ciekawy

Niestety - jeżeli rozmawiamy o danej epoce (w tym wypadku - o II RP) rzeczownik "Sowieta", "sowiecki" jest jak najbardziej na miejscu (vide: materiał publikacyjny). Powtórze jeszcze raz, że w większości cywilizowanego świata wzmiankowani "ludzie radzieccy" nazywani są "Sowietami", i jakoś nikt z tego powodu szat nie drze ...

Nie bardzo. Potężna MW nie dopuściła by na pewno Sowietów na nasze wody terytorialne. Natomiast od Kriegsmarine wymagała dużego wysiłku - przecucenia znacznej ilości folty przez cieśniny duńskie na Bałtyk, co byłoby jednoznaczne z potężnym osłabieniem na zachodzie (Morze Pólnocne), i prezentem dla Brytyjczyków ... Tak - a gdzie ? Na Bałtyku ? Nasza MW pełniła bardzo ważną rolę w Planie "W". Zauważ, że do obrony mieliśmy tylko niewielki kawałek wybrzeża, a Sowiety musiałyby przepłynąć przez wody terytorialne Finlandii, Łotwy czy Estonii. Bylibyśmy dużo wcześniej uprzedzeni o zamiarach przeciwnika, już po wypłynięciu z Kronsztadu. Ach - jak ja uwielbiam czytać te listy życzeń i marzeń ... Popatrz - ci głupi decydenci sanacyjni nie wiedzieli w latach dwudziestych czy trzydziestych ub.w., że 1 września 1939r. zaatakuje nas Hitler, i nie przygotwali conajmniej kilkunastu dywizji pancernych do obrony Zaolzie odzyskaliśmy "przy okazji" rozpadu Czechosłowacji - nie biorąc go potrafisz wskazać, jakież to polityczne profity, i międzynarodowe korzyści mogliśmy odnieśc ? Bo tak zajmując np. węzeł bogumiłski deczko zepsuliśmy Niemcom transport kolejowy na wschód już w 1938r. Popatrz no - a jednak Francuzi go nam przyznali - czy to też źle, czy dobrze ? To już jest kwestia na inny wątek - nie twórzmy off topów.

A moja już nie istnieje ... Za to dwukrotnie bylem w rezerwie (raz m.inn. zeby złożyć nowa przysięgę

Może cytacik ze wspomnień amb. Grzybowskiego: "W sobotę wieczorem - pisze Wacław Grzybowski - dostałem rozkaz notyfikowania oficjalnie rządowi sowieckiemu agresji niemieckiej. 3 września zostałem przyjęty przez przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych p. Mołotowa. Nasze sformuowanie agresji niesprowokowanej, dokonanej bez wypowiedzenia wojny, i przez zaskoczenie w momencie prowadzenia negocjacji, nie wywołało sprzeciwu z jego strony. Przyjął, że Niemcy zostały uznane za agresora, i zapytał mnie, czy liczymy na interwencję Anglii i Francji, i kiedy. Odpowiedziałem, że nie mam oficjalnych informacji, ale przewiduje wypowiedzenie wojny jutro 4 września. P. Mołotow uśmiechnął się sceptycznie, i powiedział - Jeszcze zobaczymy, panie ambasadorze ..."* Oczywiście - amb. Grzybowski nie miał jeszcze informacji, że wojna już została wypowiedziana przez Anglię i Francję, jednak Mołotow już wiedział, że alianci nie ruszą w stopniu, w jakim my byśmy sobie tego życzyli ... _____________________________________________________ *J. Łojek, Agresja 17 września 1939r., str.56.

Moje wątpliwości tyczą się w zasadzie pytanie: dlaczego tylko w Polsce mówi się "Związek Radziecki", "ZSRR" (skoro sami "obywatele Związku Radzieckiego" mówili o sobie per "Sowieci"), a używanie rzeczownika "Sowieci" ma zły wydźwięk ...

