ciekawy

Nie do końca - do inwazji Wehrmacht użył mniej niż 50% posiadanych sił, rozmieszczonych na kierunkach przewidzianych przez O/II. A uderzenie ze Słowacji wedle zgromadzonych informacji miało być uderzeniem pomocniczym. W ogóle na temat długoterminowych przewidywań i prognoz O/II polecam I tom Komentarzy Porwita (s.58-62). W sumie z grubsza zgadza się, ale najpierw uderzyła 2.DPanc. Posiadała ona dwa pułki pancerne (Panzer - Regiment 3 i 4). W sumie nie więcej niż 421 pojazdów opancerzonych (w tym 322 czołgi - J. Majka, Brygada ... s.68). Szubański w Początku pancernego szlaku szacuje liczebność tej dywizji na bodajże 314 szt. czołgów. Warto też napomknąć, że w trudnym terenie górskim czołgi nie mogły się rozwinąć do natarcia, i zademonstrować wszystkich swych atutów: szybkości, przebojowości i siły ognia. euklides: Argumenty ad personam można sobie darować. Jak zaznaczyłem wcześniej - piszemy na forum historycznym. Dlatego też określenia typy "szpieg", "agentki", "kochanki", "romanse" zarezerwujmy dla powieści Ludlum'a czy Foryth'a - tu trzymajmy się faktów. Meldunek ten nie pochodził z O/II, tylko od d-cy 1.BG, płk. Gaładyka: Cała dolina Orawy jest pełna setek czołgów, samochodów pancernych i transportowych, sunących na Jabłonkę, Spytkowice i Czarny Dunajec, 1 pułk KOP spełni swą rolę Leonidasa, ale myślcie o swoim skrzydle i tyłach. STOP. Już koniec tego dobrego - wracamy do zasadniczego tematu wątku, a jest nim ocena postaci Walerego Sławka.

Bo w stosunku do takich puławszczaków" był ciężki (np. o 1300 kg od P.11c), jednak w wypadku PZL-50 różnica nie była już taka wielka (400 kg). Natomiast w stosunku do swoich zachodnich odpowiedników był lekki jak piórko (o prawie 4 t lżejszy od Bf.110, a aż o 6,5 t od Mosquito - biorąc pod uwagę masy startowe).

No to w końcu potrafisz, czy nie potrafisz ocenić ? Wolisz na temat (Sosnowskiego) wypowiadać się, czy też wolisz się nie wypowiadać ? Nawet na forum historycznym obowiązuje zasada, iż piszemy tylko wtedy, kiedy mamy coś do napisania w danym temacie. Bo np. wiedza, że II-jka trafnie oszacowała kierunki uderzeń z III Rzeszy jest powszechnie znana.

A kto pisał, że PZL.38 miał być ciężki ?

Koncepcja ciężkiego, dwusilnikowego myśliwca była jak najbardziej na czasie, i ślepą uliczką bym jej nie nazwał - Niemcy mieli swego Bf.110, Brytyjczycy Mosquito, a Amerykanie - P-38 Lightninga. Były to samoloty uniwersalne, wielozadaniowe, o większym niż jednosilnikowe myśliwce zasięgu. Warto tez odnotować ciężki myśliwiec w układzie silników tandem, z którym usiłował kombinować Dornier: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335 Trochę jednak ma - zginął tragicznie "ojciec" całego projektu. Niekoniecznie - bo chodzi przecież o prędkość: im silnik ma większą moc, tym ma i większą prędkość. Zresztą - jak wpadnie tu Botras albo KK, to zaraz pewne rzeczy "wyprostują".

Pierwszy Hawker latał juz w 1937, Bf.109 - w 1935, Spitfire w 1936. U nas kończono dostawy dla wojska P.11, i w 1937 roku zbudowano dwa prototypy wielozadaniowego "Wilka", który miał być następcą "puławszczaków". Problemem natomiast były prace nad silnikiem Foka - po tragicznej śmierci inż. Nowkuńskiego nie umiano sobie poradzić z wieloma problemami, stąd tak długi okres dzielący projekt od oblatania prototypu. Generalnie jak powszechnie wiadomo projekt ten zakończył się klapą (zbyt duża masa, niezadowalające osiągi, itd.). Wytwórnia Gloster nie produkowała jednocześnie maszyn Spitfire i Hurricane, tedy mogła sobie na takie rzeczy pozwolić (tym bardziej, że wojsko było zainteresowane jej produktem). Już było pisane na ten temat, wystarczy tylko poczytać posty.

