ciekawy

Proszę kol. Wolfa o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: a) Czy rząd RP na wychodźstwie miał popracie opinii międzynarodowej, i był uznawany przez cały demokratyczny świat (w tym USA i GB)? b) A może ów rząd nie miał żadnego popracia międzynarodowego, i od końca września 1939r. do 22 lipca 1944r. była konstytucyjna "czarna dziura" ? Nie - no to są chyba wolne żarty ... W nalepszym razie członkowie naszego rządu emigracyjnego po przyjeździe do "wolnej" Polski skończyli by (po sfingowanym procesie o dajmy na to szpiegostwo) w Magadanie. W najgorszym - podzielili by los dowódcy Kedywu KG AK, gen. Fieldorfa Nila... 14 sierpnia 1941 roku premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill i prezydent USA Theodore Roosevelt podpisali tzw. Kartę Atlantycką. W myśl jej zapisów strony tego aktu nie uznawały żadnych zmian terytorialnych dokonanych bez akceptacji państw bezpośrednio tym zainteresowanych, ponadto gwarantowały prawo każdego narodu do wyboru formy państwa i rządów bez narzucania jej z zewnątrz. Karta Atlantycka była podwaliną pod późniejsze utworzenie kontynuatorki Ligi Narodów - Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dokument został ratyfikowany zarówno przez Polskę, jak i ZSRR. Związek Radziecki nie przejmował się zbytnio ustaleniami zawartymi w Karcie, czego dowodem mogło być domaganie się przez Stalina uznania granic jego państwa sprzed 1941 roku jako warunek podpisania układu o współpracy z Anglią. Jakże to tak ? Nawet Polska i Sowieci ratyfikowali dokument międzynarodowy, który .... nigdy nie istniał (sic!) ? Widocznie reprezentowali nas (i nie tylko nas) za granicą sami idioci ...

Oczywiście - kol.Wolf mija sie z prawdą: akurat od kilku lat jak najbardziej istniał polski rząd na uchodźstwie, i to uznawany przez stare demokracje zachodu, Kanadę, Australię, czy USA. Rząd ów nie mógł funkcjonować na swoim terytorium, podobnie jak funkcjonować nie mógł rząd wzmankowanej Francji, Holandii, czy Norwegii, lecz zachował ciągłość państwowości RP. Podczas wojny i okupacji hitlerowskiej sytuacja taka miała miejsce w wypadku conajmniej kilkunastu krajów europejskich, więc nie widzę tu żadnej sensacji. Z oczywistych czysto przyczyn politycznych - Rosja sowiecka była potrzebna jako koalicjant w walce z IIIRzeszą, a później z Japonią. Nie wypadało więc drażnic "sojusznika". Gładko przechodzisz nad kolejnym krokiem - jakoś nie przeszkadza ci, że w dwa lata później ZSRS będzie już zarówno dla USA, czy dla całego demokratycznego świata śmiertelnym wrogiem ... A jak się przedstawiała druga połowa 1944r. ? I o jakie masowej współpracy (i z kim) ty piszesz ? Przypominam, iż cezurę dla dyskusji stanowi data 5 lipca 1945r. A teraz pytanie poza konkursem: co podpisali 14 sierpnia 1941 roku premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill i prezydent USA Theodore Roosevelt ?

Ja to mam pytanie do kol. Samuela Łaszcza: jak kolega sądzi - dlaczego władze II RP tak ścigały komunistów: czy może za to, że owi komuniści (np. KPP) posiadali jakiekolwiek poglądy inne od wszystkich, czy też może za to, że owe poglądy głosiły całkowita destrukcję Państwa Polskiego i podporządkowanie go Rosji Sowieckiej, grabież ziem wcześniej nienależących do planowanych obdarowanych, oraz wydziedziczenia i spacyfikowania bogatszej częście społeczeństwa ? I jak kolega uważa: czy jakikolwiek kraj zrówno wtedy, jak i dzisiaj mógłby sobie na to pozwolić ?

Owe "panther'y" wcale nie weszły do służby zbyt wcześnie - 51 i 52.batalion pancerny dostał 192 szt. Pz.Kpfw. V pomiędzy 10 a 31 maja 1943r. Z końcem czerwca 1943r. obydwa baony osiągnęły gotowość bojową, i przerzucono je (w/g planu) na Front Wschodni. Z początkiem lipca 1943r. operowały w pasie działania DGrenPanc. "Grossdeutschland". W sumie pomiędzy majem 1943r., a kwietniem 1945r. dostarczono jednostkom frontowym ponad 6100 szt. Pz.Kpfw. V.

