworze zajmując się ogólną administracją i strzegąc interesów wojska. Hetman polny zwykle przebywał w polu z małymi oddziałami operacyjnymi, strzegąc granic, w szczególności na wschodzie, gdzie były najbardziej zagrożone, jednocześnie prowadząc doraźne walki. Hetman polny podlegał wielkiemu. Zamoyski często zajęty był sprawami politycznymi, i z pełnym zaufaniem zostawiał na kresach Żółkiewskiemu wolną rękę, dając mu możność korzystania z władzy hetmańskiej. Widzisz tu gdzieś jakąś sprzeczność ? W sierpniu 1589 walczył z Tatarami pod Gliną. Rozbił czambuł, i odebrał łupy oraz jasyr. Niestety - w lipcu 1590 roku ruszyła kolejna wyprawa tatarska, ale tym razem Rzeczypospolita miała być tylko krajem tranzytowym - po splądrowaniu ziemi halickiej i Pokucia orda umknęła na Węgry. 5 tys. kwarcianych i 6 tys. z pocztów magnackich i pospolitego ruszenia nie zdołało ich dopędzić ...

Od czasów Byczyny (1588) hetman Stanisław Żółkiewski jest hetmanem polnym. Więc czymś tam chyba dowodził ? Ale żarty na bok - masz rację, ale z jednym zastrzeżeniem - w wielu przypadkach, to Zamoyski słuchał rady Żółkiewskiego (np. pod Bukową), a nie odwrotnie . Samodzielnie dowodził 15 lat (od chwili śmierci kanclerza). I wtedy przyszły spektakularne sukcesy ...

??? Cecora (1595) ? Tłumienie buntów Kozackich (1596)? Rozprawa z Michałem Walecznym (1600) ? Inflanty (Tallin 1602)? Udycz i Korowajna (1606) ?

Fakt. Jeden z kronikarzy krymskich odnotował: "chan z satysfakcją przyjął pokajanie się posłów Chmielnickiego i raczył ulitować się nad dolą owego hetmana ..." Wysłał mu najpierw pięćuset ordyńców, a za nimi oddziały pod wodzą murzy perekopskiego Tuhaj - beja. Sam chan nie do końca dowierza Chmielnickiemu, obawiając się wiarołomstwa - zatrzymuje na Krymie część jego posłów, jako zakładników.

Jakimi siłami dysponował setnik Bohdan Chmielnicki w kwietniu 1648r. ? Bo ile mi wiadomo, to tuż po zdobyciu podstępem od esauła Iwana Barabasza listu królewskiego od Władysława IV, dysponował on zaledwie kilkunastoma zbrojnymi (był przy nim prawdopodobnie też jego drugi syn), następnie jest mowa o 350 zbrojnych. Kolejna cyfra to 1500 zbrojnych (+ jakieś zagony tatarskie pod wodzą Tuhaj - beja). Czy te dane są wiarygodne ?

... i takowymi były (no, może z wyjątkiem Bzury), lub być sie starały. Inna sprawa, jak rozegrał je gen. Dąb - Biernacki, czy gen. Rómmel, a jak gen. Szyling. Ja jednak wrócę do zasadniczego tematu wątku - czy naprawdę sądzisz, że jeżeliby RKKA nie ruszyła (nie była przygotowana do wkroczenia), to Niemcy nie odcięli by nam drogi do Rumunii i na Węgry ? Że zabrakłoby im zapasów ?

Odwróćmy pytanie - a do jakiej wojny była przygotowana Polska ze swoimi zapasami w 1939r. ? Pisał bodajże gen. Kutrzeba o stoczeniu jednej bitwy gdzieś w centrum Polski, i po zapasach Ile takich bitew stoczyli Niemcy ? ). Poza tym - zakładając, że Sowieci by nie wkroczyli - czym mieliśmy się bronić ? Pod Tomaszowem poległy dwa Fronty, nad Bzurą silne zgrupowanie (Kutrzeba&Bortnowski), Sosnkowski wygubił dwie dywizje na drodze pod Lwów - czym było bronić przed takim np. Guderianem "Przedmościa Rumuńskiego" ?

Tuż po klęsce Francji III Rzesza nie była zdolna do operacji na taką skalę - trzeba byłu uzupełnić braki (sprzęt, paliwo, logistyka, naprawy), i dodatkowo solidnie przygotwać się do desantu. To nie jest sprawa miesiąca - trzeba wszystko przywieźć transportami z głębi Niemiec. I dlatego uważam, iż Hitler absolutnie nie był zdolny w lecie 1940r. do desantu na Anglię. Natomiast samą groźbą inwazji chcial zapewnie wymusić na Brytyjczykach pokój.

"Oczywista oczywistość" - ulubione powiedzenie pewnego polityka Rzecz jasna - to nie do końca jest jego pomysł - w czasach IIRP zwrotu "rzeczywista rzeczywistość" używał premier K. Bartel ...

Oj - atrix, atrix ... 3.DLek., ewntualnie 3 Dywizja Lekka. Poza tym - ów podchorąży Marian Przybylski, d-ca plutonu ckm (awansował nieźle - to był wakat conajmniej dla porucznika) wykazuje zadziwiającą orientację n/t przebiegu wojny, sytuacji na froncie, ruchu wojsk niemieckich, bombardowania miast i miasteczek - skąd u podchorążego mieszkającego pod prowincjonalnym Opolem Lubelskim (okolice wzmiankowanej Baby) taka szeroka wiedza ?

"Salamandry" wz. 31 ? Nie chciałbyś odsprzedać z jednej sztuki ?

Jednostka dyspozycyjna, odwód Naczelnego Wodza. W jej skład weszły: X i XVI Dyon Bombowy (36 szt. P.37B) VI Dyon Bombowy Lekki, 1, 2, 4, 5, 11, 12, 16, 17, Eskadra Bombowa, 55 Samodzielna Eskadra Bombowa (50 szt. P.23). W sumie BB liczyła 86 samolotów bojowych, oraz 18 pomocniczych. Załogi BB operując na różnych odcinkach frontu, wykonały w dniach 2 - 17 września 1939r. około 335 lotów bojowych. Zrzucono wowczas (przede wszystkim na kolumny pancerno - motorowe npla) około 185 ton bomb, zestrzeliły (najprawdopodobniej, ponieważ Emmerling jest przeciw tej cyfrze) 13 samolotów myśliwskich Luftwaffe. Wydawać by się mogło, iż był to wysiłek znaczny, ponieważ jak wiemy, już od pierwszego dnia wojny Luftwaffe uzyskała przewagę w powietrzu, i wyprawy naszej BB, pozbawione jakiejkolwiek osłony myśliwskiej były niezmiernie hazardowe i ryzykowne. Jak sądzicie - czy 185 ton bomb, zrzucone w sumie przez 86 samolotów, to wysiłek wielki, czy też nie ? Bo na pierwszy rzut oka cyfra ta wydaje się być śmiesznie niska - skoro P.37B mógł zabrać na swój pokład ok. 3 t. bomb, a P.23 500 kg. bomb, to zakładając, iż każda maszyna wykonała jeden lot bojowy, łączny wagomiar zrzuconych bomb wyniósby 133 tony. Pamiętajmy jednak, iż samoloty BB startowały z trawiastych lotnisk polowych, oraz atakowały małymi formacjami - zapraszam do dyskusji.