ciekawy

Tutaj chciałbym poruszyć jeden istotny problem, dotyczących strat polskiego podziemia - o ile faktycznie straty partyznatki nie musiałaby być aż tak wielkie, o tyle ludności cywilnej - już spore. I tak: za każdego zabitego przez podziemie Niemca okupanci brali zakładników, często ich mordując (np. stosunek 1 : 100). Dlatego uważam, iż straty podziemia są tak naprawdę trudne do oszacowania, poniewaz powiązane są ze stratami ludności cywilnej, nie bioracej udział w akcjach bojowych.

Warto napomknąć, iż kb. ppanc. "Ur" był bronią "drugiej (ostatniej?) linii" obrony ppanc. Pierwszą stanowił Bofors 37mm. Dodatkowo do obrony mógł być wykorzystany ckm Browninig wz. 30 7,9 mm, wyposażony w taśmy amunicyjne z amunicją ppanc. (cechowała ją mała przebijalność). Jednak rozstawiona z głową obrona ppanc. (umiejętnie rozmieszone i zamaskowane stanowiska) stanowiła twardy orzech do zgryzienia dla panzeregimentów (Mokra). Piodkreślam: to jednak nie kb. ppanc. ale Bofors 37mm był podstawową bronią do walki z wrażymi pojazdami pancernymi, zdolną skutecznie niszczyć cele z odległości 800 - 1000m.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - nigdzie w żadnym poście nie poruszyłem zagadnienia aresztowania krakowskich wykładowców ("Sonderaktion Krakau"), które wiązało się z GPO, i poruszyć tego nie zamierzam (przynajmniej w tym wątku). Natomiast jak słusznie wyżej zauważyłeś: I tego się trzymajmy. Bo w przeciwnym razie zaraz wyskoczysz (tradycyjnie rozmywając problem) z dziećmi zamojszczyzny, likwidacją Getta w W-wie, lub dajmy na to z PW, porównując to do Katynia. Próbując natomiast wprowadzić podział wymordowanych obywateli IIRP na "lepszejszych" ("ludzie nauki, kultury i sztuki") i parweniuszy (oficerowie, urzednicy państwowi, księża, itp) wchodzisz na manowce, ponieważ i jedni, i drudzy legitymowali się wyższym wykształceniem. Daruj szczerość, ale taki podział: nie ma najmniejszego sensu. To były elity, i kropka.

Czołg to czołg - wiadomo ??? Czy istniały w IIWŚ jakieś PzKpfw.II (lub podobne) zbrojne w 200mm "armatki" ? Niemniej jednak czołgami były (w przeciwieństwie do naszych tankietek, zwanych też ...czołgami (sic!), i spełniały powierzone im zadania.

Kol. Wolf: A 139,7 tys. zostało rannych ? Dostalo się do niewoli, czy też dało z buta ? Porażająca siła ! W 1939r. etatowy stan dywizji piechoty to średnio ok. 17 000 żołnierzy. Tu wychodzi, iż rumuńska dywizja liczyła sobie "aż" 7729 żołnierzy. To niemal stany naszych słabych 4- pułkowych brygad kawalerii z września 1939r. Chciałbym poczytać o ich walkach (nie wymagam odpowiednika BoB, Falaise, czy Monte Cassino), i spektakularnych sukcesach odniesionych nad Wehrmachtem.

Przypominam, że sprawa sowieckiego mordu nie dotyczy samych oficerów WP IIRP, ale też policjantów, urzedników państwowych, wykładowców, czy księży. Ewidentnie miał być to cios w elitę narodu polskiego. Jeżeli zamiar wyniszczenia (i realizacja) elit na terenach zajętych przez ZSRS (w imię tzw. "walki klas") nie był ludobójstwem o podłożu poltycznym, to w takim razie - czym był ?

Kol. FSO - i znowu ten twój realtywizm moralny .... Sowieci wymordowali kilkanaście tysięcy obywateli polskich (bo o innych nacjach tu nie dyskutujemy), a ty wciąż nie widzisz (nie dostrzegasz) istoty zagadnienia... A dobrze im - sami sobie byli winni, będąc przedstawicielami sanacji - nieprawdaż ?... Trochę to smutne, bo oprócz frazesów OT typu "na marginesie", oraz "nawiasem mówiąc" nic nowego się od ciebie nie dowiem.

Dane i owszem, fajne, ale co mają one wspólnego z tematem wątku, czyli wygraną przez Polskę w 1933r. wojnę z Niemcami ?

