ciekawy

Chciałbym rozpocząć wątek o naszych Siłach Lotniczych w Wojnie Obronnej, ich sukcesach i porażkach, heroicznych zmaganiach z wrogiem. Zapraszam do dyskusji. pzdr.

Śledząc z uwagą dyskusję wzrok mój spoczął na prehistorycznej, bogoojczyźnianej pozycji Andrzeja Nowickiego pt. "Kopernik człowiek Odrodzenia" (PWPN "WP", Warszawa 1953, s.35), gdzie propaganda PRL-owska tak pisała o Mikołaju: W ten sposób powstał projekt wysłania Kopernika na studia prawnicze do Bolonii, aby tam nauczył się trudnej sztuki procesowania z Krzyżakami. Wprawdzie Kopernika bardziej od prawa interesowała poezja, literatura starożytna, filozofia, matematyka, sztuki piękne i coraz bardziej ... astronomia, ale doskonale rozumiał, że Polska nie może istnieć bez Bałtyku, i chciał być jak najlepiej przygotowany do walki z Krzyżakami o morze. Już wtedy uważał - i przekonaniu temu zostanie wierny do końca życia - że nie ma obowiązków świętszych nad obowiązki względem Ojczyzny i że dla Ojczyzny nawet życie nalezy poświęcić. W świetle tego cytatu można dojść do wniosku, że ojczyzna astronoma nie znajdowała się w Prusiech

Mam pytanie: czy jeżeli każdy kraj, który posiada zadłużenie traci swoją suwerenność, to czy istnieje na Świecie jakiś kraj zadłużenia nie posiadający ?

W kwestii formalnej: Rząd Londyński stracił swe umocowanie prawne na arenie międzynarodowej 6 lipca 1945r., kiedy to USA i GB wycofały swe poparcie dla niego (na wskutek oszustwa Stalina: obietnicy stworzenia "demokratycznego" rządu TRJN Mikołajczyka). Mówienie tedy i pisanie o jakichś przepychankach po tej dacie jest mało poważne. Po wyborach prezydenckich w Polsce w roku 1990 ostatni Prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski przekazał insygnia prezydenckie II Rzeczypospolitej, wśród nich insygnia Orderu Orła Białego i Orderu Odrodzenia Polski, Lechowi Wałęsie - przekazanie insygniów władzy miało gest czysto symboliczny: RP po latach dyktatury komunistycznej stała się znowu państwem suwerennym i niepodległym.

Pytanie jest OK - tak zostało sformułowane, by sprowokować dyskusję. Bo przecież siły fransuskie (a także RAF) zaatakowały III Rzeszę we wrześniu 1939r., jednocześnie przygotowywując się na ewentualny atak, dokonując koncentracji za osłoną LM.

Panowie - dyskusja o tym, czy ktoś w coś wierzy, czy nie, nie ma najmniejszego sensu, i prowadzi na manowce. Był zdaje się podobny temat na historykach.org, i oprócz (tradycyjnego) bicia piany nic z niego nie wynikło (bo i wyniknąć nie mogło).

To nie takie proste ... najdotkliwiej "dokuczył" Bonie syn, Zygmunt August, zrywając niemal całkowicie stosunki z matką po śmierci Barbary Radziwiłłównej (Bona była posądzana w paszkwilach o pomocy udzielonej wzmiankowanej, celem udania się do Krainy Wiecznych Łowów ). Królowa - matka, pozbawiona wsparcia syna była też bezkarnie szkalowana i oczerniana przez przeciwników politycznych i zawistnych magnatów, zazdroszczących jej sukcesów gospodarczych. Podupadła na zdrowiu (zaczęła się uskarżać na dolegliwości gardła, później oczu). Chciała opuścić Polskę, i powrócić do Włoch, lecz planom tym sprzeciwił się Zygmunt August (bał się uszczuplenia skarbu korony o majątek Bony). Był on wprost zaślepiony nienawiścią do matki ... [1]. Królowa jednak postawiła na swoim, a legenda, jakie to skarby wywozi z Polski rozprzestrzeniła się na cały kraj. [2] Natomiast wzmiankowany dworzanin Giovanni Lorenzo Pappacoda był odpowiedzialny za transport dób ruchomych do Włoch. Był to człek słabego charakteru, bardzo podatny na obietnice wrogów Bony, Habsburgów... _______________________________________________________________ [1] W liście do Mikołaja Radziwiłła napisze: Aleć już prawie ta matka hostiliter z nami i cum dominiis nostra agit i snać żadny hostis takowej by szkody nie mógł w państwach naszych uczynić, jaką by Jej Mość uczyniła, gdyby to Jej M. przedsiewzięcie tak, czego Boże uchowaj, pójść miało. [2] Np. hetman Tarnowski donosił w liście podkanclerzemu i królowi, że gdy zwracał Bonie dług (10 tys. złotych), to jego wysłannik widział, jak królowa ekspediowała 12 wozów do Włoch.

