ciekawy

Oddałem swój głos na gen. Maczka, ze względu na to, że dowodził (i to jak!) moją ulubioną formacją we wrzesniu 1939r. A nie przypadkiem polsko - węgierską? Hmm.. gen. Anders? A wiesz, co on zrobił po bojach pod Krasnobrodem? Po przedarciu się z "Kotła tomaszowskiego" nie poczekał na resztę pułków ułanów... :| Następnie dostal się do niewoli sowieckiej. To nie do końca tak. "Fart" dowodzonej przez niego Armii "Poznań" polegał na tym, iż nie była ona niemal atakowana przez pierwsze dni września. Jeżeliby się zamienił pozycjami ze swoim lewym sąsiadem, Armią Łódź" Rómmla, to juz w pierwszych godzinach wojny musiałby walczyć, i to ciężko. Nie byłoby zwrotu zaczepnego nad Bzurą... To zależałoby od wielu czynników, ale hamulcem był pomsł marsz. Rydza - Śmigłego wycofania całości sił armii, i skierowania jej do obrony Warszawy. pzdr.

Problem (a raczej dwa problemy) były natury technicznej: Zakładając iż dowództwo alianckie wyrazi nawet zgodę na pomoc Warszawie, to czym tam ich przetransportować (transportowce DC, na ktorych skakano pod Arnhem się nie nadawały - miały za mały zasięg (nie wróciłyby z powrotem), szybowce desantowe tez odpadały: Jak sobie wyobrażacie przelot na całymi Niemcami ( + terytoria okupowane) flotylli powietrznej powolnych, transportowych samolotów? pzdr.

Gdzieś chyba w latach 90-tych ubiegłego stulecia dokonano delikatnego "retuszu" roty, coby nie drażnić naszych sąsiadow Niemców. I tak: "nie będzie Niemiec w twarz nam pluł" zastąpiono "Nie będzie krzyżak w twarz nam pluł", oraz tu już jes tpoprawione "Krzyżacka zawierucha" z "Niemieckiej zawieruchy". pzdr.

Też uważam, że maczek naprawdę się wyróżnił, można to było poznać już po ocenie walk jego formacji we wrześniu 1939r. Nie. Jej szlak bojowy zaczął się dużo, dużo wcześniej - drugiego września 1939r, pod Jordanowem i Wysoką. A nazywała sie prosto - 10 Brygdą Kawalerii (10 BK). liczyła niwiele ponad 4 000 żołnierzy, była jedyną (bo od 12 - go września walczyła tez druga, nie do końca zorganizowana nasza jednostka zmotoryzowana - WBP-M) naszą w pełni zmotoryzowaną jednostką, która wstrzymywała pochód niemieckich DPanc., Dywizji Lekkiej, czy Dywizji Górskiej. Jej walki w Beskidzie Wyspowym stanowiły modelowy wręcz przykład, jak można wykorzystać nawet niewielkie zmotoryzowane siły do stopowania niemieckich wielkich jednostek. Póżniej była kampania we Francji 1940r., nasepnie reorganizacja w Anglii, i dopiero później okres, który opisujesz. pzdr.

A jednak to BK pokazały , że są bardziej mobilne od DP, szybciej się przemieszczają (z braku motoryzacji i samochodów), i przy odrobinie sprzyjających warunków mogą powalczyc i z niemiecką DPanc. (wspomniane tu boje Wołyńskiej BK). Nigdzie nie ma potwierdzonych źródeł, że lanc uzywano w czasie Wojny Obronnej (ja sam, ertując wiele książek spotkałem się bodajże u J. Korczaka ze wzmianką, że podczas Bitwy nad Bzurą lancami wyciągano niemieckich jeńców z bagna. Nie jest to informacja pewna). Oficjalna wersja - lance zostały w koszarach. Wystarczy działek Boforsa i karabinów ppanc. Rusznic nie było. Używano też ckm-ów z amunicją ppanc. A co do szarż na czołgi - takowe nie miały miejsca. Były natomiast dwa przypadki szarż (m.inn. ta wspomniana pod Krojantami), że podczas próby przebicia się ułanów z okrążenia pojawiały się czołgi , czy niemieckie wozy pancerne, powodujące masakrę wśród. Niemiecka propaganda wykorzystywała to, robiąc z naszych dowodców osoby ograniczone. pzdr.