I co by nam ta Japonia pomogła ? Pokonała by ZSRS ? W każdym przypadku (obojętnie, czy bylibyśmy związani z III Rzeszą, czy z ZSRS) nasze wojska walczyły by po jedenej ze stron ....

A ilu Polaków w/g ciebie musi zginąć zamordowanych w bestialski sposób przez oprawców, by czyn ten kwalifikował się jako ludbójstwo ? 17 tys. to tylko taka nic nie znacząca zbrodnia (a może nawet i to nie ...) ? No właśnie - a co się w/g ciebie stało w Katyniu na początku kwietnia 1940r. ?

Kol. FSO - to jest jakieś novum ..... Dla twojej wiadomości - oficer rezerwy był kiedyś oficerem czynnym, który skończył Szkołę Oficerską (lub WSWoj.). Oficerowi ci w OZ (Ośrodkach Zapasowych) stanowili kadrę uzupełniającą np. w Dywizjach Piechoty (przekształcenie: DP na stopie pokojowej ----> DP na stopie wojennej), czy Brygadach Kawalerii. Dyskusję o stopniu IQ ludzi ludzi z wyższym wykształceniem (po studiach cywilnych lub wojskowych) pozostawię bez komentarza ... Podobnie jak wątek, jakoby oficerowi rezerwy byli mniej wartościowi od oficerów w służbie czynnej. W twoich postach poraża mnie jedno: brak jakiejkolwiek krytyki perfidnej zbrodni Sowietów, którzy wiązali jeńcom wojennym ręce drutem kolczastym, i strzelali w tył głowy ... Nic, nawet słówkiem się nie zająkniesz nad tym faktem, próbując ciągle relatywizować tą zbrodnię ... FSO - to byli obywatele polscy, twoi rodacy ...

Biuro Polityczne Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Partii Komunistycznej ZSRR (KC WKP) podjęło decyzję, by z 250 tys. polskich jeńców wziętych do niewoli przez oddziały Armii Czerwonej, wyselekcjonować więźniów nastawionych najbardziej patriotycznie. W sowieckiej nomenklaturze byli oni - potencjalnie niebezpiecznymi - "elementami kontrrewolucyjnymi" i należało ich odizolować w specjalnych obozach NKWD. Kilkanaście tysięcy Polaków zostało z tego powodu przeniesionych do obozów w Starobielsku (osadzono tam głównie kadrę dowódczą Wojska Polskiego), Kozielsku (oficerowie rezerwy) i Ostaszkowie (policjanci, agenci wywiadu, funkcjonariusze straży granicznej i więziennej). KC WKP wydało na nich wyrok: śmierć. Sądzono, iż brutalne uderzenie w elity (oraz funkcjonariuszy administacji państwowej) IIRP umożliwi Sowietom łatwiejszą indoktrynację, terror oraz zastraszenie obywateli polskich, którzy znaleźli się po 17 wrzesnia 1939r. na terenach zajętych przez ZSRS. Zgodnie z decyzją najwyższych polityków ZSRR Biuro Polityczne KC WKP wydało 5 marca 1940 r. decyzję nr P13/144 z zaproponowaną przez Berię treścią: "(...) w sprawie przedłożonej przez NKWD ZSRR: I. Polecić NKWD ZSSR: 1) sprawy 14.700 osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - byłych polskich oficerów, urzędników państwowych, obszarników, policjantów, agentów wywiadu, żandarmów i osadników, Decyzja nr P13/144 wydana przez politbiuro KC WKP w sprawie polskich więźniów, jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich obwodach Ukrainy i Białorusi osób w liczbie 11.000 - członków różnych kontrrewolucyjnych organizacji szpiegowskich i dywersanckich, byłych obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników państwowych i uciekinierów - rozpatrzyć w trybie specjalnym z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania. II. rozpatrzenie spraw przeprowadzić bez wzywania zatrzymanych i bez przedstawienia zarzutów, decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia - w następującym trybie: a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - na podstawie informacji przedłożonej przez Zarząd Spraw Jeńców Wojennych NKWD ZSRS, b) wobec osób zatrzymanych - na podstawie informacji przedłożone przez NKWD Ukraińskiej SSR i NKWD Białoruskiej SSR (...)". Formalny rozkaz dla szefów zarządów NKWD obwodów: smoleńskiego, kalinińskiego i charkowskiego o "rozładowaniu więzień NKWD Ukraińskiej SRR i Białoruskiej SRR" został wydany 22 marca 1940. 1 kwietnia z Moskwy do obozu w Ostaszkowie wysłano pierwszą listę z nazwiskami 343 Polaków, którzy mieli zostać zabici. Dwa dni później z obozu wyruszyły pierwsze grupy żołnierzy...