Hę ? Ja wiem, co to jest (i czym się zajmuje) teologia

O nim jedno jedno jest pewne - że jedyny latający egzemplarz zestrzelono 5 września 193r., podczas lotu ewakuacjnego z PZL. I tu już zaczynają się schody - bo jedni piszą, że na lubelszyźnie, inni - że pod Lwowem. Nie wiadomo też, kto nim leciał, i czy się uratował. Tu trochę fotek: http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=232844

W Zakładzie w Ostrowcu Świętokrzyskim produkowano kopuły i półkopuły bojowe ckm: http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=pancerze

U nas w kraju wojsko zawodowe tylko się byczy i nudzi, bierze dużą kasę za nic, nie ma z niego żadnego pożytku ... Gdy tymczasem można inaczej - oto kto w Korei Północnej buduje drogi i autostrady:

Wczoraj, podczas pobytu w księgarni "Avalon" wpadły mi w oko "Bitwy polskiego września" Apoloniusz Zawilskiego. Książkę tą widziałem dużo wcześniej, w "Empiku" w Lublinie, lecz jej format był adekwatny do ceny , tedy poprzestałem tylko na przewertowaniu. Jednak wczorajsze, zauważone przez mnie wydanie było miniaturą dawnego (chodzi o format, a nie o objętość), a cena sugerowana publikacji wynosiła 29,90 zł, to posiadając przy sobie kartę na dodatkowy rabat 11% nie zawahałem się ani chwili

Bywam tam co roku - jest to moje ulubione miejsce W powyższej informacji brakuje mi wzmianki o np. Szumach na rz. Tanwi k/ Suśca (polecam), czy też specyficznym, "morskim" klimacie krasnobrodzkim.

Tadeusz Jurga w swej publikacji Obrona Polski 1939 na s.51 pisze o naszych możliwościach produkcujnych: W pierwszej połowie 1939r. miersieczna zdolność produkcyjna wytwórni sprzętu lotniczego w zdecydowanej już większości polskiej konstrukcji, o wysokich parametrach technicznych i bojowych wynosiła: - samoloty "Łoś" - 15 - samoloty "Jastrząb" i P-11c - 72 - samoloty "Sum" lub P-24 - 30 - samoloty "Mewa" lub "Czapla" - 25 - silniki lotnicze "Pegaz" XIX - 100 - silniki lotnicze "Wright" 220 - 20 Mam taką wątpliwość: czy warto było aż tak bardzo "pchać się"w tych planach w "Pegazy" o mocy 674 kW (916 KM) produkując je w takich ilościach ? Ja rozumiem, że (docelowo) dla LWS-7, ale bez przesady ...

Samolotom Ił-2 podpinano też na szynach pociski rakietowe (RS-82 lub RS-132). I w związku z tym mam pytanie: obiegowa opinia o tych rakietach mówiąc oględnie nie była najlepsza (słaba celność ? mały ładunek wybuchowy?). Czy rakiety te nadawały się do niszczenia czołgów (wiem, wiem - najpierw trzeba było weń wycelować i trafić) ? Czy pancerz czołowy (lub wieży) PzKpfw. IV lub V był odporny na penetrację w/w pociskami rakietowymi ?

