ciekawy

Gdzie Rzym a gdzie Krym ? Obie armie operowały w oddalonych od siebie o 250 km obszarach (północne Mazowsze vs. południowo - wschodnia Wielkopolska) Dodam jeszcze, że pomiędzy nimi znajdował się obszar operacyjny Armii "Pomorze" ...

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrze.../atryleria.html Jest to "oczywista oczywistość". Biała bwana Kutrzeba porozumiewać się z białą bwaną Bortnowski tylko i li za pomocą tam - tamów. I za tą pomocą zaplanować atak

A Herr Eichmann należał do "scenarzystów wojny" ? Nie wiedziałem, bo do tej pory sądziłem, iż był tylko komendantem KL Auschwitz.

FSO: Było więcej niż "troszkę" PzKpfw. III i były jesze PzKpfw. IV. W Kampanii w Polsce wzięło jeszcze udział 200 szt. PzKpfw Pz-35(t). W sumie wzięło udział w inwazji 2800 szt. owych kiepskich pojazdów. Wystarczyło w zupełności na Polskę, za kilka miesięcy wystarczy też na największą potęgę Eurpy - Francję (która miała armię 5 krotnie silniejszą od naszej). Nie ma to jak czytanie ze zrozumieniem ... przecież pisałem, iż oficerów (czynnych i rezerwy) wystarczyło do wystawienia 2,5 mln armii .... Kawaleria miała inne zadania (osłony skrzydeł armii), i bronienie 11 brygadami kawalerii obszaru Polski zakrawa na kpinę. Czy tak ciężko zrozumieć, iż kawaleria to tak naprawdę "mobilna konna piechota" ? Koń służył tylko do przemieszania się, a kawalerzysta walczył pieszo, jak normalny piechur ... Poza tym - skąd byś brał zaopatrzenie ? Pamiętaj - szybkość (mobliność) danej jednostki, to prędkość najwolniejszego środka transportu. Wniosek: chcesz konfrontacji wozów drabiniastych z Panzerami i Oplem Blitz ? Równowartość (względna) 41 batalionów piechoty ma walczyć z 1 600 000 żołnierzy ? Takie wymagania spełniała doktryna Blietzkriegu, ale nie było tam miejsca dla konia I mam nadzieję, iż jest to koniec domysłów, przemyśleń, i fantastycznych propozycji ?

Z Jagiełło w "Piechocie Wojska Polskiego 1918 - 1939" na str. 271 w tabeli porównuje stany artylerii na szczeblu DP w WP, ZSRS, Francji i Niemczech w 1939r. I tak: niemiecka DP posiadała na stanie 6 ciężkich dział piechoty, 36 haubic lekkich, 12 haubic ciężkich. Dodatkowo 54 moździeże ( 81 i 82 mm). Odpowiednio - nasza DP posiadała: działa piechoty lekkie - 6, armaty lekkie - 24, armaty ciężkie - 3, haubice lekkie - 12, haubice ciężkie - 3. Dodatkowo 20 moździeży ( 81 i 82 mm).

Atrixie - to mjr. J. Pelc miał na stanie jako broń służbową parabellum ? O tym nie wiedziałem ...

Kilka spraw: 1.) Niemiecka 30DP była jednak osłabiona - jej resztę sił ściągnięto (wraz z posiłkami) dopiero za trzy dni (12 września); 2.) Stosunek ognia artyleryjskie (30DP vs. WP) wynosił (odpowiednio): Niemcy: 54 armaty i haubice, 54 moździeże; WP (trzy dywizje piechoty): 135 armat i haubic, 60 moździeży. 3.) Niemcy musieli ściągnąć początkowo całe siły 8 Armii (X Korpus Armijny: 24 DP, pozostałości 30 DP; XIII Korpus Armijny: 10 DP, 17 DP oraz 221 DP z odwodu Grupy Armii "Południe"), a potem skierowali do bitwy nad Bzurą główne siły 10 Armii, w tym XVI Korpus Armijny spod Warszawy, XV Korpus Armijny i XIV Korpus Armijny. 4.) Niemiecka 10DP nie była atakowana 9 i 10 września.