Ciesze się, że dyskutujemy Bruno. Bardzo dobrze, że podałeś przykład Polski, wymawianej w różnych językach. Widzisz - generalnie w każdym kraju nasza nazwa własna wymawiana jest nieco inaczej, a w wypadku Związku Sowieckiego - podobnie Piję do tego, iż na świecie nie ma "rusycyzmów" typu "Sowieta"(bo tak sie na nich mówi) ,a w Polsce takowyż jest .... Na całym świecie wyraz "Sowieta" nie ma pejoratywnego wydzwięku, a u nas - ma .... - ot, zagwozdka ....

Znacznie powszechniejsze było jednak inne określenie - "bolszewicy": "Godz. 4.45. Otrzymano w Kołomyi telefonogram: O godz. 4.20 w rejonie Podwołczysk rozpoznano, że są to oddziały bolszewickie. Za nimi słychać szum motorów. W rejonie Podwołczysk, Toczysk i Siekierzyniec oddziały KOP wycofują się". Dalej: "Godz. 4.45 rano. Naczelne Dowództwo otrzymuje telefon z dowództwa pułku KOP w Horodence (pułk "Czortków") - Od godz. 3.00 w rejonie Powłoczysk, Dziewicza, Trybuchowiec, Husiatynia i Załucza jakieś nierozpoznane z powodu ciemności oddziały usiłują przekroczyć granicę sowiecką do Polski i w obecnej chwili trwa walka z oddziałami KOP"* Niby tak, ale dlaczego tylko w Polsce przestano mówić "Sowieci" i prawidłowo nazywać kraj: ZSRS, tylko Rosjanie i kraj: ZSRR ? Dlaczego na całym świecie mówiło się inaczej ? Co złego jest w słowie "Sowieta" ? ____________________________________ * J. Łojek, Agresja 17 września 1939, PAX W-wa 1990, str.76.

Drogi Bruno - a może rozszyfrujesz angielskojęzyczną nazwę pewnego dużego kraju na wschodzie (USSR) ? Wydaje mi się, że nazwa ta (bez pejoratywnego wydzwięku) używana była przez 69 lat przez kraje, w ktorych mówi się po angielsku W ojczyźnie Goethego kraj ten nazywał się: "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken". Zresztą - sami "radzieccy Rosjanie" mówili o swoim kraju nie inaczej, jak: Союз Советских Социалистических Республик (CCCP) Używanie więc terminu "Sowieci" (przedwojennie" Sowiety"), jest jak najbardziej zasadne.

Rozkaz wydany przez NW był jasny i precyzyjny. Mam go ponownie cytować ? Wystarczy przejrzeć literaturę wspomnieniową, by zobaczyć, jak tytuowano "owych" Rosjan w II RP. Nawiasem mówiąc - w okresie PRL-u od kiedy to Sowiety stały się Rosjanami, a ZSRS ZSRR ? Komunistyczna propaganda zrobiła swoje ...... To był tak lipny pretekst, że tylko uwierzył w niego .... Stalin Bo z punktu widzenia prawa międzynarodowego - czym się róznił jeden bandyta i złodziej, który chciał (teoretycznie) tylko FSD i "korytarz", od drugiego bandyty i złodzieja, dokunącego aneksji na ziemie, które były na terytorium innego państwa ?

Marsz. Rydz - Śmigły miał jeden dzień na podjęcie decyzji, a gen. Sikorski - conajmniej dwa lata. Dlaczego nie krytykujesz gen. Sikorskiego ? Zaraz, zaraz - a czy wypowiedzieliśmy wojnę III Rzeszy ? Czy czytałeś dokładnie mój post ? :

NW, marsz. Rydz - Śmigły wydał dyrektywę ogólną odnośnie zachowania sie wobec Sowietów, a następnego dnia przekroczył granicę, i od tej chwili w zasadzie był na łace/ niełace gen. Sikorskiego. A dlaczego Sikorski akceptował ten stan od końca wrzesnia 1939r. do co najmniej 1941r. - nie mam bladego pojęcia, ponieważ nie zagłębiałem się w jego biografię. Jedno jest pewne - o to do marsz. Rydza - Śmigłego nie możesz mieć już pretensji Jak wyżej: wszelkie pretensje adresuj do gen. Sikorskiego. Miał na to zarówno czas, jak i możliwośći (Rząd w Paryżu).