Wybacz, ale nie widzę tu żadnego związku. tym bardziej, że samoloty PZL P.11 były dostarczane do eskadr liniowych do 1936/37 roku (a więc przez 4 lata po objęciu przez Hitlera władzy). Doskonale wiem, czym jest jest korelacja. I wzajemnego związku pomiędzy dojściem Hitlera do władzy, a produkcja samolotów myśliwskich w II RP dalej nie widzę. Jeszcze raz: PZL P.24 był nowoczesny w 1933/34 roku. Później na uzbrojenie lotnictwa światowego zaczęły wchodzić metalowe dolnopłaty, z mocnymi silnikami rzędowymi (Bf.109, Hawker Hurricane, czy MS.406). Naszą odpowiedzią na ten trend miał być "uniwersalny" (czyli wielozadaniowy samolot pościgowy) PZL-38 "Wilk". Miał on zastąpić "puławszczaki". Więc pchanie w P.24 nie miało już wtedy najmniejszego sensu.

O/II SG działał efektywnie. Posiadaliśmy wiarygodne informacje o planach i zbrojeniach sąsiadów. Mieliśmy dobrych agentów (np.: http://www.jerzysosnowski.info (szkoda tylko, że tak w niesławie skończył). O/II prawidłowo ocenił też wielkość sił Wehrmachtu (i główne kierunki uderzeń) w sierpniu 1939 r.

Spekulacji i błędów co niemiara ... Czy potrafisz mi wskazać korelację pomiędzy Hitlerem, a budową prototypów PZL, LWS, PWS ? Ten "składak" jak najbardziej latał, i sprawdził się bojowo. Jednak nazwanie P.11g eksportowym P.24 to chyba nadużycie. W Polsce nie produkowano lotniczych silników rzędowych, tedy pomysł z prototypem P.8/9/10 zarzucono. A szkoda. Bo jakoś pominąłeś takie latające (z powodzeniem) konstrukcje jak PZL.43, PZL.46, czy wreszcie tak potrzebny LWS-3. Może dlatego nie chciano "pchać" się w przestarzały myśliwiec z 1933 roku, bo już myślano o "Wilku" ? Może późniejsze "rozpaczliwe" zamówienia w PZL wiązały się z klapą projektu ww, oraz przedłużającym się testowaniem "Jastrzębia" ?

W okresie pokojowym. W okresie wojennym - powołanie BB i BP przeczy twojej tezie.

To jest doświadczenie z lat II WŚ - my mówimy o okresie międzywojennym. Ogólnie rzecz ujmując lotnictwo (jako broń, podobnie jak czołgi) miały być broniami towarzyszącymi i wspierającymi piechotę. Nie przewidywano tworzenia dużych, samodzielnych formacji, działających autonomicznie.Stworzenie Brygady Bombowej, czy Brygady Pościgowej to działania wymuszone potrzeba chwili (zagrożenie ze strony III Rzeszy) z sierpnia 1939 r. Było dokładnie na odwrót - nasz PZL P-37 doskonale wpisywał się w koncepcję schnellbombera, czyli wedle założeń bombowca, którego atutem była duża prędkość, pozwalająca mu oddalić się (uciec) od wrogich myśliwców. Kolejną sprawą był fakt, że gen. Rayski był gorącym zwolennikiem teorii Douheta, która zakładała, że główną siłą lotnictwa mają być samoloty bombowe. Z różnym skutkiem i natężeniem realizowano przecież tą myśl w XX-leciu międzywojennym.Taki szef Departamentu IV Żeglugi Powietrznej Ministerstwa Spraw Wojskowych, gen. bryg. François-Léon Lévêque wprowadził Twój postulat w życie - Jako szef departamentu opracował plany rozwoju lotnictwa polskiego, opierając się na francuskim sprzęcie, regulaminach i systemach szkolenia z okresu Wielkiej Wojny. A co kupiliśmy od Bristola ? Gnome-Rhône ? Radiostacje lotnicze i oprzyrządowanie do P-37 ? Od firmy Dowty ?

Widzisz - to jest odpowiedź osoby, która ocenia wydarzenia sprzed 77 lat, i wie, co się później wydarzyło. A czy ówcześni decydenci mieli to wiedzę, co Ty teraz ? Przecież za 77 lat, w ocenie naszych potomków program zakupu od USA 48 szt. samolotów F-16 za 3,5 mld USD może okazać się kompletnym nieporozumieniem i klapą. Tedy zamiast pisać ahistoryzmy zastanówmy się, czy z punktu widzenia naszych ówczesnych decydentów (znając ich poziom wiedzy, potrzeby, i zasób posiadanych informacji) posunięcie to było rozsądnym krokiem, unowocześniającym nasze lotnictwo, czy też powinni pozostać przy koncepcji obkładania bombami wrażych wojsk Fokkerami, lub (w porywach) "Żubrami" ?