Z kolei żeby nie robić dalej off topa - zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=397

Co ja bym zrobił ? Hmm ... może tak - zaprosiłbym cię tu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2825 Jest to temat idealnie nadający się do tego typu rozważań Podobnie jak kol. Woj i secesjonista obiecałem sobie, ale niech tam - ostatni raz. Bitwa nad Bzurą - nasz atak z zaskoczenia potężnymi siłami (14 Dywizja Piechoty (14 DP), 17 Dywizja Piechoty (17 DP), 25 Dywizja Piechoty (25 DP), 7 Pułk Artylerii Ciężkiej, osłaniana od wschodu przez Wielkopolską Brygadę Kawalerii (dowódca gen. bryg. Roman Abraham), a od zachodu przez Grupę Operacyjną Kawalerii gen. bryg. Stanisława Grzmota-Skotnickiego) na słabiutką niemiecka 30DP z 6.Armii. Co się tam wydarzyło ? Wszystkie atuty były po naszej stronie (stos. w dywizjach 3 :1, zaskoczenie, zaplanowany atak). Efekt? N i e u d a ł o s i ę nam rozbić taką potęga jednej niemieckiej dywizji ... Wniosek: nawet jakbyśmy mieli największych geniuszy strategii w historii, w 1939r. nie pokonalibyśmy Hitlera ...

W kwestii formalnej atrixie - w Wojsku Polskim anno domini 1939 nie istniał taki stopień jak chorąży. Może Zubie chodziło o jakiegoś podchorążego ?

Też mam handgranata, i rzucam sobie czasami, ot tak, dla sportu

Prywatnie wiatrówką 5,5 mm

Zgadzam się w całej rozciąglości. Nie raz oglądam sobie publikacje w EMPiK-u w Lublinie (np. ostatnio wznowienie Armii "Karpaty" Daleckiego), i z nosem na kwintę, spojrzawszy na cenę odkładam ją na półkę

Armia "Modlin" próbowała to robić (Bitwa pod Mławą), jednak czy dwie brygady kawalerii i dwie dywizje piechoty mogły powstrzymać 3 Armię ? nieco na bardziej na wschód, w pewnym oddaleniu stały identyczne siły (SGO "Narew"), które nie brały udziału w pierwszych walakach, ale ... - obszary operacyjne przeznaczone do obrony były zbyt rozległe (brak wj do obsady) - z chwilą nagłego przybycia XIX KPanc. Guderiana było pozamiatane. Zgoda - takie były pierwotne plany. Liczono na zaopatrzenie drogą morską. To nie takie proste - Zakłady COP-u były porozrzucane po obu stronach Wisły (oraz Sanu), i z wyjątkiem Gór Świętokrzyskich - nie było żadnego naturalnego ukształtowania terenu, pozwalającego stworzyć rubież obronną. OW "Śląsk" istniał, ale bardziej od południa Tym zajęła się naprędce utoworzona Armia "Karpaty" (na wskutek wkroczenia wojsk niemieckich do Czech i Słowacji), ale ... nie było już czym osłaniać, i była to osłona czysto iluzoryczna ... To nie takie proste - kawaleria miała inne zadania w strukturach poszególnych armii (osłona skrzydeł), i jej wydzielenie znacznie osłabiło by siłę obronna związków operacyjnych.

2 Owszem - II-jka pracowała sumiennie i przyzwoicie. Byliśmy na bieżąco informowani o postepach niemieckich. Lecz po 1935r. ciągle ZSRS jawił się naszym decydentom jako większe zagrożenie - czy naprawdę tak to ciężko zrozumieć ? Bo zrozumienie tego faktu stanowi istotny przyczynek do dalszej dyskusji. Wiadomo - najprościej jest usiąść wygodnie przed compeem, i komentować wydarzenia sprzed 70 lat ... Jednak warto też ruszyć głową, i postawić się w sytuacji ówczesnych decydentów - jaki był zasób ich współczesnej wiedzy ? Czy byli jasnowidzami ? Ahistorycyzm - über alles!