"Ur" nie niszczył pancerzy - wybijał w nich jedynie korek o średnicy około 2 cm. Koncepcja jego użycia była całkiem odmienna od innych broni ppanc. - a mianowicie nie niszczył on czołgu, ale pocisk wystrzelony z niego zabijał lub ciężko ranił załogę. Dlatego w celu jak najszybszego unieruchomienia czołgu zalecano strzelać w miejsce, gdzie siedzi kierowca- mechanik... Jego efektywny zasięg wynosił około 100m - wymagało to jednak sporej koncentracji i trzymaniu "nerwów na wodzy" od strzelca. Mógł on przy odrobinie szczęścia oddać aż 4 strzały w kierunku czołgu (tyle wynosiła poj. magazynka). Sam strzelec efektu nie widział - przy trafieniu czołgu na jego pancerzu pojawiał się tylko mały błysk. Sporo tych doskonałych i prostych karabinów przejęli Niemcy (którzy po doświadczeniach z Polski wzmocnili pancerze swoich czołgów), którzy przekazali je z kolei Włochom. pzdr.

Nie takie to proste - po Bitwie nad Bzurą już nie bardzo kto miał się wycofywać, i co gorsza którędy - wojska sowieckie frontu południowego błyskawicznie odcięły drogę do granicy z Rumunią, i idąc w kierunku Sanu nałapały mnóstwo naszych żołnierzy, ktorym się udało ominąć wyjść z kotła tomaszowskiego (schwytano m.inn. gen. Andersa, d-cę Nowogrodzkiej BK). Od południa stały też dywizje niemieckie. A także wielkopolskich. Wielkopolanie do dziś to pamiętają, i nie lubią marsz. Piłsudskiego Nie da rady - w końcu zabrakłoby zaopatrzenia, i podzielilibyśmy losy armii Tuchaczewskiego :roll: Wszystko fajnie, ale jak to wykonać? Niemcy (a nawet Czesi) byli silniejsi na Śląsku niz przypuszczasz, a na dodatek wszystkim rządziła Liga Narodów (oprócz tego, kiedy bolszewicy podchodzili pod Warszawę, w zamian za wynegocjowany przez zachód pokój, zgodziliśmy się na wszelkie żądani Anglików i Francuzów (a mieliśmy tam wroga - nazywał się Lyold George). Sytuację ta wykorzystali Czesi , załatwiając nas z Zaolziem bez pudła. pzdr.

Gdzies czytałem, że "Hubal" na wieść o tym, co wyprawiają Niemcy z ludnością wiosek, które udzieliły pomocy i schronienia majorowi, dostał nieomal rozstroju nerwowego i był załamany. W głowie nie mogło się mu pomieścić, że żołnierz może tak postępować z ludnościa cywilną. A to były dopiero początki dokazań Niemców... pzdr.

Bo juz wtedy wszelka pomoc traciła sens - 12 września niemiecka 4DP przekracza Wisłę pod Annopolem, wysłana przeciw niej do kontratku WBP-M zostaje wyparta po "nieudanym" boju pod Księżomierzą, trwa masowy exodus polskich jednostek po drogach zatłoczonych uchodźcami i pod bombami Luftwaffe w kierunku pd. - wsch. Przekroczenie lprzez Niemców inii San - Wisła - Bug, oraz oskrzydlenie od strony Brześcia i Lwowa w zasadzie przesądziło sprawę Wojny Obronnej. Ale dosyć o tym - chciałbym poznać wasze argumenty/pomysły, w jaki sposób Francuzi w pierwszych dniach września mieli nam pomóc, mając niewypowiedziana wojnę, niezmobilizowaną armię, i silnie umocnioną i ufortyfikowaną linię Zygfryda przed sobą? pzdr. P.S. - i jeszcze jedna ważna sprawa - dlaczego nikt nie zalicza do grona "sojuszników ktorzy nas zdradzili" Rumunii?