Czy ja wiem ... a rozwód ?

Plastikowymi żołnierzykami bawiłem się gdzieś tak do III - IV kl. podstawówki (1976/77 r.). To było wtedy normalne - plastikowe żołnierzyki kupowane w kioskach "Ruchu" nie deformowały nikomu psychiki. Dioramy ? My początkowo preferowaliśmy umocnienia w piaskownicy (z rozbudowaną siecią okopów) - wtedy dopiero była lina frontu ! Co do samego pomysłu klocków (podobnych do "LEGO") nawiązujących tematyką do PW - nie ma w tym nic nagannego - jest to edukacja połączona z zabawą.

Dokładnie. Do pełnienia funkcji patrolowych w trudno dostępnym terenie koń zdaje się być realną alternatywą dla pojazdów mechanicznych. Od dziesiątków lat konie stosuje policja brytyjska i kanadyjska policja. Reprezentacyjne szwadrony kawalerii posiada całkiem spora grupa państw. Lecz epoka konia, jako środka do przemieszczania się na polu walki walki skończyła się wraz z masowym zastosowaniem w boju broni maszynowej i szybkostrzelnych dział. Pozwolę sobie jeszcze nadmienić, iż kawaleria II szarżująca na niemieckie czołgi w 1939 r. to mit - koń w brygadach kawalerii służył tylko jako środek przemieszczania się - kawalerzysta walczył pieszo. Przypadek 18 Pułku Ułanów i Krojant jest tylko wyjątkiem (ale i tam nikt nie szarżował na czołgi Guderiana).

Atrixie - już w II RP wszelkie dokumenty urzędowe wypełniano piórem i atramentem - w ołówki nikt się nie bawił (bo i po co - wszak takie pismo można łatwo i bezproblemowo usunąć). Masowe użycie długopisów w PRL to dopiero lata 70-te. (Wcześnie dominowały pióra - wieczne i zwykłe). Te kserokopie to kopie dokumentów znajdujących się w teczce (chyba, że IPN-owi zarzucasz fałszerstwo?). Twierdzić możesz co chcesz - to twoje prawo. Tylko twierdzenie to musisz udowodnić.

Albowiem, ponieważ, bo .. ? Podważasz ustalenia ? Zatem udowodnij, że dr Gontarczyk się myli: 30 lat, jeden długopis? W ciągu kilkudziesięciu lat służby rubryki te wypełniały różne osoby, różnymi – mówiąc językiem fachowym – materiałami kryjącymi (pióra, flamastry, długopisy) o różnych odcieniach i kolorach. Inny pracownik Biura Kadr MON uzupełniał dane o odznaczeniu w 1950 roku, inny 35 lat później wpisywał informację o kolejnym awansie. Zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego wygląda inaczej. Niemal wszystkie zapisy dokonane zostały tym samym duktem i tym samym środkiem kryjącym. Wiedza historyczna i doświadczenie nakazują wykluczyć sytuację, w której opisywany zeszyt przez kilkadziesiąt lat prowadziłaby tym samym pisakiem jedna osoba. Nie jest to więc autentyczny zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego, który powstał w latach pięćdziesiątych, lecz falsyfikat, którym zastąpiono usunięty oryginał. Nawet formularz zeszytu, który tu wykorzystano, powstał w Wojskowej Drukarni w Łodzi nie wcześniej niż w 1979 roku (takich druków używano do końca PRL). Ostatnich uzupełnień i poprawek dokonywano w zeszycie po przełomie 1989 roku, zapewne w czasie prezydentury Jaruzelskiego.

http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/13755,FALSZERSTWO-NIEDOSKONALE-CZYLI-TECZKA-JARUZELSKIEGO-fragment-artykulu-dr-Piotra-.html

Chyba tylko dla garstki komunistów ...