Tak jak przedmówca jestem przeciwny temu pomysłowi. Ludzie muszą dojrzeć do demokracji (społeczństwo obywatelskie), być świadomymi swego wyboru. Natomiast wszelkie sankcje niechęć do władzy i wyborów pogłębią.

Wydaje mi się, że tak. Bo jak inaczej miałaby przebiegać rewolucje/ zrywy niepodległościowe ? Walka z MO i UB trwale wpisała się w krajobraz powojenny walk APZ. Oczywiście - możemy polemizować, kto kogo chciał bardziej wyeliminować, ale przy rażącej dysp[roporcji prawda jest chyba oczywista.

Stop. Zatrzymajmy się. Co w/g ciebie było naistotniejszym czynnikiem, który opóźnił naszą mobilizację ? Kto się wściekł, na wieść o niej ? Na czyj zdecydowany wniosek sapperzy musieli wyciągać ład. wybuchowe z mostu w Tczewie, aby "wraz z znim nie wyleciał w powietrze Pokój Europy" ? Nieźle Ale Słowaków nie biorę nawet pod uwagę w mych rozważaniach, jednak z terenów Słowacji (oraz częściowo z Czech) wyszło jeszcze COŚ. To owe COŚ to: 14 Armia Wehrmachtu Przynaleznosc: Grupa Armii "Poludnie" dow: gen.płk. G.v.Runstedt Dowodca: gen.plk. W.List Sklad: VIII KA (gen.piech E.Busch) 8 DP 28 DP 239 DP 5 DPanc. ppzmot SS "Germania" odc WOP nr 3 2/44 pac 2/64 pac zmot 48 b laczn XVII KA (gen.piech W. Kienitz) 7 DP 44 DP 45 DP 109 pac zmot (bez 3/109) 66 b laczn XVIII Korpus Armijny (gen.piech E. Beyer) 3 DSGór. 4 DLek. 2 DPanc. dowodztwo 110 pac 3/109 pac zmot 70 b laczn 521 p laczn odc. WOP nr 30 XXII KA (gen.kaw E.v.Kleist) 1 Dywizja Strzelcow Gorskich 2 Dywizja Strzelcow Gorskich (Dowodztwo i sztab 22KA oraz 1 i 2 DSGor zostaly przydzielone 14 Armii z OKH 2 wrzesnia. Dowodca 18KA przejal 1 i 2 DSGor, a podlegle mu 2DPanc, 4DLek i 3DSGor przekazal dowodcy 22KA) To "COŚ" zadecydowało o tym, iż wszystkie wojska znajdujące w południowo - wschodniej Polsce, na zachód od Lwowa uległy zagładzie ... I owszem - przez 3,5 roku doskonalono plan "W". Jak wspomniałem w 1936r. wprowadzono największą w historii reformę WP. Sąsiadów jak najbardziej podglądaliśmy, nasza II-jka pracowała pełną parą. . I znowu świadome ahistorycyzmy - jacy to byli potężni nasi sąsiedzi, a my nie, głupie ćwoki zajęte polityką a nie zbrojeniami ... O ogólnoświatowym Kryzysie to już nie wspomnę, ale porównaj sobie potencjały gospodarcze: nasz i Sowietów. Ich produkcję wojenną z naszą ... Żeby pooglądać czołgi z tektury i traktory ? Dywizje pancerne w 1935r. jeszcze nie powstały, a III Rzesza dopiero rozpoczynała intensywne zbrojenia ... Kanadyjczycy w IIWŚ wystawili więcej dobrze wekwipowancych dywizji niż my. A fakt wypowiedzenia wojny Hitlerowi przez inne kraje miał znaczenie kolosalne - dzięki temu mała lokalna agresja gdzieś w Środkowej Europie przerodziła się w ogólnoświatowy konflikt. Dzięki globalizmowi konfliktu do wojny włączy się też USA, które były swoistem "gwoździem do trumny" Hitlera. To była wymuszona ewakuacja, a nie jakaś podróż czy wycieczka. Brak podziemnego centrum dowodzenia już wytknąłem wcześniej - to był błąd. Jednak na późniejsze wypadki NW nie miał już wpływu - Polska była pierwszym na świecie krajem, który doświadczył nowatorskiej doktryny wojennej - Blitzkriegu. Wojska pancerne i zmechanizowane, zdolne posunąć się do 100 km dziennie stanowiły taran, na który nie umiały znależć remedium dużo większe potęgi od IIRP (Francja, ZSRS), a wymagasz tego od marsz. Rydza - Śmigłego ...

