ciekawy

Wybacz, ale nie widzę tu żadnego związku. tym bardziej, że samoloty PZL P.11 były dostarczane do eskadr liniowych do 1936/37 roku (a więc przez 4 lata po objęciu przez Hitlera władzy). Doskonale wiem, czym jest jest korelacja. I wzajemnego związku pomiędzy dojściem Hitlera do władzy, a produkcja samolotów myśliwskich w II RP dalej nie widzę. Jeszcze raz: PZL P.24 był nowoczesny w 1933/34 roku. Później na uzbrojenie lotnictwa światowego zaczęły wchodzić metalowe dolnopłaty, z mocnymi silnikami rzędowymi (Bf.109, Hawker Hurricane, czy MS.406). Naszą odpowiedzią na ten trend miał być "uniwersalny" (czyli wielozadaniowy samolot pościgowy) PZL-38 "Wilk". Miał on zastąpić "puławszczaki". Więc pchanie w P.24 nie miało już wtedy najmniejszego sensu.

O/II SG działał efektywnie. Posiadaliśmy wiarygodne informacje o planach i zbrojeniach sąsiadów. Mieliśmy dobrych agentów (np.: http://www.jerzysosnowski.info (szkoda tylko, że tak w niesławie skończył). O/II prawidłowo ocenił też wielkość sił Wehrmachtu (i główne kierunki uderzeń) w sierpniu 1939 r.

Spekulacji i błędów co niemiara ... Czy potrafisz mi wskazać korelację pomiędzy Hitlerem, a budową prototypów PZL, LWS, PWS ? Ten "składak" jak najbardziej latał, i sprawdził się bojowo. Jednak nazwanie P.11g eksportowym P.24 to chyba nadużycie. W Polsce nie produkowano lotniczych silników rzędowych, tedy pomysł z prototypem P.8/9/10 zarzucono. A szkoda. Bo jakoś pominąłeś takie latające (z powodzeniem) konstrukcje jak PZL.43, PZL.46, czy wreszcie tak potrzebny LWS-3. Może dlatego nie chciano "pchać" się w przestarzały myśliwiec z 1933 roku, bo już myślano o "Wilku" ? Może późniejsze "rozpaczliwe" zamówienia w PZL wiązały się z klapą projektu ww, oraz przedłużającym się testowaniem "Jastrzębia" ?

W okresie pokojowym. W okresie wojennym - powołanie BB i BP przeczy twojej tezie.

To jest doświadczenie z lat II WŚ - my mówimy o okresie międzywojennym. Ogólnie rzecz ujmując lotnictwo (jako broń, podobnie jak czołgi) miały być broniami towarzyszącymi i wspierającymi piechotę. Nie przewidywano tworzenia dużych, samodzielnych formacji, działających autonomicznie.Stworzenie Brygady Bombowej, czy Brygady Pościgowej to działania wymuszone potrzeba chwili (zagrożenie ze strony III Rzeszy) z sierpnia 1939 r. Było dokładnie na odwrót - nasz PZL P-37 doskonale wpisywał się w koncepcję schnellbombera, czyli wedle założeń bombowca, którego atutem była duża prędkość, pozwalająca mu oddalić się (uciec) od wrogich myśliwców. Kolejną sprawą był fakt, że gen. Rayski był gorącym zwolennikiem teorii Douheta, która zakładała, że główną siłą lotnictwa mają być samoloty bombowe. Z różnym skutkiem i natężeniem realizowano przecież tą myśl w XX-leciu międzywojennym.Taki szef Departamentu IV Żeglugi Powietrznej Ministerstwa Spraw Wojskowych, gen. bryg. François-Léon Lévêque wprowadził Twój postulat w życie - Jako szef departamentu opracował plany rozwoju lotnictwa polskiego, opierając się na francuskim sprzęcie, regulaminach i systemach szkolenia z okresu Wielkiej Wojny. A co kupiliśmy od Bristola ? Gnome-Rhône ? Radiostacje lotnicze i oprzyrządowanie do P-37 ? Od firmy Dowty ?