Czyli w/g kolegi nasze są (na dzień dzisiejszy): Ateny, Berlin i Paryż ?

??? A w jaki sposób ? To, że na wskutek Układu z Schengen zewnętrzną granicę UE stanowić będzie granica Ukrainy z Rosją wcale nie oznacza, iż zachodnia granica Ukrainy bedzie przesunięta nawet o milimetr ...

Obstawiłbym, że jest to odznaka słuchacza (podchorążego) Szkoły Podchorążych L.P. Jednak nie mam pewności, czy jest to odznaka z okresu "krakowskiego", czy dużo późniejsza z Legionowa ... Więcej informacji: Stanisław Rutkowski, Zarys dziejów polskiego szkolnictwa wojskowego, wyd. MON, Warszawa, 1970

Idąc tym tokiem rozumowania i myślenia: Konstytucja 3 Maja 1791 też była nielegalna (sygnował ją własnym podpisem zdrajca August Poniatowski), naruszała interesy, przywileje i wolność poszczególnych grup społecznych, i w związku z tym wszelkie późniejsze akty normatywne też były nielegalne Przyznam sie szczerze, że dla mnie to novum. Dotychczas sądziłem (o, naiwny), iż w Chińskiej Republice Ludowej władzę sprawuje Komunistyczna Partia Chin, na czele ktorej stoi Hu Jintao. A to ciekawe. Może wreszcie dowiem się od kolegi o wykładni prawnej, legitymizującej ten "rząd".

Czy kiedykolwiek dożyję tej chwili, kiedy kol. FSO przyzna publicznie na forum: "Myliłem się. Komunistyczny rząd lubelski był uzurpatorem, i nie miał żadnych podstaw prawnych zarówno do funkcjonowania w Polsce, jak i do reprezentowania jej za granicą. Z prozaicznego powodu - od kilku lat działał już polski rząd na uchodźstwie, z siedzibą w Londynie, posiadający uznanie i popracie demokratycznego świata. Społeczność międzynaradowa nie może uznać dwóch rządów danego kraju urzędujących w tym samym czasie. Rząd RP na uchodźstwie stracił poparcie międzynarodowe 5 lipca 1945r., na wskutek nacisku i szantażu Stalina. Do tego czasu rząd związany z PKWN działał nielegalnie, i był w świetle prawa międzynarodowego uzurpatorem. Dziękuję."

Czy kolega FSO wie, do czego były przeznaczone owe naboje 0,303 cala w ilości 3 mln szt.? To niech się kolega najpierw dowie, zanim ponownie zacznie wypisywać głupoty.

Po raz kolejny pojawia się podstawowy błąd w tego typu dyskusjach: myślenie ahistoryczne. Nikt w Europie nie wiedział, kiedy wybuchnie wojna, i czy w ogóle wybuchnie (powszechnie sądzono, że Hitler jak zwykle bluffuje, i że szantażem chce wymusić kolejne ustępstwa). Dlatego nie powinien dziwić fakt, że jakiś kraj (w tym wypadku: RP), dokonywał zakupów uzbrojenia w lipcu, sierpniu, czy nawet z początkiem września 1939r. (termin dostawy uzgadniany był przecież wcześniej). Nasz MW miała zabezpieczać ten szlak od wschodu. Oczywiście - przy agresji III Rzeszy wszystkie próby zaopatrzenia via Bałtyk nie miałyby sensu, i próbowanoby szukać okrężnej drogi morskiej via Rumunia (tak jak to miało miejsce w realu).

Ależ zapewniam Cię - szły, i to nawet bez osłony Na taki taki SS "Lassel" załadowano : - 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane" - 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle" - 500 ton bomb - 3.000.000 naboi 0,303 cala - części zapasowe i sprzęt pomocniczy. Statek ten wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany (na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej)zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r. Drugi statek, na którym znajdowało się : - 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle" - 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire" - inny sprzęt i wyposażenie; odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".