Owijacze mają jeszcze kilka celów: - dzięki ścisłem owinięciu łydki piechur może maszerować o wiele dłużej (mięśnie łydki są wyjątkowo silne, gdyż spełniają funkcję stabilizującą w pozycji stojącej, a podczas chodzenia kontrolują pracę stóp). - zapopiegają urazom łydki i stóp. Do najpospolitszych urazów okolicy kończyn dolnych należy zwichnięcie i naciągnięcie mięśni oraz zerwanie lub naderwanie więzadeł i ścięgien. Owijacze ściskając ciasno łydkę znacznie te urazy ograniczają.

Fragment tekstu znalezionego w necie, opisującego historię Brzozowskiego baonu ON: "Godowa w czasie nasilającego się ostrzału wyszedł na przedpole i podniesieniem chusty zgłosił gotowość poddania batalionu. Przez oficerów SS został potraktowany brutalnie. Z wściekłością zdarto z niego dystynkcje oficerskie i skierowano do kolumny jenieckiej. Jeńcy traktowani byli bezpardonowo. W drodze do Zimnej Wody, gdzie na stadionie pod gołym niebem wyznaczono nocleg, a dalej do Przemyśla eskorta SS bez ostrzeżenia strzelała do każdego, kto chciał wysunąć się z kolumny nawet na "stronę". W Przemyślu eskortę przejął Wehrmacht, a ściśle mówiąc żołnierze austriac­cy. Dbając jedynie o oficerów dali wyraźnie do zrozumienia, że nie są zainte­resowani utrzymywaniem dotychczasowej dyscypliny. Toteż liczba jeńców stale malała." http://brzozow.org.pl/content/view/627/

Jest to oczywiste. Tylko do nie wszystkich dociera - bez walki poddać się Niemcom, bo jesteśmi slabi ? Oddać za darmo to, o co walczyły pokolenia naszych przodków ? Powtarzam po raz kolejny - doskonale zdawano sobie sprawę z dysproporcji, jakie zaistniały pomiędzy nami, a Niemcami. I dlatego jedynym realnym rozwiązaniem w razie zagrożenia była ewnentualna wojna koalicyjna, opraty na sojuszach wojskowych, na dwa fronty. Innej alternatywy nie było (chyba, iż brać na poważnie pod uwagę zwasalizowanie przez ZSRS lub III Rzeszę). Slogany typu: "Nie oddamy ani guzika!", "Na gwałt odpowiemy siłą!", "Silni, Zwarci, Gotowi", itp. miały za zadanie scementować społeczeństwo w przyszłej walce, i podnieść morale w wojsku (tak czynił i czyni zresztą każdy kraj). Problem marsz. Rydza - Śmigłego leży w negatywnej i stronniczej ocenie, jakiej był ciągle poddawany. Dla Sikorskiego, Modelskiego, i im podobnych był ciągle żyjącym, śmiertelnym wrogiem, któremu trzeba na kazdym kroku dokopać. A dodatkowo przegrany wrzesień podał na tacy zbiór gotowych argumetów ad hoc. Zła prasa była umiejętnie podtrzymywana (z przyczyn politycznych) przez całą II WŚ, a po wojnie (także z przyczyn politycznych) - przez PRL. Na marszałku nie pozstawiono przez 50 lat suchej nitki. Jednak przyszedł czas, by obiektywnie przyjrzeć się losom tej tragicznej postaci, którą historia postawiła przed zadaniem, któremu nie sprostałby nikt ...