Skazani na Shawshank" w reżyserii Sebastiana Chondrokostasa (Teatr Syrena). Wielce udatne przedstawienie http://teatrsyrena.p...i-na-shawshank/

Próbowałem się czegoś dowiedzieć o tym waszym Zubrzyckim. Sięgnąłem na półkę, po opasłe tomisko 1240 stron) pt. POLSKI CZYN ZBROJNY W II WOJNIE ŚWIATOWEJ, POLSKI RUCH OPORU 1939-1945, Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wailewskiej, Warszawa 1988. Nazwisko Zubrzycki przewija się kilkakrotnie w publikacji, lecz o walkach jest tylko to (s.346): Zubrzycki i Lange byli przewidziani na dowódców okręgów częstochowsko - piotrowskiego i radomskiego. Zubrzycki był jednocześnie dowódcą oddziału polowego. 6 sierpnia wraz z częścią oddziału został otoczony pod Tomaszowem Mazowieckim przez hitlerowców. Po przeszło trzygodzinnej walce partyzanci zostali rozproszeni, a ich dowódca ranny, dostał się w ręce wroga, i zginął podczas próby ucieczki. I teraz mam pytanie: jakże to tak ? Taki bojownik, bohater, a PRL-owski leksykon partyznacki poświęca mu tylko taką małą wzmiankę ? P.S. Na s.595 jest wielce udatna fotografia, przedstawiająca uzbrojenie oddziału niejakiego "Marcina": bandolety (chyba pojednkowe) rodem z epoki napoleońskiej, jakiś mikry, jednostrzałowy damski pistolet, dwie "brechy" (łomy), klucz płaski i jakiś (chyba) pilnik ...

Więc po kolei: dyon rozpoznawczy miał w swych strukturach kompanię czołgów rozpoznawczych (wzmiankowane 13 szt. tankietek). Natomiast 101 kompania (rozpoznawcza)czołgów lekkich (13 szt.) było niejako "tworem autonomicznym", i dysponowano ją wedle aktualnych potrzbe (np. podczas walk w Beskidzie Wyspowym płk. Maczek przydzielił jeden pluton (6 szt. tankietek) 24pu, a drugi 10psk. Było to bardzo mądre i nowatorskie posunięcie, gdyż pułkom zmotoryzowanym bardzo brakowało szwadronów rozpoznawczych, jednak po utracie "Vickersów" plutony te musiały wrócić do macierzystej kompanii, która od tej pory "robiła" za czołgi).

Literatury jest sporo n/t temat (gdzieś tu podałem nawet bibliografię). Na początek proponuję zajrzeć do Jerzego Majki "Brygada motorowa płk. Maczka 1939" wydawnictwa Libra. Na końcu jest szczegółowy OdB.

Jochen Böhler „Najazd 1939. Niemcy przeciw Polsce”, Znak 20011. Niby fajnie się czyta, a jednak w pewnym momencie autor wsadza spore fragmenty swojej poprzedniej publikacji ("Zbrodnie Wehrmatu w Polsce"). Brak mi dokumentów ze strony niemieckiej - map, rozkazów, itp. Plus - Herr Jochen dosyć sprawnie rozprawia się z obowiązującymi mitami. Tadeusz Guz, Wojciech Lis, Ryszard Sobczuk, "Bitwy pod Tomaszowem Lubelskim w 1939 roku", Wydawnictwo Werset, Lublin 2010. Wziąłem w ciemno, bo jak dotychczas jeszcze nie ukazało się kompleksowe opracowanie tych drugich co do wielkości (po Bzurze) bitew Września 1939r. jednak tradycyjnie (lubelskie wydawnictwa tak mają) nie jest to żadna monografia, tylko zbiór różnych artykułów (odczytów?). Plus - miłe zaskoczenie - ostani rozdział publikacji to zbiór niemieckich archwaliów (dokumenty, mapy, itp) dotyczących Bitew Tomaszowskich - warto było zainwestować prawie 40 zyli