Od kiedy to "NIE" J. Urbana jest miarodajnym i wiarygodnym źródłem ? Nie wstyd Wam czegoś takiego cytować ?

Na początek - czy NW był kompetentną osobą ,by wypowiedzić wojnę Sowietom, czy powinna to zrobić inna instytucja ? Dalej - wypowiedzenie lub nie wypowiedzenie wojny Sowietom w óczesnej naszej sytuacji nie miało najmniejszego znaczenia (a późniejszym okkresie, jak napisałem wcześniej, sprawie polskiej tylko by zaszkodziło). Sowiety wkraczając na teren II RP złamały prawo miedzynarodowe w wielu punktach : Przede wszystkim - brane są tu pod uwagę trzy aspekty prawne: - ZBRODNI PRZECIW POKOJOWI; - ZBRODNI WOJENNYCH; - ZBRODNI PRZECIW LUDZKOŚCI Są to trzy kategorie zbrodni międzynarodowych, które przewiduje Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 8 sierpnia 1945r. Na karcie tej oparł się Trybunał Norymberski w swym wyroku z 30 września 1946r., skazując hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Te zasady prawa międzynarodowego potwierdziło Zgromadzenie Ogólne ONZ w rezolucji nr 95 z dn. 11 grudnia 1946r. Sowieckie zbrodnie przeciw pokojowi polegały na konspiracji z Niemcami hitlerowskimi, a w efekcie tych knowań na agresji przeciw Polsce o świcie 17 września 1939r. Sowiety agresją tą pogwałciły aż pięć traktatów międzynarodowych, w tym dwa dwustronne polsko - sowieckie, i trzy traktaty międzynarodowe, w których stronami była także II RP i ZSRS: 1.) Traktat pokojowy polsko - sowiecki podpisany w Rydze 18 marca 1921r.; 2.) Polsko - sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15 lipca 1932r., przedłużony 5 maja 1934r. do 31 grudnia 1945r.; 3.)Pakt Ligi Narodów z 28 czerwca 1919r. (Sowiety zostały przyjęte do LN w 1934r.); 4.) Traktat o wyrzeczeniu się wojny jako narzędzia polityki narodowej, podpisany w Paryżu 27 sierpnia 1928r. (tzw. "Pakt Brianda - Kelloga") 5. Konwencja w sprawie określenia agresji, zawarta w Londynie 3 lipca 1933r. Dodatkowo doszły zbrodnie wojenne (rozstrzeliwanie, tortury, poniżanie, rabunki), itp. Czy to mało ?

A jak bardzo niski stan wód sprawia, że np. na 70% długości rzeki można sie przeprawić ? No właśnie - a gdzie się Niemcy przeprawią ? Powiedz - w jaki sposób zniwelowałbyś 600 tys. przewagę doskonale wyposażonego żołnierza ? Koncepcja marsz. Rydza, polegająca na cofaniu się obrony kordnowej była błędem taktycznym, i NW zdawał sobie z tego doskonale sprawę (mam gdzieś jego rozmowę z gen. Stachiewiczem n/t temat). Jednak w jakiś sposób musiał dać czas Francuzom na mobilizację i atak. Był też drugi powód - otóz obawiano się, że jeżeli Hitler zajmie bez walki tereny na zachód od Wisły, a WP wycofa się bez walki na jej prawy brzeg, to Francuzi nie kiwną nawet palcem, nie widząc u nas woli walki ... Co do dalszej części - Romanie R. poczytaj sobie moje wcześniejsze posty, bo naprawdę nie chcę już po raz n-ty wyjaśniać ci tego samego w kółko .... I jeszcze jedno - czy ty w swoich śmiłaych planach bierzesz w ogóle pod uwagę działalność Luftwaffe ???