To nie było "to" samo - w poście # 49 napisałem:Tak naprawdę były to kolejne rozwinięcia "puławszaka" .Owszem - PZL P.24 stanowił eksportową wersję PZL P.11, ale np. w wypadku wersji P.24F od swego "kuzyna" dzieliła go już przepaść (mocniejszy silnik, większa prędkość, zmieniona aerodynamika przodu, przednia szyba pancerna, nowe typy instalacji, radiostacja, silniejsze uzbrojenie, itd.). Jeżeli chcesz rozmawiać o "równoległych" konstrukcjach "puławszczaka", to sugerowałbym się zająć samolotami: P.6, P.7, oraz jako ich kontynuacją "rozwojową" - P.11 (inż. Puławski opracował też 3 projekty maszyn z silnikiem rzędowym: P.8/I, P.8/II [P.9?], oraz P.10). I jeszcze jedno - Nie mogliśmy sprzedawać samolotów z silnikiem Mercury - podpisaliśmy z firmą Bristol klauzulę o zakazie eksportu tych silników (Wiem Woju - Cieślak obok Domańskiego to prehistoria w tekstach źródłowych, ale w tej chwili to mam pod ręką ).

Powoli zaczyna tu zachodzić jakaś aberracja od rzeczywistości - Smoku Eustachy - o co ci właściwie chodzi ? Czy chodzi o to, że P.11c był produkowany równolegle do eksportowego P.24 ? Tu sporu nie ma. Dalej: o co chodzi w cytowanej niżej wypowiedzi ? Jak brzmi pytanie ?

Skoro nie odróżniasz maszyny z 1937 roku (Mk I z drewnianym, dwupłatowym śmigłem) od nowoczesnej Mk XVIII, to o czym mamy rozmawiać ?

Dokładnie. Przypis = weryfikacja. Możemy też poznać źródła i bazę bibliograficzną, na której bazował autor - metodologi uczą na pierwszym roku studiów. Smok Eustachy: powoli zaczynam się zastanawiać, co temat o Rafale Ziemkiewiczu robi w dziale WRZESIEŃ 1939 > Niemcy i Rosjanie a wrzesień 1939 r. ? //ciekawy