OK. Wchodzę w to Obszar: początkowo: środkowa i środkowo - wschodnia lubelszczyna, (obszar Włodawa - Puchaczów - Izbica - Chełm; docelowo: Zamość - Krasnobród - Łaszczów - Tomaszów. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Bitwa_tomaszow_lub_2.png Czas: 19-20 wrzesnia 1939r.; Siły: Wojska Frontu Północnego, pod dowództwem gen. S. Dęba - Biernackiego; Akcja: 29. Brygada Piechoty z GO gen. Kruszewskiego podchodzi pod Sitaniec (miejscowość leżąca pod Zamościem os strony Lublina - przyp. ciekawy). W tym samym czasie 35 kilometrów dalej na południe pod Tomaszowem Lub. dogorywa bitwa GA "Lublin" i "Kraków". Pierwsza idzie w/w GO gen. Kruszewskiego (16 tys. żołnierzy). Jej zadanie to otwarcie drogi Krasnystaw - Zamość. Armia gen. Przedrzymirskiego (18 tys. żołnierzy)ma za zadanie jak najszybciej opanować rejon Hrubieszowa. GO kawelerii gen. Andersa (5 tys. żołnierzy) ma za zadanie początkowo osłonić od północy działania GO gen. Kruszewskiego, a później wzmocnić Brygadą Kawalerii płk. Zakrzewskiego 39.DPRez. gen. Olbrychta. Tak by wyglądało znane nam z literatury tło - możemy zaczynać

Dyon rozpoznawczy był mobilnym i bardzo przydatnym pododdziałem 10BK. Oprócz funkcji, do jakiej został stworzony (płytkie i średnie rozpoznanie), nie rzadko służył też do łatania dziur w obronie, lub do błyskawicznych przerzutów na zagrożone odcinki walk brygady. Jego skład: - szwadron czołgów rozpoznawczych (13 szt. TK i TKF); - szwadron zmotoryzowany; - pluton ckm; - pluton ppanc.; - pluton motocyklistów; - pluton łączności. Jego uzbrojenie "ciężkie" to 3 szt. ppanc. Boforsów, i 6 szt. ckm wz.30. Mankamentem dyonu był brak samochodów pancernych, które mogłyby posłużyć do dalekiego rozpoznania. Natomiast dyon przeciwpancerny stanowił "rdzeń" brygady. To właśnie dzięki niemu jednostka miała charakter zmotoryzowanej silnej formacji przeciwpancernej. W sumie 10BK miała stanie (najprawdopodobniej, bo dane minimalnie sie różnią) 27 szt. 37mm Boforsów. Skład dyonu ppanc.: - dwie kompanie armat ppanc. (18 szt. 37mm Boforsówe); - pluton łączności (w sumie 2 oficerów, 241 szeregowych) 10BK raczej się nie nadawała do działań ofensywnych (vide: walki pod Lwowem). Za to w sprzyjających warunkach terenowych mogła opóźniać silniejsze od siebie formacje (i tak też czyniła: np. 2.DPanc., czy 4.DLek.). Brygada stanowiła 1/3 siły żywej i 1/6 siły ogniowej niemieckiej dywizji lekkiej.

Ok. Nie stoję sztywno na swym stanowisku, nie "okopuję się". Można mnie przekonać argumentami, i wtedy przyznam każdemu rację. Jak na razie czekam, kiedy ktoś mi sensownie wytłumaczy, gdzie się podziało 91 000 żołnierzy Frontu Północnego. Autorzy publikacji września jasno precyzują, że przed wkroczeniem Sowietów ilość już nie szła w parze z wartością (ze względu na uporczywe i intensywne walki z Wehrmachtem). Jednak ponownie przyznaję Ci rację - skoncentrujmy się najpierw na ilości.