Czy ty to naprawdę piszesz poważnie ???? Stalin podpisał rozkaz wymordowania polskich oficerów, bo ... now łasnie - dlaczego ? A może w/g ciebie nie podpisał takiego rozkazu ? Natomiast stanowisko sowieckiej/ rosyjskiej prokuratury jest znana od 70 lat - żadnego mordu ani ludobójstwa nie było ...

Bo właśnie na tym polega pisanie prac (także licencjackich, czy magisterskich ). Autorzy powołują się na źródło: W nielubianej przeze mnie puiblikacji ("Blitzkrieg w Polsce Wrzesień 1939", r. Hargreaves, Bellona 2009) autor pisze (s.243), iż w czasie, gdy pojazdy XIX KPanc. przeprawiały się przez Wisłę (Kieżmark - Gniew), to H. Guderian gościł na zamku u hrabiego Dohna - Finkensteina, i oddawał się namiętnej rozrywce - polowaniu (coś tam ustrzelił) . Natomiast temat Wizny w zasadzie nie istnieje: autor pisze tak:

Nie wiem, czy w ferworze dyskusji była cytowana ta strona (nawiasem mówiąc - zawierająca trochę błędów): http://www.poszukiwania.pl/portal/modules....icle&sid=58

W kwestii formalnej - żeby uciąć tą bezsensowną dyskusję - z punktu widzenia prawa byli to obywatele IIRP. i kropka. Czy nawet teraz, jeżeli uznasz że jesteś obywatelem dajmy na to Dorzecza Górnej Wolty (i jest ona ci bliższa, niż III RP), to nie będziesz obywatelem polskim ??? Tak nie do końca cię zrozumiałem - po połowie września całe Kresy objętęte zostałe teatrem działań wojennych, a wszelkie ruchy nacjonalistyczne wśród mieszkańców zostały dodatkowo umiejętnie podburzone przez wywiad sowiecki - stąd tyle uzbrojonych grup z czerwonymi opasakami na rękach, mordujących żołnierzy i cywilów. KOP miał z przodu Sowietów, a tyłu "wrzące" zaplecze, i siłą rzeczy poszczególni żołnierze nie mogli działać w pojedynkę. Reasumując: nikt tu Ameryki nie odkrył

Myślimy, że owymi zagadnieniami może się zająć etyk lub psycholog. A może jeszcze lepiej psychoanalityk - behawiorysta Florek xxx - bez urazy, ale czy nie sądzisz, iż zakladane przez ciebie tematy nie bardzo pasują do forum historycznego ? Że mało tu mamy filozofów, etyków, czy psychologów ?

Znowu nasz Ciepielów http://wiadomosci.wp.pl/gid,12623020,title...56,galeria.html

Akurat Tadeusz Jurga jest jednym z lepszych autorów o solidnym warsztacie, piszących o wrześniu 1939r., chociaż i jemu zdarzają się wpadki (np. publikacja " Druga Wojna światowa zaczęła się w Polsce"). Jego prace ukazywały się w czasach PRL-u, a przez ostanie 20 lat pojawiło się wiele nowych materiałów i publikacji (np. o agresji sowieckiej na Polskę, czy dane z niemieckich archiwów), we wzmiankowanym okresie (z różnych względów) niedostępnych. Jego "Obrona Polski 1939" obok "Armii Kraków" W. Steblika to w/g mnie jedna z najlepszych prac tego okresu, traktujących o wojnie w 1939r. Wracając do Wizny - zerknąłem w znacznie nowszą publikację Grzelaka & Stańczyka ("Kampania Polska 1939 roku", OW Rytm 2005), gdzie na str. 196 - 198 jest opisana walka obrońców. Cytat jednego z oficerów XIX KPanc., mjr. Malzera: "Czołgi otworzyły ogień na strzelnice schronu i przygniotły obsługę polskich karabinów maszynowych do ziemi. Wobec tego udało się jednemu z naszych saperów podejść do drzwi wejściowych schronu, i umieścić tam ładunek wybuchowy. Pod wpływem silnej detonacji drzwi odskoczyły. Wejście jednak natychmiast zostało zabezpieczone. Twardzi polscy obrońcy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walki, i nasz oddział został ponownie zasypany pociskamai z broni maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy karabinu maszynowego - eksplodował ładunek wybuchowy i karabin zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła jednak na niczym, ponieważ kopuła była nadal nieuszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy trzymał nas dalej pod ogniem"