Sztab Główny (SG), to jednak nie Sztab Generalny W lipcu 1935r. marsz. Rydz - Śmigły zwalna z dotychczasowej funkcji szefa SG gen. Gąsiorowskiego, a powołuje na to miejsce gen Stachiewicza. Po śmierci marsz. Piłsudskiego to właśnie marsz. Rydz - Śmigły reaktywuje Sztab Główny (niechęć marsz. Piłsudskiego do centralnych sztabów generalnych datowała się od czasów wojny z bolszewikami. Marszałek uważał, że w czasie wojny jedynie dowódcy podejmują decyzje, a zadaniem sztabu jest przygotowanie elementów potrzebnych do tych decyzji). W obsadzaniu stanowiska górę wzięła zazdrość i wzajemne animozje - (np. gen. Bortnowski i Kutrzeba byli wściekli). Przez kolejne lata opracowano wstępne plany mobilizacji: wyszła gorzka prawda - mobilzacja trwać będzie ok. 4 tygodni, a wystawić można będzie mniej jednostek, niż to planowano - na wszystkie nie wystarczyłoby uzbrojenia i sprzętu (szereg wj nie miało pokrycia materiałowego).

Naprawdę tak sądzisz, iż Wechrmacht uderzyłby w próżnię (były takie przypadki w 1939r.?) ? A rozpoznanie lotnicze, zwiad ? Dla nich stworzyłbyś sytuację komfortową - podejście spacerkiem do linii Wisły, zajęcie najbardziej zasobnych i uprzemysłowionych ziem bez walki, a później tylko przełamanie naszej obrony w dowolnym punkcie (przy stosunku żołnierza 1 : 6 na korzyść Niemców) ... We wrześniu 1939r. nie broniliśmy 2000 km granicy - nie było takiej opcji (wystarczy sobie popatrzeć na mapę z dyslokacją naszych wojsk). Starano się natomist pospiesznie dokonywać korekt i poprawek (np. w woj. pomorskim, czy utowerzenie Armii "Lublin", "Karpaty"). Wzmiankowane "linie wielkich rzek" we wrześniu 1939r. stanowiły czysto iluzoryczną osłonę - lato było suche, bardzo obniżył się stan rzek (np. San nie stanowił dla Niemców żadnej przeszkody. Naszą słabością były też skrzydła - silny atak na flankę, z Prus Wsch. , czy z terytorium Słowacji demolował całkowicie takie koncepcje. Nie do końca europejski. Wraz z Wielką Brytanią do wojny przystąpiły Indie i główne państwa Wspólnoty Brytyjskiej (dominia brytyjskie): Australia i Nowa Zelandia (3 września), ZPA (6 września) i Kanada (10 września). Konflikt staje się konfliktem ogólnoświatowym - przewidywania Marszałka Piłsudskiego się spełniły. Z ZSRS mieliśmy podpisany akt o nieagrsji podpisany 25 VII 1932 w Moskwie, a ratyfikowany w listopadzie tegoż roku. W zawartym pakcie obie strony wyrzekały się wojny jako narzędzia polityki międzynarodowej, uznały podpisane przez każdą ze stron zobowiązania międzynarodowe, w przypadku zaatakowania jednej ze stron zobowiązały się nie udzielać agresorowi żadnej pośredniej i bezpośredniej pomocy. Pakt podpisano początkowo na 3 lata, 9 V 1934 przedłużono go o 10 lat (do 1944r.). W cywlizowanym świecie europejskim, gdzie Polska honorowała wszelkie pakty i konwencje, mogła chyba się spodziewać od innych tego samego ? Jest to nieprawda. 9 września NW był w Brześciu, 12 września we Włodzimierzu Wołyńskim, 14 września jedzie do Kołomyi. Kolumna jest zagrożona ataki dywersantów i bombardowaniami. Do Kołomyi NW dociera w południe 15 września. Resztę dnia i cały 16 września spędzają nad meldunkami i analiza sytuacji. Do alaintów zostają wysłane depesze, żądające pomocy lotniczej i rozpoczecia ofensywy. Rano 17 września wiemy co się wydarzyło. Gdzie tu miał miejsce jego kilkudniowy pobyt na granicy ?