Ho - ho - bez odwodów A ja od siebie "gratis" dorzucę mu do owej obrony 11 Brygad Kawalerii z ich regulaminowymi szerokościami pasa obrony

Posłuchaj - masz do dyspozycji 960 tys. żołnierzy. Twój przeciwnik ma ich ponad 1 600 000. W jakikolwiek sposób ich nie ustawisz, zawsze zabraknie ci te 600 000 do stanu równowagi stron ... Masz do dyspozycji ok 180 czołgów lekkich, zgrupowanych w 3 baonach - twój przeciwnik ma ich 2800 ... Dalej - posiadasz ok. 400 samolotów (w przytłaczającej większości przestarzałych), a twój przeciwnika ma ich 2000 ... Masz 4500 dział, armat i haubic, twój przeciwnik ma ich ponad 11 000 ... czy naprawdę wszelkiej maści sceptykom tak ciężko zrozumieć, iż dysproporcja w ilości wojska i uzbrojeniu, która nas dzieliła od III Rzeszy to kosmos ? Że każda konfiguracja (linie wielkich rzek, ustawienie armii w/g Porwitta, itp.) kończyła się dla nas, walczących w pojedynkę sromotną klęską ? Zagadnieniami września 1939r. zajmuje się już od kilku dobrych lat, i moge stwierdzić, iż przez pewne drobne modyfikacje mogliśmy zadać Niemcom nieco więcej strat, ale i sami ponieślibyśmy dużo większe .... Dlatego wojna w pojedynkę była szaleństwem, dlatego ślepo słuchaliśmy Francuzów (na pomocy ktorych zależało nam przede wszystkim), żeby nie prowokować Hitlera, dlatego wcześniej nie ogłosiliśmy mobilizacj, dlatego .... oczywiście - mógłbym jeszcze dużo więcej pisac, ale czy to coś da ? I tak zwycięży myślenie ahistoryczne (a ja bym panie na jego miejscu zrobił to i to ...), oraz propaganda stworzona przez grono Sikorskiego, z ochotą podchwycona przez władze PRL ...

I znowu trzeba Panie R.R. zajrzeć do literatury W końcu lat 30 - tych znowu ci "wiarołomni" Francuzi dzięki pożyczce wojskowej umożliwili nam zakup - np. pułku czołgów R-35 (dwa baony po 47 szt., jeden baon dotarł na miejsce w lipcu, i stał w Łucku); We Francji zamówiono także sto sześćdziesiąt samolotów typu Morane Saulnier MS-406, z których pierwsze pięćdziesiąt sztuk miało nadejść do końca września 1939 roku (pozostałe w seriach po dwadzieścia sztuk w ciągu 1940 roku). 7 września 1939r. w Londynie zostaje podpisany Układ brytyjsko - francusko - polski w sprawie pożyczki: (...) Art.1 Rząd Zjednoczonego Królestwa i Rząd Republiki Francuskiej podejmują się wyasygnować Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej w formie pożyczki: w wypadku Rządu Zjednoczonego Królewstwa kwotę 5 milionów funtów szterlingów, a w wypadku Rządu Republiki Francuskiej kwotę 600 milionów franków (...) Ach, ta wiarołomność ...

Ale zrobiło się ciekawie .... R.R.: Radzę jednak przed ferowaniem takich opinii zajrzeć do literatury. W latach 1918 - 1920 Francja dostarczyła nam materiału wojennego wartości: Uzbrojenie...................................................................390 mln. franków; Umundurowanie.............................................................47 mln. franków; Konie......................................................................6,5 mln franków; Samochody..................................................................1,8 mln. franków; Tabory.......................................................................0,2 mln. franków; Inne.......................................................................ok. 35 mln. franków; __________________________________________________________________ Razem......................................................................480 mln. franków* Tacy to byli "wiarołomni" sojusznicy Od siebie dodam, iż bez ich pomocy materiałowej (dysponuję zestawieniem ilości uzbrojenia, które zostało nam po zaboracach), Warszawa stałaby otworem w lecie 1920r. Jedno pytanko: czy podpisaliśmy w 1939r. akt kapitulacji z Niemcami (lub Sowietami) ? Czy wzmiankowane nacje wzięły członków naszych najwyższych władz do niewoli ? __________________________________________________________________ * Zestawienie na podstawie materiałów archiwalnych CAW, a szczególnie O/IV SG, oraz akt PMWZ w Paryżu.