Czy kolega FSO słyszał kiedykolwiek taki termin: "WOJNA KOALICYJNA" ? Owe transporty z pomocą wojskową, które miały jakoby iść do nas przez cieśniny duńskie to były skąd ? Od wujka z Pernambuko, czy też od naszych sojuszników - KOALICJANTÓW (z którymi byliśmy związani dwustronnymi sojuszami obronnymi): Francji i Wielkiej Brytanii ? Mam taką wielką prośbę do kol. Glasischa: wiemy, że kolega Wielkim Marynistą Jest. Jednak niech kolega w tym temacie trzyma się twardo ram czasowych - wrzesień 1939r. (z bliskimi przyległościami ). Do pisania o działaniach morskich w późniejszym okresie (tj. do 1945r.) służą odpowiednie działy i tematy, do pisania w których gorąco zachęcam. Posty przekraczające w/w cezurę będą wywalane bez ostrzeżenia.

Na dzień 01.09.1939r. mieliśmy w linii 2 baony (100 szt.) czołgów 7TP. W trakcie walk we wrześniu utworzono samodzielną kompanie cz.l. (do obrony Stolicy) w sile 11 szt. Czołgi te pochodziły wprost z produkcji, i przechodziły próby zdawcze w PZInż. Dodatkowo z Modlina przybyło 7 szt. 7TP dwuwieżowych, do których przydzielono 4 szt. (też dwuwieżowe) z 3 baonu pancernego. W sumie mogło tego być jakieś 122 szt. A płyta pancerna 7TP to zaledwie 17mm grubości, a więc mniej niż PzKpfw.IV, III, i niektóre wersje II I może jeszcze absolutne minimum literatury, po zapoznaniu się z którą może kolega wypowiadać się o czołgu 7TP (i jego zastosowani uw walce): 1.Czołgi lekkie w Wojsku Polskim, Polonia Militaris, Warszawa 2006. 2. R. Szubański, Polska broń pancerna w 1939r., MON 1982. 3. L. Komuda, Polski czołg lekki 7TP, MON 1973. 4. A. Jońca, Pojazdy mechaniczne Wojska Polskiego 1939, Polonia Militaris, 2006. 5. Regulamin broni pancernej, czołgi lekkie - walka, MSWoj., Warszawa 1938.

Autorki podręcznika pisały, że „reakcja londyńska” nie chcąc dopuścić do utworzenia Polski Ludowej wydała kierownictwu AK „zbrodniczy rozkaz” rozpoczęcia powstania4. Dalej twierdziły, że dowództwo AK było związane z okupacyjnymi władzami i Gestapo. Stolica miała być opanowana dla obrony przed demokratycznym rządem polskim. Podręcznik podkreślał, że walczący nie zdawali sobie sprawy, że dowództwo AK „pchnęło patriotyczne masy Warszawy do beznadziejnej walki w imię swoich klasowych interesów.” Dowództwo AK poddało się z honorami władzom hitlerowskim. Bora – Komorowskiego uznano, za zbrodniczego „przywódcę” i wypominano mu tytuł hrabiego. Według autorek „powstanie warszawskie przypieczętowało polityczną klęskę „rządu” londyńskiego.” Za prawdziwych patriotów uznano jedynie masy pracujące, bohatersko walczące ze znienawidzonym okupantem. Mam pytanie Samualu: jaki jest twój stosunek do serwowanej tego typu "wiedzy" ? Jesteś wszak młodym człowiekiem, uczniem - co o tym sądzisz ? Chciałbyś się uczyć z tego typu "podręczników" do historii ?

Flota wojenna była nam zbędna (w/g postulatów kolegi bylibyśmy jedynym państwem nadbałtyckim, które nie posiadałoby żadnych okrętów wojennych (sic!). Lotnictwo (z tego samego powodu - by jakiś generał mógł sobie z samolotu podziwiać krajobraz) - także. Broń pancerna była także niepotrzebna - jakiś generał ędzie sobie (z powodu polepszenia samopoczucia) jeździł czołgiem ... A poza tym - III Rzesza i tak maiała dziesięć razy więcej czołgów niż my ... Kawalareria była archaiczna, i też zbędna .... WNIOSEK: wedle kolegi FSO WP było niepotrzebne w okresie międzywojennym, pochłaniało prawie 1/3 budżetu państwa ...