Spory n/t Wizny istnieją także na innych forach historycznych. A oto post dr Wesołowskiego, skierowany do kol. Domena (na dws-ie): http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&a...amp;hilit=Wizna Wydaje mi się, iż autor rozpęta prawdziwą burzę dopiero po ukazaniu się książki .... Nie ma to jak autoreklama

I w zasadzie od tego powinniśmy zacząć temat o dr Wesołowskim (a precyzyjniej: o jego publikacji). Wszak ciężko jest dyskutować o czymś, czego jeszcze nie znamy Czytamy, że zginęło bodajże 9 Niemców, oraz kilkunastu polskich żołnierzy .... Już te cyfry wydają mi się mało wiarygodne w świetle opisu walki, jaką tam stoczono. Dla dr Wesołowskiego (podobnie i jak dla Emmerlinga) wiarygodne są tylko niemieckie dokumenty (nawet te wspomnieniowe), a skoro czegoś tam w nich nie ma, to znaczy, że takie zdarzenie nie miało miejsca ... jak napisałem wyżej - poczekajmy na publikację. Bo jak dla mnie - sam cytowany tu artykuł wygląda mi na jakąś reklamę, próbę zwrócenia uwagi czytelników kontrrowersyjnymi tezami, a nie rzetelne przedstawienie historii ...

W kwestii formalnej: Według informacji zawartych w dzienniku bojowym 76 eskadry, 1 września dwie mi­nuty po piątej (czyli o 4.02 czasu polskiego), 29 „stukasów” wystartowało z lotniska Nieder-Ellguth (obecnie Ligota Dolna), pomiędzy Wrocławiem a Opolem i o godz. 4.35 miejscowego czasu, pojawiło się nad Wieluniem. Zaraz potem spadły pierwsze bomby na miasto. Atak na Wieluń nastąpił zatem pięć minut przed pierwszym strzałem niemieckiego pancernika Schleswig-Holstein na Westerplatte. Ech .... Następni po (a raczej: przed) obrońcami Wizny, którzy "hamują" parcie XIXKPanc. gen. Guderiana ? Dwa wzmocnione szwadrony zaatakowały konno niemiecki II baon zmot. 76. p.zmot. z 20DPZmot. Po początkowym sukcesie pojawiły się niemieckie sam. pancerne, siejąc wraz z piechotą "jesień średniowiecza". Ułani wycofali się za najbliższe wzgórze, tracąc ok. 25 zabitych i 50 rannych z ponad 200 szarżujących.

Książka p. Perteka nie jest wolna od błędów (np. "mitologizowanie" sukcesów naszych OP na M. Śródziemnym), niemniej jednak warto zapoznać się z rozdziałami dot. naszej fotylli rzecznej II RP (s. 167 - 197).

Odpowiedź jest stosunkowo prosta: muszą istnieć wyrobnicy, by utrzymać wielomilionową armię emerytów, rencistów, oraz innych beneficjentów Pomocy Społecznej. Niestety - mimo wmawianej nam od 11 lat propagandy (rozpoczętej przezrem. J. Buzka), iż każdy obywatel ma swoje konto w ZUS na którym odkladane są (rzekomo) środki na jego przyszła emeryturę, dalej na swych kontach nie mamy nic, a płacone przez nas składki idą na bieżące zapotrzebowania (tzw. "umowa międzypokoleniowa"). Niestety - recepty na to nie ma I ja tez tego nie widze, z w/w powodów. Jedynym wyjściem jest gromadzenie środków przez płatnika na przyszła emeryturę w bankach (i tak się bardziej opłaca niż w ZUS), oraz FI (większe ryzyko) ...

Pomysł zdaje się być niegłupi, ale co zrobić, jak np. na terenie wzmiankowanego Pcimia znajduje się Jednostka Wojskowa - czy gmina ma ją finansować ? A posterunek policji - czy będzię gminę stać na jego utrzymanie, i pensje policjantów ? Czy gmina da pensje nauczycielom, lekarzom, czy samodzielnie utrzyma jednostki Pomocy Społecznej na swym terenie ? Są dotacje celowe, są też różnorakie programy z UE - czy gmina ma dostawać pieniądze bezpośrednio z Brukseli ?