Trzeba pamiętać też i o kilku innych rzeczach: -Polska leżała na szlaku najbliższej drogi z ZSRR do Berlina. Węgry, Rumunia czy Bułgaria jakby mniej :roll: , więc te sytuacje są nieporównywalne. - Najprawdopodobniej dzięki wojne polsko - bolszewickiej w 1920r., kiedy osiągnęliśmy spore zdobycze terytorialne Stalin w 1945r. zabierając nam Kresy Wschodnie zrekopensował nam Śląskiem, Pomorzem, Mazurami, i ziemiami zachodnimi. Jeżeli jednak w 1939r. granica przebiegałaby na linii Curzona, to wyobrażacie kształt współczesnej Polski? - I po trzecie: jaką mamy pewność, że Stalin, ot tak dla krotochwili czy z zemsty nie chciałby zrobić z Polski kolejnej swojej republiki? Moim zdaniem dobrze, że opowiedzieliśmy się za sojuszem z demokracjami zachodnimi (choć nienajlepiej na tym wyszliśmy), i stawiliśmy jako pierwsi zbrojny opór Hitlerowi, zmuszając w/w demokracje do bardziej zdecydowanej postawy (niż ta w sprawie Monachium), doprowadzając w efekcie do powstania bloku Państ Koalicji Antyhitlerowskiej. pzdr.

Nie było hurtowni w stricte tego słowa znaczeniu, które znamy dzisiaj - po prostu nie było tylu ludzi prowadzących działalność gospodarczą jak obecnie, i hurtownia by szybciutko zbankrutowała. Były różne centrale i składy, w których różne firmy socjalistycznej gospodarki zaopatrywały się wzajemnie. Z tym makiem to też nie do końca prawda - pamiętam, jaka wybuchła afera w szkole średniej do której uczęszczałem - jacyś ludzie się poskarżtli MO, że uczniowie naszej szkoły nagabywali ich o sprzedaż słomy makowej (co okazało się potem bujdą). pzdr.

Niemcy by "wyssali" z nas co się da - na pewno, po przejęciu naszego przemysłu potrzebni by im byli niewolnicy - robotnicy. Chłopi musieliby całą produkcję oddawać na potrzeby wojska. Bez wątpienia, prędzej czy później, wypłynęłaby tez kwestia żydowska. pzdr.

Miałoby to sens tylko w jednym przypadku: jeżeliby 1-go września działania wojenne zaczęły się równocześnie, i u nich, i u nas. Ale do tego potrzebne by było wypowiedzenie wojny Niemcom przez Anglię i Francję tak gdzieś około 10 -12 sierpnia. Następnie musieliby ogłosić powszechną mobilizację, żeby być gotowym na 01.09. Ale nie tylko oni, ale nawet i my nie wiedzieliśmy, kiedy dokładnie wybuchnie wojna. Poza tym, jak można sobie ot tak, bez wyraźnego powodu wypowiedźieć komuś wojnę? To nie takie proste w demokracji parlamentarnej... pzdr.

Spójrz na mapę usytuwania Frontu zachodniego w lipcu/ sierpniu 1939r., i porównaj sobie z usytuowanie Frontu Wschodniego. Jakby nie niemal półroczna przerwa, zarządzona przes Stalina, Sowieci doszliby na pewno daleko za Berlin, zajmując tereny Państw, w/g własnego uznania (no bo kto by im sie przeciwstawił?) Wojska alianckie walczyły jescze daleko we Francji... pzdr.

W kwestii formalnej: Władziu, na tym forum jestem "S.P.Q,R". - em, a nie "ciekawym" pzdr.

Mała poprawka - Austrii już nie ma (bo jest po Anschlussie - wchłonięciu), nie ma też Czech (a jest protektorat). Czy wyobrażasz sobie naszych żołnierzy walczących w koalicji hitlerowskiej dajmy na to z Francuzami? Bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga... To już sa rozważania alternatywne - chyba poniosła kogoś wyobraźnia :alien: Ale w sumie Hitler i bez tej koncepcji stworzył "Nową Europę". Poza tym pominąłeś ważną kwestię - udział Sił polskich w operacji " Barbarossa". pzdr.