Oczywiście, że masz rację, tylko zwróć uwagę na jedno - jeżeli np. spod Zatoru przybyły dwa baony (II i III)16pp pod Ćwiklice, to w odwodzie 6DP już ich nie było, czyli stan ilościowy dywizje pozostaje bez zmian (bo baony nie biora się z powietrza). Jako odpowiedź niech posłuży mój starszy post z w/w dyskusji dyskusji: Czy nie lepiej sięgnąć do literatury tematu, zamiast budować w temacie olbrzymie piętrowce o delikatnie mówiąc przeszacowanych danych ? Przecież wystarczy sięgnąć np. po "Kampanię Polską 1939 roku" Grzelaka i Stańczyka, gdzie na s. 243 czytamy: "16 września 1939r. mimo dużych strat, WP liczyło jeszcze połowę stanów wyjściowych przewidzianych planem mobilizacyjnym, czyli około 650 tys. żołnierzy. Około 240 tys. walczyło z wrogiem na zachód od Wisły (Wybrzeże - ok. 13 tys., nad Bzurą około 135 tys., w Warszawie i Modlinie około 90 tys.). Około 200 tys. żołnierzy, znajdujących się na obszarze operacyjnym na wschód od Wisły, prowadziło uporczywe walki z Niemcami, próbując się wycofać w kierunku rumuńskiego przedmościa. Ponad 200 tys. żołnierzy znajdowało się w ośrodkach zapasowych bądź w szpitalach położonych na obszarze tyłowym działań wojennych". W następnym zdaniu autorzy publikacji studzą forumowy zapał kolegów: Domena i wojtka k.: "Dla większości z nich nie było ani broni, ani wyposażenia". Na s.244 czytamy: "Szacuje się, że liczba żołnierzy (oprócz KOP)w przyszłym pasie działań wojsk Frontu Białoruskiego mogła wynosić około 45 tys., z czego uzbrojonych (niestety nie w pełni) mogło być około 28 tysięcy. Doliczając do tego około 7 tysięcy żołnierzy KOP i około tysiąca z półbrygady ON "Dzisna", to ponad dwustutysięcznemu zgrupowaniu wojsk Frontu Białoruskiego mogło przeciwstawić się około 36 tys. słabo uzbrojonych żołnierzy, głównie rezerwistów, z czego połowa była rociągnięta równoleżnikowo od Brześcia do Pińska, będąc narażona na stopniowe ich rozbijanie przez silne jednostki sowieckie." I dalej: "Znacznie większa liczba polskich żołnierzy znajdowała się w pasie działań Frontu Ukraińskiego. Ściągnęły tu bowiem wszystkie ośrodki zapasowe jednostek z centralnej i południowo-zachodnich terenów Polski, oraz wojska, które mogły oderwać się od nieprzyjaciela i zgodnie z rozkazami NW przegrupować się do planowanych rejonów obrony. Szacuje się, że w przeddzień agresji sowieckiej na tym obszarze mogło znajdować się 350 - 380 tys. żołnierzy, z czego ponad połowa nie posiadała uzbrojenia, o różnym stopniu wyszkolenia i odporności psychofizycznej ze względu na dotychczasowe trudne, a nawet tragiczne doświadczenia wojenne. Większa część była zaangażowana w walce z wojskami niemieckimi. Dwie półbrygady ON ("Wołyń" i "Tarnopol") nie przedstawiały większej siły i były raczej angażowane do pełnienia służby porządkowo - ochronnej." Jak widzimy (za klasykiem, reż. Bareją) są dwie prawdy: prawda czasu i prawda ekranu. Bo czym innym jest mnożenie "papierowych formacji", a czym innym ich realna wartość bojowa. Autorzy szacują liczebność WP z tolerancją +/- 30 tys. (i z tym szacunkiem się zgodzę). Jednak pamiętajmy, że w żadnym przypadku nie możemy tego przeliczyć jako równowartość 22 dywizji piechoty, ponieważ: - nie było dowództwa, które by koordynowało ruchy tak dużej masy wojsk; - wojsko to nie stanowiło żadnej zdyscyplinowanej i wyposażonej armii (wielkich jednostek), tylko było porozrzucane po znacznym obszarze setek kilometrów kwadratowych, i poruszające się w różnych kierunkach. Oczywiście - można się pokusić o wymienie tych zorganizowanych (np. dywizje gen. Sosnkowskiego, liczbę obrońców Lwowa, 10BK czy grupę "Żółkiew"), ale po "zorganizowanych" przyjdzie kolej na "niezorganizowane", a tu informacji brak, albo są niepełne ...

Ja już nie - po prostu dość mam utraczek. Over. Niech z tym teamatem zmaga się Woj. Po tym, co mi moi interlokutorzy proponują (tj. oficjane szacunki x 2,5) ma "ciekawość" spadła do 0 stopni Celcjusza.