Vitam ! Kiedyś zacząłem popełniać grafomaństwo, godzące (i to znacznie ) w dział historii alternatywnej (na szczęście wiele księżyców temu już z tym skończyłem). Chciałem napisać o Polsce lat 30 - tych, jej przygotowaniach do wojny, i błędach, które można było uniknąć. Przedstawiam to w formie zabawy - cytat, a wy dopiszcie swoje postulaty, wnioski, lub po prostu rozwinięcie - dalszą jego część !!! Zapraszam do zabawy ! Koniec lipca 1936r., Gmach GISZ, gabinet marsz. Rydza - Śmigłego. Pojawaia się ponownie Szef SG, gen. Wacław Stachiewicz. - I co pan ma, panie generale, jak postępy? (R-Ś) - Plan już jest w zasadzie gotowy, chodzi tylko o kilka wariantów... (W.S.) - Czy płk. Munnich przekazał panu materiały? - Tak - panie marszałku. Dodatkowo na wiosnę otrzymaliśmy kompetentne studium gen. Kutrzeby ("Studium nad możliwościami wojennymi Niemiec i Polski" przyp. ciekawy). Nasz III Oddział pracował "pełną parą". - Przejdźmy wreszcie do szczegółów... - Tak jest! Planujemy, iż w pierwszej fazie wojny sami będziemy musieli powstrzymać opór Niemców, i na wszystkich głównych kierunkach ataku będą mieli przewagę conajmniej jak 3:1 ! - ???????? Jak to możliwe? - Opracowują nowatorską metodę użycia broni pancerno - motorowej, szczegółów jeszcze nie znamy, ale pracuje nad nimi nasza II - ka. - Czy możemy coś temu zaradzić ? - Na dzień dzisiejszy - niewiele. Nasze DP wypadają słabiej pod każdym względem od ich niemieckich odpowiedników, a nasze BK po ostatnich manewrach w Baryczu wykazały podczas gry wojennej całkowitą nieprzydatność w walce z pancernym przeciwnikiem. - Ale przecież zakładając, że dojdzie do hipotetycznego niemieckiego ataku, nie zostaniemy sami - mamy zobowiązania sojusznicze z Francją i Rumunią! - Na ta drugą specjalnie bym nie liczył - ciągle nas męczą prośbami o zakup sprzętu wojskowego. Ale Francja ma obecnie najlicznijszą armię w Europie. - Dobrze. Zostawmy to na razie panie generale - wróćmy do planu. - Jak już wspomniałem - z początku nie będziemy mogli liczyć na żadną pomoc, i dlatego musimy dać czas naszym sojusznikom do mobilizacji, i ofensywy. Niestety - wiąże się to z pewnym dużym ryzykiem - musimy ustawić nasze dywizje jak najdalej na zachód, aby mieć dostatecznie duży obszar do manewrowania. Staniemy zbyt szerokim frontem, to prawie półtora tysiąca kilometrów. Nie mamy sił, żeby to mocno obsadzić. - A czy mamy jakiś wybór? - Mamy. I o tym chciałem z panem marszałkiem porozmawiać. - A jak się przedstawia sprawa wsparcia? Co z lotnictwem ? * * * 21.03.1936r. rankiem, w piątą rocznice tragicznej śmierci inż. Puławskiego, na poligonie fortu Groty k/ Warszawy zebrała sie grupa wojskowych i cywili. Panowała nerwowa i napięta atmosfera, zgromadzeni sprawiali wrażenie, że oczekują na cos bardzo ważnego - Jedzie ! - krzyknął w biegu zdyszany młodziutki adiutant gen. Zająca, ppor. Wierzchowiak. Wśród zebranych nastąło poruszenie Pod zgromadzony tłumek podjechała czarna limuzyna chevrolet "Master de Lux", z ktorej wysiadł gen. Rayski, płk. Jaklicz, oraz płk. Malinowski. Zebrani oficerowie wypręzyli się na baczność, ale Rayski niedbale machnął ręką - zaczynać! * Szef pilotów PZL, kpt. pil. Bolesław Orliński wsiadł do kabiny, obsługa pośpiecznie pomagała mu dopinać pasy, jeden z mechaników sprawdzał aparat tlenowy. Pilot omiótł wzrokiem kokpit, i lewą ręką nacisnął rozrusznik Vieta. Męchanicy zakręcili śmigłem, inni pośpiesznie wyciągali klocki spod kół, kontroler machnął flaga - start! P.24 posłusznie potoczył się po murawie, błyskawicznie nabierając prędkości. Testowane było nie byle co - nowy silnik, ktory niedawno Francuzi dostarczyli - G-R 14 ON 20/21 o mocy 1050 KM ! Gen. Zając spojrzal na wyraźnie zaniepokojonego mjr. Galanda, odpowiedzialnego za ten projekt. - Co się dzieje, panie majorze? Dlaczego jest pan taki zaniepokojony? - Panie generale, jest pewien problem... a w zasadzie dwa... - Ciszej... jaki problem? - Pilot Orliński nie został chyba poinformowany o osiągach tego nowego silnika - ma on wzmocniona sprężarkę... - ??? No i co z tego? A drugi problem ? - Śmigło. To które miało przyjść z silnikiem (metalowe trzyłopatkowe przyp. ciekawy) nie przyszło... - i ? - Założyliśmy zwykłe, drewniane, te od 11 - stki, produkcji Szomańskiego. * P.24 wzbił się pionowo świecą w górę, od razu na pułap 3000 m, wzbudzając zachwyt u większości, a u mniejszości przerażenie. Na PK1 inż. Wokuliński wraz z dwoma asystentami niecierpliwie oczekiwał na przelot "puławszczaka". Nagle rozlegl sie ryk nadlatującej "dwudziestkiczwórki".. - Pomiaar !!! - krzyknął inżynier. Jeden z asystentów, będacy na podwyższeniu energicznie machnąl flagą, drugi manetką uruchomił precyzyjne chronometry. Na oddalonym o kilometr PK2 włączyły sie także chronometry. Siedżący wraz z innymi ińż. Jakimiuk poczuł na sobie drwiący wzrok inż. Dąbrowskiego. - Znowu Jurek będzie się z nas nabijał, że jego prototyp "Schnellbombera" jest szybszy, niz wszystkie nasze myśliwce razem, i znowu trzeba będzie mu stawiać kolejkę... Uwagę Wsiewołoda przykuło nagłe ożywienie sie asystentów: - Panie inżynierze - sukces !!! - Co sie stało? - 21 sekund !!!!! Jakimiuk z niedowierzaniem spojrzał na przyrządy pzdr.

1. Problemem w relacji Piłsudski - Denikin był raczej ten ostatni, a nie nasz marszałek. Wizja odbudowy carskiej Rosji, i granicy na Bugu była nie do zaakceptowania przez Piłsudskiego: http://www.fronda.pl...nien,24648.html . Stąd wstrzymanie ofensywy.. Nie doceniasz możliwości ówczesnych bolszewików. Konarmia Budionnego rozbiła nasz front, i wdarła się głębokim zagonem na nasze tyły, powodując zwijanie się frontu, i odwrót. W szczytowym okresie walk mogliśmy wystawić ok. 360 tys. wojska w linii, bolszewicy - prawie trzy razy tyle. Rezerwy (w porównaniu z naszymi) mieli niemal nieograniczone - na naszą korzyść natomiast działało złe dowodzenie, i rozprawa z kontrrewolucją.