Powiedzmy sobie prawdę: mieliśmy sporo czasu, aby przygotować sie do wojny (niestety, to, że mogą zaatakowac nas Niemcy tak naprawdę dotarło do świadomości decydentów dopiero z początkiem 1939r., a dokładnie z końcem lutego, kiedy to marszałek Rydz - Śmigły wezwał do sibie szefa SG gen. Stachiewicza, i polecił mu opracowanie Planu Operacyjnego "Zachód". Do tego czasu nie mieliśmy żadnego planu/ koncepcji wojny z Hitlerem !!!). Francja zaś, nie była, i nie czuła się zagrożona ze strony III Rzeszy (w przeciwieństwie do nas). Po częściowej mobilizacji zrozumiano, że nie ma już komu pomagać - w drugiej połowie września zaczęli już przybywać do niej różnymi drogami żołnierze, którym udało się ewakuować do Rumunii czy Węgier. Exodus trwał całą zimę, aż do wiosny... pzdr.

Po incydencie na Przełęczy Jabłonoskiej naszym żołnierzom udało się bez problemu wyprzeć Niemców, i wziąść do niewoli ich dowódcę, który mówił bardzo ciekawe rzeczy. Twierdził on mianowicie, iż od rana III Rzesza jest w stanie wojny z Polską, a on realizuje zadanie wyznaczone mu przez dowództwo !!! ( przypominam, iż był to dopiero 26 sierpnia). pzdr.

Coś ta sprawa ucichła. Ja też byłem nią zaciekawiony - tym bardziej, ż eprzeczytałem, iz zwłoki majora Niemcy podlali benzyną i spalili, a szczątki (prochy?) porozrzucali w nikomu nie znanym miejscu (żeby nie było pielgrzymek na grób Hubala). Ciekawa sprawa z tym grobem. pzdr.

Spitom, jako samolotom szybszym od Hurricane'a raczej przypadało zajmowanie się niemieckimi myśliwcami. Tym drugim przypadała w udziale walka z bombowcami. Stąd taka liczba zestrzeleń. pzdr.

Panowie, mam pytanie: o produkcji jakiego Kraju z 1913r. wy piszecie? Może Polski? :roll: pzdr.

To prawda. Samoloty startujące z lotnisk włoskich zrzuciły 239 ton zaopatrzenia, z tego tylko 88 ton dostało się w ręce powstańcze. Alianci tracą aż 41 samolotów i 256 lotników. Odnośnie znaczenia Powstania jest jeszcze jedna kwestia - Stalin zrozumiał, że nie uda mu się sowietyzacja Polski. Zatrzymanie sowieckiej ofensywy na linii Wisły uniemożliwiło w późniejszym terminie zajęcie całych Niemiec (i znacznej części Europy) przez ZSRR, i co za tym idzie - ratując wielka część Europy przed cywilizacyjną degradacją. P.S. Albinosie - pan którego byłeś łaskaw umieścić w swoim avatarze był zdecydowanym przeciwnikiem Powstania, ba, raczył nawe rzec: "Powstanie nie miało najmniejszych szans powodzenia, leżało w interesie Niemiec i ZSRR, zniszczyło ośrodek dyspozycyjny Kraju, zniszczyło inteligencję, ułatwiając tym samym sowietyzację Kraju." pzdr.

Oczywiście. Przecież Niemcy dysponowali odpowiednikiem Linii Maginota - świetnie ufortyfikowaną Linią Zygfryda. Nie można było przejść tych umocnień ot tak, sobie - trzeba się było solidnie przygotować (długotrwały obstrzał artyleryjski, naloty bombowe, dopiero później mozolne zdobywanie bunkra po bunkrze. Wysłanie batalionów niezmobilizowanej piechoty (np. 3-go września) bez wsparcia do ataku na bunkry i fortyfikacje, przez pola minowe i zasieki, to tak jakby wysłanie ich na rzeź. pzdr.

Tak. Na tym szczeblu nie może być mowy o pomyłce w tak kluczowej sprawie. Sądze, iż spiker mógł być bardzo zdenerwowany/spięty, i byc może stąd ta nigdy nie sprostowana pomyłka? pzdr.

O jakim ty okresie przedwojennym w dwudziestoleciu międzywojennym Władziu piszesz? I nie zapominajcie o Wielkim Kryzysie z lat 1929 - 1935, ktory zrójnował gospodarkę światową (np. krach na nowojorskiej giełdzie). Kryzys ten odbił się i na naszej gospodarce. pzdr.