Retoryka zupełnie taka, jak w "Ku wrześniowi 1939" R. Michulca: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=123092 Ale wracając do tematu: A czy ORP "Orzeł" nie wchodził w skład Marynarki Wojennej, a która z kolei byłą częścią Sił Zbrojnych IIRP ? Poza tym - o celowości i potrzebie posiadania okrętów przezIIRP dyskutujemy tu od kilku stron - zapraszam do owocnej i merytorycznej dyskusji

Kilka postów wyżej kol. FSO był gorącym orędownikiem ataku lotniczego ZSRS na nasz port i Hel: Po dostarczeniu przez adwersarzy argumentów o bezcelowości takiego zamierzenia kolega gładko się z tego wycofuje: Jakże to tak ? Był li ten atak do zrealizowania, czy też nie ?

Drukarz - zecer ?

Ad.4 Przychodzi mi na myśl pobyt prewencyjny w Berezie Kartuskiej

Z tym się akurat nie zetknąłem, ale pamiętam inną absurdalną sytuację: otóż Władza Ludowa doszła do wniosku, że nasz dom nie spełnia socjalistycznych norm estetycznych (tj. postawiony z czerwonej cegły, i nie jest otynkowany) Przyszedł urzędowy nakaz .... otynkowania prywatnego domu (sic!) Zwróciliśmy się z pismem, iż nie posiadamy mat. budowlanych (w tym nieosiągalnego cementu), i owego zalecenia spełnić nie możemy (tym bardziej, że w żadnych składach cementu nie było, a jak już był, to był ... reglamentowany) :)Na co Władza wydała nam (po namyśle) stosowną asygnatę, na zakup tegoż dobra luxusowego, jakim (wtedy) bez wątpienia był cement . Z innych fajnych "rzeczy" pamiętam jeszcze Akcję "Posesja" - otóz chodziła sobie "trojka" (milicjant, strażak, i jakiś bliżej niezidentyfikowany typ) po obejściach i domach, sprawdzając, czy ma się ... porządek (pod pretekstem zagrożenia pożarowego ). Mogli "wniknąć" w to, co mamy na strychu, w piwnicy, w budynkach i garażach, a także wokół nich. Oczywiście - to wszystko dla dobra obywatela

Nie bardzo. Np. WP nie musiało Sowietom niszczyć portów bałtyckich ani Kronsztadu. Nie musieliśmy organizować wypraw bombowych, których trasa lotu przebiegałaby przez wraże terytoria. Wystarczyło maksymalnie im przeszkadzać i utrudniać. Tego własnie się obawiałem. Kolega w dalszym ciągu nie odpowiedział mi na pytanie, w jaki sposób sowiecka wyprawa bombowa przeleci niepostrzeżenie przez terytorium/ nad wodami terytorialnymi (kolejno): Estonii, Łotwy, Litwy, III Rzeszy i Polski ? Jak zapewni sobie osłonę myśliwską, skoro ówczesny sowiecki hi-tech, I-16 miał zasięg ok. 600 km (nietrudno więc obliczyć, że już nad Litwą maszyny te będą musiały zawrócić), a dodatkowe zbiorniki paliwa nie były ówczesnemu sowieckiemu lotnictwu niepotrzebne/ nieznane ? Poza tym przypomnę koledze, iż RU "Hel" był intensywnie bombardowany przez Luftwaffe (oraz ostrzeliwany przez jednostki Kriegsmarine) przez cały wrzesień, i nalote te nie złamaly jego zdolności obronnych ? To sobie darujmy, nie ma to żadnego związku z tematem, i nie twórzmy niepotrzebnego OT. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerniki_typu_Gangut

B-K-W, Wojciech Zalewski, Piotrków 1939, Bellona 2000.

A co to ma wspólnego z tematem, czyli przypisaniem zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej ???

Dobre TB-3 wyciąga (prędkość max.) jakieś 185 km/h. Prędkość przelotowa to ok. 140 km/h. Nasze myśliwskie P.11c rozwijały jakieś 375 km/h. Dlatego też dwadzieścia dwa nasze samoloty myśliwskie P.11c z 4.pułku lotniczego z Torunia (III/4 dyon myśliwski) po krótkim czasie dokonałaby "jesieni średniowiecza". Resztę poprawiłaby nasza opl zlokalizowana na Helu W czasie dużo większego zagrożenia w latach 1919-1920 pomoc zachodu via Bałtyk okazała się nieoceniona