Milionowa armia była jednym wielki fałszem ??? A co było prawdą ? Kiedy wreszcie dotrze do oponentów argument, iż żadne "inne ułożenie wojsk polskich" wobec miażdżacej przewagi (i zasięgu) już od pierwszych godzin wojny Luftwaffe nie było poprawne ? Czy wycofując się na linię wielkich rzek, i oddając Niemcom prawie pół Polski bez walki - jak byś prowadził dalszą walkę ? Pozbywając się najzasobniejszych i najbardziej rozwiniętych gospodarczo rejonów Polski oparłbyś się o linię obrony, mając za plecami błota Polesia ? Co z produkcją materiału wojennego ? Jasne. A wojnę Hitlerowi 3 września 1939r. wypowiedzieli Marsjanie, wciągając się tym samym (i resztę cywilizowanego świata) w najkrwawszy konflikt w historii świata ... Tak nie do końca cię zrozumiałem - czy chodzi ci o to, że NW nie było już w kraju, jak bolszewicy wkroczyli ? A może i z tych samych powodów, z jakich Napoleon nie wziął karabinu do ręki podczas Bitwy pod Waterloo ? A tak na powaznie - jeżli wyginęli by wszyscy głównodowodzący - kto miałby się zająć formowaniem PSZ we Francji ? Gdzie tu jest sens ?

Naczelny Wódz mial całą listę obowiązków, ktore musial wykonywać, które należały do tego co musiał robić. Czy chcial czy nie, a nie tylko być "drugim po Prezydencie". W momencie ewakuacji, zaczął tracić jakąkolwiek kontrolę nad tym co działo się w kraju, a ten walczyl Wypełniał ją jak umiał najlepiej, mając do dyspozycji to co miał, nie ustrzegając się potknięć i błędów. Co do samego momentu ewakuacji - skoro 18 września prawie 2/3 kraju było zajętę przez wraże siły, chyba jedyną słuszną decyzją było wyprowadzenie resztek wojska z kraju, i dalsza walka u boku koalicjanta - Francji ? Bo jakoś nie widzę sensu śmierci z pistoletem w dłoni, na barykadzie gdzieś pod Kołomyją ? "Pierwszą czynnością Sztabu po przybyciu do Kołomyi było zorganizowanie i ubezpieczenie przedmościa rumuńskiego. Sztab oceniał, że uda się ściągnąć tam osiem dywizji piechoty, trzy dyony artylerii ciężkiej, i batalion nowych czołgów francuskich, które dostarczyli nam tuż przed wojną. Żywność, amunicja, sprzęt i zaopatrzenie były już ściągane ze wszystkich garnizonów wojskowych i z całego rejonu na Północ od Dniestru (...) Nikt nie przypuszczał, że katastrofa nastapi następnego dnia. O 5 rano 17 września oficer dyżurny Sztabu otrzymał wiadomość, że wojska bolszewickie przekroczyły naszą granicę i kierują się na Kołomyję, , gdzie kwaterują najwyższe władze cywilne i wojskowe Rzeczypospolitej (...) Rząd i naczelne dowództwo utraciło jakąkolwiek możliwość dowodzenia armią, czy też wpływania na wypadki. Zmieniająca się z zawrotną szybkością sytuacja zmusiła je do podjęcia natychmiastowej decyzji, co czynić. Przeniesienie siedziby rządu na teren Francji nie było kwestionowane, zwłaszcza po zapewnieniu rządu rumuńskiego o zgodzie na przejazd przez terytorium Rumunii (...) Pierwszy odruch wszystkich oficerów, poczynając od Marszałka był - pozostać w kraju. Gen. Stachiewicz prosił Naczelnego Wodza o pozwolenie powrotu samolotem do Warszawy. Niektórzy oficerowie oddziału operacyjnego Sztabu również chcieli pozostać w Polsce"* I ja też tak uważam. _____________________________ *B. Stachiewicz, Generał Wacław Stachiewicz Wspomnienie, OW Rytm, W-wa 2004, str. 169-170.