Widzisz - to jest odpowiedź osoby, która ocenia wydarzenia sprzed 77 lat, i wie, co się później wydarzyło. A czy ówcześni decydenci mieli to wiedzę, co Ty teraz ? Przecież za 77 lat, w ocenie naszych potomków program zakupu od USA 48 szt. samolotów F-16 za 3,5 mld USD może okazać się kompletnym nieporozumieniem i klapą. Tedy zamiast pisać ahistoryzmy zastanówmy się, czy z punktu widzenia naszych ówczesnych decydentów (znając ich poziom wiedzy, potrzeby, i zasób posiadanych informacji) posunięcie to było rozsądnym krokiem, unowocześniającym nasze lotnictwo, czy też powinni pozostać przy koncepcji obkładania bombami wrażych wojsk Fokkerami, lub (w porywach) "Żubrami" ?

Czy ja wiem ... a rozwód ?

Plastikowymi żołnierzykami bawiłem się gdzieś tak do III - IV kl. podstawówki (1976/77 r.). To było wtedy normalne - plastikowe żołnierzyki kupowane w kioskach "Ruchu" nie deformowały nikomu psychiki. Dioramy ? My początkowo preferowaliśmy umocnienia w piaskownicy (z rozbudowaną siecią okopów) - wtedy dopiero była lina frontu ! Co do samego pomysłu klocków (podobnych do "LEGO") nawiązujących tematyką do PW - nie ma w tym nic nagannego - jest to edukacja połączona z zabawą.

Dokładnie. Do pełnienia funkcji patrolowych w trudno dostępnym terenie koń zdaje się być realną alternatywą dla pojazdów mechanicznych. Od dziesiątków lat konie stosuje policja brytyjska i kanadyjska policja. Reprezentacyjne szwadrony kawalerii posiada całkiem spora grupa państw. Lecz epoka konia, jako środka do przemieszczania się na polu walki walki skończyła się wraz z masowym zastosowaniem w boju broni maszynowej i szybkostrzelnych dział. Pozwolę sobie jeszcze nadmienić, iż kawaleria II szarżująca na niemieckie czołgi w 1939 r. to mit - koń w brygadach kawalerii służył tylko jako środek przemieszczania się - kawalerzysta walczył pieszo. Przypadek 18 Pułku Ułanów i Krojant jest tylko wyjątkiem (ale i tam nikt nie szarżował na czołgi Guderiana).

Atrixie - już w II RP wszelkie dokumenty urzędowe wypełniano piórem i atramentem - w ołówki nikt się nie bawił (bo i po co - wszak takie pismo można łatwo i bezproblemowo usunąć). Masowe użycie długopisów w PRL to dopiero lata 70-te. (Wcześnie dominowały pióra - wieczne i zwykłe). Te kserokopie to kopie dokumentów znajdujących się w teczce (chyba, że IPN-owi zarzucasz fałszerstwo?). Twierdzić możesz co chcesz - to twoje prawo. Tylko twierdzenie to musisz udowodnić.

Albowiem, ponieważ, bo .. ? Podważasz ustalenia ? Zatem udowodnij, że dr Gontarczyk się myli: 30 lat, jeden długopis? W ciągu kilkudziesięciu lat służby rubryki te wypełniały różne osoby, różnymi – mówiąc językiem fachowym – materiałami kryjącymi (pióra, flamastry, długopisy) o różnych odcieniach i kolorach. Inny pracownik Biura Kadr MON uzupełniał dane o odznaczeniu w 1950 roku, inny 35 lat później wpisywał informację o kolejnym awansie. Zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego wygląda inaczej. Niemal wszystkie zapisy dokonane zostały tym samym duktem i tym samym środkiem kryjącym. Wiedza historyczna i doświadczenie nakazują wykluczyć sytuację, w której opisywany zeszyt przez kilkadziesiąt lat prowadziłaby tym samym pisakiem jedna osoba. Nie jest to więc autentyczny zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego, który powstał w latach pięćdziesiątych, lecz falsyfikat, którym zastąpiono usunięty oryginał. Nawet formularz zeszytu, który tu wykorzystano, powstał w Wojskowej Drukarni w Łodzi nie wcześniej niż w 1979 roku (takich druków używano do końca PRL). Ostatnich uzupełnień i poprawek dokonywano w zeszycie po przełomie 1989 roku, zapewne w czasie prezydentury Jaruzelskiego.

http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/13755,FALSZERSTWO-NIEDOSKONALE-CZYLI-TECZKA-JARUZELSKIEGO-fragment-artykulu-dr-Piotra-.html

Chyba tylko dla garstki komunistów ...