Widzę, że nie masz większego pojecia o tamtym czasookresie .... Wcześniejsza mobilizacja = brak pomocy i wsparcia ze strony sojuszników. Polska ogłaszając moblizację powszechna jawi się w ówczesnej Europie jako agresor, naruszający pokój (bo przeciwko komuś musi być skierowana ta mobilizacja) ... II RP przygotowała się do wojny na miarę swych możliwośći, ponosząc duży wysiłek (porównaj sobie PKB na głowę mieszkańca, w stos. do wydatków na zbrojenie), więc twierdszenie twoje jest bezasadne. Natomiast co do owego rozkazu NW odnośnie waliki z Sowietami - no ile można ? Zacytuj może cały ten rozkaz .... Nie wiemy na ile wypowiedzenie wojny Sowietom przez Rząd IIRP poprawiło by sytuację 15 tys. naszych oficerów, wziętych przez nich do niewoli. Wiemy natomiast jedno, iż niemożliwym by było stworzenie jakiegokolwiek rządu i PSZ przy boku Brytyjczyków, będąc w stanie wojny z Sowietami, a z kolei ci byliby aliantami (zarówno naszymi, jak i Anglików) ....

Gdzie brzeg nad Sanem miał 15 wysokości ? Mieszkam niedaleko Wisły. Pamiętam rok 1994, m. Annopol, gdzie po letniej suszy rzeka płynęła wąziutkim korytem. Dużo ludzi spacerowało po jej piaszczystym dnie . W 1939r. na r-z NW drewniany most w Annopolu został wysadzony. Nie przeszkodziło to jednak niemieckiej 4DP przeprawić się tuż obok, pod Zawichostem. Na nic też okazał się kontratak WBP-M ... Wehrmacht miał dobrze zorganizowane jednostki saperskie, które błyskawicznie budowały przeprawy. Nie zauważyłem, aby w jakiś szczegolny sposób wasadzanie mostów spowolniło/ zatrzymało jednostki szybkie npla. No właśnie - przez kogo i dlaczego moblizacja została odwołana ? W jakich okolicznościach ? Poza tym - co pomógłby jeden dzień, skoro na pełną mobilizację potrzebowaliśmy ok. 2 tygodni ?

[...] I ta maxymę wziął sobie do serca (i ją realizował) marsz. Piłsudski - niemal przez całe XX-lecie międzywojenne przygotowywaliśmy się do odparcia sowieckiej agresji - czy twierdzisz, że to nieprawda ? Marsz. Rydz - Śmigły "odziedziczył" wojsko przestarzałe doktrynalnie, niedostosowane do współczesnych wymogów pola walki, z liczną kawalerią. A 3 lata intesywnych reform to zdecydowanie za mało, na wskutek wieloletnich opóźnień ... Ale np. Norwegia, Grecja, czy ZSRS już nie - i co to dało ? Kto przed wojną udzielił nam pożyczki (zakupiliśmy za nią m.inn. czołgi R-35) ? A kto wypowiedział Hitlerowi wojnę 3 września 1939r. - kosmici ? Kto wsparł nasz rząd we Francji, i umożliwił mu funkcjonowanie ? Kto pomagał tworzyć i wyposażać PSZ we Francji ? Wreszcie po ewakuacji - kto pomógł przy tworzeniu i wyposażeniu PSZ w Wielkiej Brytanii ? Kto dał im środki walki ?