To nie było "to" samo - w poście # 49 napisałem:Tak naprawdę były to kolejne rozwinięcia "puławszaka" .Owszem - PZL P.24 stanowił eksportową wersję PZL P.11, ale np. w wypadku wersji P.24F od swego "kuzyna" dzieliła go już przepaść (mocniejszy silnik, większa prędkość, zmieniona aerodynamika przodu, przednia szyba pancerna, nowe typy instalacji, radiostacja, silniejsze uzbrojenie, itd.). Jeżeli chcesz rozmawiać o "równoległych" konstrukcjach "puławszczaka", to sugerowałbym się zająć samolotami: P.6, P.7, oraz jako ich kontynuacją "rozwojową" - P.11 (inż. Puławski opracował też 3 projekty maszyn z silnikiem rzędowym: P.8/I, P.8/II [P.9?], oraz P.10). I jeszcze jedno - Nie mogliśmy sprzedawać samolotów z silnikiem Mercury - podpisaliśmy z firmą Bristol klauzulę o zakazie eksportu tych silników (Wiem Woju - Cieślak obok Domańskiego to prehistoria w tekstach źródłowych, ale w tej chwili to mam pod ręką ).

Powoli zaczyna tu zachodzić jakaś aberracja od rzeczywistości - Smoku Eustachy - o co ci właściwie chodzi ? Czy chodzi o to, że P.11c był produkowany równolegle do eksportowego P.24 ? Tu sporu nie ma. Dalej: o co chodzi w cytowanej niżej wypowiedzi ? Jak brzmi pytanie ?

Skoro nie odróżniasz maszyny z 1937 roku (Mk I z drewnianym, dwupłatowym śmigłem) od nowoczesnej Mk XVIII, to o czym mamy rozmawiać ?

Dokładnie. Przypis = weryfikacja. Możemy też poznać źródła i bazę bibliograficzną, na której bazował autor - metodologi uczą na pierwszym roku studiów. Smok Eustachy: powoli zaczynam się zastanawiać, co temat o Rafale Ziemkiewiczu robi w dziale WRZESIEŃ 1939 > Niemcy i Rosjanie a wrzesień 1939 r. ? //ciekawy

Vitam ! Kiedyś zacząłem popełniać grafomaństwo, godzące (i to znacznie ) w dział historii alternatywnej (na szczęście wiele księżyców temu już z tym skończyłem). Chciałem napisać o Polsce lat 30 - tych, jej przygotowaniach do wojny, i błędach, które można było uniknąć. Przedstawiam to w formie zabawy - cytat, a wy dopiszcie swoje postulaty, wnioski, lub po prostu rozwinięcie - dalszą jego część !!! Zapraszam do zabawy ! Koniec lipca 1936r., Gmach GISZ, gabinet marsz. Rydza - Śmigłego. Pojawaia się ponownie Szef SG, gen. Wacław Stachiewicz. - I co pan ma, panie generale, jak postępy? (R-Ś) - Plan już jest w zasadzie gotowy, chodzi tylko o kilka wariantów... (W.S.) - Czy płk. Munnich przekazał panu materiały? - Tak - panie marszałku. Dodatkowo na wiosnę otrzymaliśmy kompetentne studium gen. Kutrzeby ("Studium nad możliwościami wojennymi Niemiec i Polski" przyp. ciekawy). Nasz III Oddział pracował "pełną parą". - Przejdźmy wreszcie do szczegółów... - Tak jest! Planujemy, iż w pierwszej fazie wojny sami będziemy musieli powstrzymać opór Niemców, i na wszystkich głównych kierunkach ataku będą mieli przewagę conajmniej jak 3:1 ! - ???????? Jak to możliwe? - Opracowują nowatorską metodę użycia broni pancerno - motorowej, szczegółów jeszcze nie znamy, ale pracuje nad nimi nasza II - ka. - Czy możemy coś temu zaradzić ? - Na dzień dzisiejszy - niewiele. Nasze DP wypadają słabiej pod każdym względem od ich niemieckich odpowiedników, a nasze BK po ostatnich manewrach w Baryczu wykazały podczas gry wojennej całkowitą nieprzydatność w walce z pancernym przeciwnikiem. - Ale przecież zakładając, że dojdzie do hipotetycznego niemieckiego ataku, nie zostaniemy sami - mamy zobowiązania sojusznicze z Francją i Rumunią! - Na ta drugą specjalnie bym nie liczył - ciągle nas męczą prośbami o zakup sprzętu wojskowego. Ale Francja ma obecnie najlicznijszą armię w Europie. - Dobrze. Zostawmy to na razie panie generale - wróćmy do planu. - Jak już wspomniałem - z początku nie będziemy mogli liczyć na żadną pomoc, i dlatego musimy dać czas naszym sojusznikom do mobilizacji, i ofensywy. Niestety - wiąże się to z pewnym dużym ryzykiem - musimy ustawić nasze dywizje jak najdalej na zachód, aby mieć dostatecznie duży obszar do manewrowania. Staniemy zbyt szerokim frontem, to prawie półtora tysiąca kilometrów. Nie mamy sił, żeby to mocno obsadzić. - A czy mamy jakiś wybór? - Mamy. I o tym chciałem z panem marszałkiem porozmawiać. - A jak się przedstawia sprawa wsparcia? Co z lotnictwem ? * * * 21.03.1936r. rankiem, w piątą rocznice tragicznej śmierci inż. Puławskiego, na poligonie fortu Groty k/ Warszawy zebrała sie grupa wojskowych i cywili. Panowała nerwowa i napięta atmosfera, zgromadzeni sprawiali wrażenie, że oczekują na cos bardzo ważnego - Jedzie ! - krzyknął w biegu zdyszany młodziutki adiutant gen. Zająca, ppor. Wierzchowiak. Wśród zebranych nastąło poruszenie Pod zgromadzony tłumek podjechała czarna limuzyna chevrolet "Master de Lux", z ktorej wysiadł gen. Rayski, płk. Jaklicz, oraz płk. Malinowski. Zebrani oficerowie wypręzyli się na baczność, ale Rayski niedbale machnął ręką - zaczynać! * Szef pilotów PZL, kpt. pil. Bolesław Orliński wsiadł do kabiny, obsługa pośpiecznie pomagała mu dopinać pasy, jeden z mechaników sprawdzał aparat tlenowy. Pilot omiótł wzrokiem kokpit, i lewą ręką nacisnął rozrusznik Vieta. Męchanicy zakręcili śmigłem, inni pośpiesznie wyciągali klocki spod kół, kontroler machnął flaga - start! P.24 posłusznie potoczył się po murawie, błyskawicznie nabierając prędkości. Testowane było nie byle co - nowy silnik, ktory niedawno Francuzi dostarczyli - G-R 14 ON 20/21 o mocy 1050 KM ! Gen. Zając spojrzal na wyraźnie zaniepokojonego mjr. Galanda, odpowiedzialnego za ten projekt. - Co się dzieje, panie majorze? Dlaczego jest pan taki zaniepokojony? - Panie generale, jest pewien problem... a w zasadzie dwa... - Ciszej... jaki problem? - Pilot Orliński nie został chyba poinformowany o osiągach tego nowego silnika - ma on wzmocniona sprężarkę... - ??? No i co z tego? A drugi problem ? - Śmigło. To które miało przyjść z silnikiem (metalowe trzyłopatkowe przyp. ciekawy) nie przyszło... - i ? - Założyliśmy zwykłe, drewniane, te od 11 - stki, produkcji Szomańskiego. * P.24 wzbił się pionowo świecą w górę, od razu na pułap 3000 m, wzbudzając zachwyt u większości, a u mniejszości przerażenie. Na PK1 inż. Wokuliński wraz z dwoma asystentami niecierpliwie oczekiwał na przelot "puławszczaka". Nagle rozlegl sie ryk nadlatującej "dwudziestkiczwórki".. - Pomiaar !!! - krzyknął inżynier. Jeden z asystentów, będacy na podwyższeniu energicznie machnąl flagą, drugi manetką uruchomił precyzyjne chronometry. Na oddalonym o kilometr PK2 włączyły sie także chronometry. Siedżący wraz z innymi ińż. Jakimiuk poczuł na sobie drwiący wzrok inż. Dąbrowskiego. - Znowu Jurek będzie się z nas nabijał, że jego prototyp "Schnellbombera" jest szybszy, niz wszystkie nasze myśliwce razem, i znowu trzeba będzie mu stawiać kolejkę... Uwagę Wsiewołoda przykuło nagłe ożywienie sie asystentów: - Panie inżynierze - sukces !!! - Co sie stało? - 21 sekund !!!!! Jakimiuk z niedowierzaniem spojrzał na przyrządy pzdr.