name='Roman Różyński' post='160382' date='11.05.2010, 7:23' ??? Czyżbyś sądził, iż możliwy jest obecnie konflikt zbrojny pomiędzy Polską a Niemcami, w ramach uczestnictwa w NATO ? Ile ty masz lat ? LN nie była żadną poprzedniczką NATO. Militarnie byliśmy zobligowani do udzielenie wzajemnej pomocy Francji, a w sierpniu 1939r. - Anglii. Wiesz - jak by na to nie patrzeć, żołnierz polski powiesił polską flagę w stolicy III Rzeszy w Berlinie (w przeciwieństwie do np. żołnierza francuskiego, belgijskiego, czy jugosłowiańskiego. Natomiast o polityce przez duże "P" decydują wielcy tego świata, a nie takie państwa jak Polska. Przykre to bardzo, ale prawdziwe. Takimi "kretynami" okazali się także dowódcy wojskowi kolejno: Danii, Norwegii, Beligi, Holandii, Francji, Jugosławi, Grecji, ZSRS ....

Czyżbyś negował nawet sens naszego obecnego uczestnictwa w strukturach NATO ? Błęde popełnione przez doskonale wyekwipowanych i wyposażonych, dużo silniejszych Francuzów powinny dać ( i to dużo) do myślenie krytykom Sanacji i marsz. Rydza Śmigłego. Przez analogię (porównaine) i wyciągnięcie wniosków. że nawet dwu czy trzykrotnie większy wysiłek (od włożonego przez II RP) w przygotowaniach, oraz w samotnej wojence z Hitlerem nic by nie pomógł ...

W którym momencie marsz. Rydz - Śmigły zatrzymał rozpoczętą przez siebie reformę wojskowości ? Pisałem już o tym wielokrotnie - to Sowiety (a nie III Rzesza) jawiły się nam jako większe zagrożenie przez większość dwudziestolecia międzywojennego (Plan "w"). Pryszłość pokaże, że zarówno marsz. Piłsudski, jak i marsz. Rydz - Śmigły mieli w tej materii sporo racji ... Natomiast prace nad Planem "Z" zaczęły się w lutym 1939r. Zimą 1938/39 wzrosło realne zagrożenie od strony III Rzeszy. I przypominam po raz kolejny termin: WOJNA KOALICYJNA ... W 1940r. o niebo lepiej zaopatrzone w środki łączności armie francuskie miały ten sam problem. Ciekawe - dlaczego ? Nad ta kwestią nikt nie dyskutuje - jest ona "oczywistą oczywistością" Nieprawda. Tak np. San (który ze względu na kierunek odwrotu powinien być szczegolnie silnie broniony) w wielu miejscach można sforsowac furmanką A mając do dyspozycji tak doskonale zorganizowanych saperów, jakich mial WH, dodtkowo wyposażonych w środki przeprawowe Niemcy mogli się pokusić o dokonanie przeprawy w najbardziej dogodnym dla nich punkcie ...

Pełna zgoda. W dn. 10 - 12 września dyslokacji dywizji Armii "Poznań" nie byłaby już tajemnicą (znaczne zblizenie sie do lewego skrzydła 8.Armii), i możemy założyć, iż "epilog" Bitwy nad Bzurą byłby znacznie przyspieczony... Natomiast otwartym pozostaje pytanie - jak, i w jakim kierunku operacyjnym powinien uderzyć gen. Kutrzeba ? W/g historyków wojskowości, i niektórych wyższych oficerów - węwższym pasem natarcia, i bardziej na pd. - wschód. Kluczową sprawą odgrywałaby pomoc z Warszawy: Szef Sztabu obrony Warszawy, płk. Tadeusz Tomaszewski napisze w swej książce ( "Byłem szefem sztabu obrony Warszawy", Londyn 1961): " Przydałoby się uderzenie odciążające od południowego wschodu, przebijającego się w kier. Warszawy grupy gen. Thommee - wtedy dywizje 8.Armii znalazłyby się w trudnym położeniu ...