1. Problemem w relacji Piłsudski - Denikin był raczej ten ostatni, a nie nasz marszałek. Wizja odbudowy carskiej Rosji, i granicy na Bugu była nie do zaakceptowania przez Piłsudskiego: http://www.fronda.pl...nien,24648.html . Stąd wstrzymanie ofensywy.. Nie doceniasz możliwości ówczesnych bolszewików. Konarmia Budionnego rozbiła nasz front, i wdarła się głębokim zagonem na nasze tyły, powodując zwijanie się frontu, i odwrót. W szczytowym okresie walk mogliśmy wystawić ok. 360 tys. wojska w linii, bolszewicy - prawie trzy razy tyle. Rezerwy (w porównaniu z naszymi) mieli niemal nieograniczone - na naszą korzyść natomiast działało złe dowodzenie, i rozprawa z kontrrewolucją.

Tak naprawdę to były to kolejne rozwinięcia "puławszaka" .Owszem - PZL P.24 stanowił eksportową wersję PZL P.11, ale np. w wypadku wersji P.24F od swego "kuzyna" dzieliła go już przepaść (mocniejszy silnik, większa prędkość, zmieniona aerodynamika przodu, przednia szyba pancerna, nowe typy instalacji, radiostacja, silniejsze uzbrojenie, itd.).

Ja też takowe posiadam: wedle mojej skromnej wiedzy w inwazji na Polskę wzięło udział 200 szt. czołgów PzKpfw. Pz-35(t), oraz 98 szt. czołgów PzKpfw. Pz-38(t). Gdzie się podziały 502 pozostałe czołgi ? Widzisz - problem polega na tym, że nawet pisząc felietony, trzeba się do nich solidnie przygotować, lub nie zabierać głosu na temat kwestii, na których delikatnie rzecz ujmując się nie zna. Z całym moim szacunkiem dla felietonów RAZ-a: tu pan Rafał sam staje się niewiarygodny, publikując niewiarygodne dane, i popełniając tym samym błędy. Wyjaśniłem wyżej, dlaczego tak było. Poza tym - po co było pchać się w samolot z 1932 roku, skoro kombinowano już z "Wilkiem", a na deskach kreślarskich pana Wsiewołoda J. pojawił się PZL.50 ?

Moje słowo przedstępne: http://smocze.opary....rzenie-na-ii-rp Export samolotów zarżnął nasze lotnictwo w stopniu porównywalnym z projektem myśliwca/pościgowca PZL P 38 Wilk napędzanego hipotetycznymi motorkami Foka małej mocy czy też średniego bombowca P 37 Łoś. Gdyby eksportowali samoloty identyczne albo prawie identyczne z produkowanymi dla nas - nie byłoby problemu. Samoloty exportowe napędzane były jednak francuskimi motorami Gnome-Rhone o mocach powyżej 900 koni mechanicznych. Nasze - angielskimi silnikami Bristola o mocach rzędu 600-700 koni. Wersje eksportowe trzeba było liczyć od zera, co powodowało niewydolność biur konstrukcyjnych. Nie opłacało się to kompletnie. A nasze samoloty miały słabsze silniki dzięki czemu m. i. w czasie pokoju były tańsze w utrzymaniu - mniej paliły --> tańsza godzina lotu. O tym wszystkim będzie obszerniej w następnych wpisach. A wiecie, że praktyka wprowadzenia np. ustawy śmieciowej znajduje wiele analogii w działalności przedwojennej? To wszystko niezwykle aktualne jest. 1. Koncepcja budowy samolotu PZL P-24 wyłoniła się na przełomie lat 1931/32 - miała to być wzmocniona modyfikacja PZL P-11. Samolotem tym zainteresowali się Francuzi, stąd przystosowanie go do silnika francuskiego GR o większej mocy od Bristola. Zakupione trzy pierwsze silniki GR14Kds miały nadejść na początku grudnia 1932 roku. zbudowano cztery prototypy, a samolotem zainteresowały się jeszcze inne kraje: Turcja, Grecja ,Bułgaria czy Rumunia. Jednak dla nas będzie istotniejsza inna kwestia: dlaczego ten doskonały (w tym czasie) samolot nie trafił do WP ? Wysłano ofertę dla DL. Otóż po przeprowadzce zakładów PZL w styczniu 1934 r. nadeszła odpowiedź, iż WP zrezygnowało z szybkiej dostawy tych samolotów dla WP, ale zastrzegło sobie możliwość wprowadzenia tych samolotów do jednostek bojowych po 1936 roku (zezwolono także wytwórni na eksport maszyn). 2. Nie jest prawdą, że P-24 był taką "drożyzną" - po sporządzeniu wstępnego kosztorysu okazało się, że wszelkie sumy wydane na budowę protypów kształtują się na poziomie czterokrotnie mniejszym od analogicznych sum wydanych na rozwój P-11. 3. Nie jest prawdą, że "nie opłacało się kompletnie" - środki uzyskane ze sprzedaży pomogły Wytwórnię Płatowców nr 1 "postawić na nogi". (na podstawie: J. Domański, Samolot Myśliwski PZL P-24, MON 1970).

1. Ta rozmowa nie mogła miejsca w hipotetycznych latach 1938 - 39 (a więc w interesującym nas czasookresie przed inwazją niemiecką, kiedy to przygotowywano plany wojny), ponieważ Tadeusz Kutrzeba był już od dawna generałem (generałem brygady został z początkiem stycznia 1927r.). 2.Nie można było oddać pół Polski bez walki (bogatą Wielkopolskę, przemysłowy Śląsk i Małopolskę, sporą część COP-u). Co byś powiedział żołnierzom rekrutującym się z centralnej i Zachodniej Polski ? Jak wyglądałoby ich morale, kiedy mieliby by świadomość, że nie broniono ich ziem (oddano je bez walki) ? Jak odebrałaby to Wielka Brytania i Francja, nasi alianci ? Jak wytłumaczono by im, żeśmy oddali pół Polski bez walki ? I wreszcie - co by się stało, jak by Hitler zajął w/w terytoria, i na tym poprzestał ? Pytań jest dużo. Na pewno ustawienie naszych wojsk kordonowo, wzdłuż granic nie było właściwe z punktu widzenia taktyki. Z powodów politycznych - konieczne (demonstracja).

Tu nie chodzi nawet o garstkę fanatyków, tylko o popełniane błędy, które w recenzji miejsca mieć nie powinny. Eksport sprzętu wojskowego nie był też żadną sensacją - wytwórnie potrzebowały dewiz. Eksportem uzbrojenia zajmowały się też inne ówczesne państwa europejskie, importem - te, które fabryk uzbrojenia nie miały, lub nie były w stanie zaopatrzyć w sprzęt wojenny własnego wojska. Uczciwie trzeba też napisać, że taka np. Wielka Brytania kupowała od nas plot Boforsy 40 mm (wspomina o tym NW, Rydz - Śmigły).

Może dlatego, że sam był pułkownikiem ?