ciekawy

Tzn.? 17 rkm. wz. 28, po 3-4 na szwadron,.To akurat są dane z nielubianego przeze mnie M. Palucha. Za to znacznie ciekawiej przedstawia się sprawa porównania siły ognia polskiego i niemieckiego pp.: pułk polski (3594 żołnierzy): rkm. - 87 szt., ckm. - 36 szt. pułk niemiecki (2770 żołnierzy): rkm. - 90 szt., ckm - 36 szt. A więc niemal po równo ! pzdr.

I drugi gość ci tez dziękuje za miłą konwersację A tak dla ciekawostki: porównanie w nasycenie bronią maszynową naszego pułku ułanów, i jego niemieckiego odpowiednika (mniej - więcej) batalionu piechoty piechoty: pułk ułanów: rkm - 17 szt. ckm - 12 szt. niemiecki baon piechoty: rkm. - 36 szt. ckm - 8 szt. pzdr.

Zgoda, ale przyszłość pokazała, że była to ślepa uliczka w rozwoju broni ppanc. O ile jeszcze we wrześniu 1939r. była to doskonała i skuteczna broń (a wynikało to z użycia przez Niemców czołgów ze stosunko cienkim pancerzem Pzkpfw I i II). Po doświadczeniach ze września Niemcy pogrubili pancerze, i np. już w 1940 czy 1941r. było niewiele pojazdów, którym nasz "ur" mógł zaszkodzić. Koncentrowano się raczej na ręcznych wyrzytniach pocisków ppanc. z ładunkiem kumulacyjnym. pzdr.

Powinna, jak najbardziej - ale czy naprawdę było ich tak niewiele? Weźmy na "tapetę" dwa charakterystyczne, łatwo rozpoznawalne modele: rkm wz.28 "Browning". Przy zakupie odBelgów około 8500 szt. , wyprodukowaliśmy ponad 10 400 szt . na licencji. W/g oficjalnych danych do września 1939r. dostarczono wszelkim formacjom około 20 000 szt. rkm. Moim zdaniem, na nasze przedwojenne warunki - to dobry wynik (choć mógłby być lepszy). ckm wz.30 "Browning" - kolejna charakterystyczna broń, kojarzona z wrześniem 1939r. Posiadaliśmy ich około 8 000 szt. I tu się zgodzę - to było zdecydowanie za mało. We wrześniu 1939r. w walkach miejsko - ulicznych (zdobywanie budynków i pomieszczeń) nie była używana indywidualna broń maszynowa z prozaicznego powodu - Niemieckie Schmeissery (MP40) jeszcze nie były w użyciu, a naszych "Morsów" nie zdążono wyprodukować w ilościach potrzebnych wojsku. "Morsów" faktycznie wyprodukowano około 50 szt. - były to doskonałe pm-y (w założeniach miały wejść początkowo na wyposażenie naszych wojsk pancerno - motorowych). Ale był też prototyp innego, nowoczesnego karabinka - karabinek samopowtarzalny (!) 7,92 wz.38m. pzdr.

Czy ja wiem? Samych Mauserów (a więc wszystkich jego odmian, poczynając od wz.98 i wz.98a, poprzez wz.98 PWU, do wz.29, wliczając zarówno karabiny, jak i karabinki) było około 900 000 szt. Czy były przestarzałe - moim zdaniem - nie (takich samych lub zbliżonych używali np. Czesi, Jugosłowianie, Finowie, czy sami Niemcy). Nieco starsze mieliśmy porosyjskie Mosiny - około 764 000 szt. Były też Lebele (145 000 szt.), Berthiery (93 000 szt.) i Manlichery (21 000 szt.). Więc chyba z tym uzbrojeniem w ręczną broń palną nie było tak źle. pzdr.

O czym ty piszesz ??? W Polsce nigdy nie było komunizmu - był socjalizm (jako jeden ze stopni na drodze do komunizmu - Komunistyczne państwa to były np. Chiny, ZSRR, Kuba, czy Korea Pn.) - to raz. A co z tym wszystkim mają wspólnego żydzi? Jak zwykle są wszystkiemu winni? Ustalenia, że mamy wejść w sowiecką strefę wpływów zapadły bez naszej wiedzy i woli w Teheranie i Jałcie. Jedynie co nas opanowało to ustrój socjalistyczny, siłą narzucony nam przez ZSRR (a pełne brzmienie nazwy naszego Kraju przez 44 lata brzmiało: POLSKA RZECZPOSPOLITA LUDOWA, w skrócie PRL). pzdr.

Ja uważam, że przede wszystkim powinniśmy dogadać się z Turcją. Odpuścić sobie ambiclonalne zamiary ekspansji na południe (Mołdawia), podpisać pokój z Portą, byłby spokój na południowej, i południowo - wschodniej granicy (sądze, że Turcy zakazali by Tatarom najazdów na Wołyń czy Podole). Kozaków, jako bitną siłę militarną powinniśmy wykorzystac przede wszystkim do inkorporacji (podboju?) Prus, częściowo obsadzając nimi ważniejsze twierdze (i obciążając żołdem i utrzymaniem wojska Państwo Pruskie spokojnie dążyć do całkowitego zasymilowania z Koroną). Dodatkowo: może coś uszczknąć Księstwu pomorskiemu? (nie wiem, jakiś mariaż, ożenek, zapis, obojętnie co, aby włączyć ziemie do RON-u). Dodatkowo - rozwój Floty zapoczątkowany przez Władysława IV (wystawic listy nowym kaperom?). Północna flanka została by zabezpieczona. Zachodnia granica paradoksalnie była najbezpieczniejsza od wielu lat. Pozostawał nam kierunek wschodni - i tu powinniśmy skoncentrowac nasz wysiłek dyplomatyczny (uważne śledzenie, co się dzieje w Rosji, próby wpływania różnymi metodami na wydarzenia, etc.), i militarny (budowa do spółki z Litwą nowych twierdz i warowni, zwiększenie garnizonów, dozorowanie granicy...). Wiem, że to trochę nie na temat, ale chciałem przedstawić alternatywną wizję przetrwania silnej, nie osłabionej RON do conajmniej końca XVII w.

Może to nie jest najlepsze źrodło, ale pozwalające chociaż uzmysłowić sobie pewien ogrom trudności: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Zygfryda A po co mieli się mobilizować "po cichu" lub jawne? Nikt im nie wypowiedział wojny, nie czuli się zagrożeni, siedzieli sobie pewnie za Linią Maginota. Ale za to wojnę Hitlerowi wypowiedziano 3 - go września. Jak juz wspomniałem, postawiło to Anglię w trudnej sytuacji, ponieważ nienmiała na swoim terytorium większych sił lądowych. pzdr.

Kpr. Wincenty Dziechciarz, d-ca drużyny ckm z 24 pułku ułanów 10 BK płk. dypl. Stanisława Maczka. W/g świadków zniszczył 2 września podczas boju pod Jordanowem 7 niemieckich czołgów. Zginął w mękach, trafiony serią pocisków zapalających. Odznaczony pośmiertnie Srebrnym Krzyżem Virituti Militari za Wojne Obronna 1939r. pzdr.

Wielkie Jednostki Armii "Prusy" były wprost zagonione (szczególnie DP) ciągłymi przemarszami, i zmianą rozkazów. Ciężko było się przemieszczać po centralnej Polsce drogami zawalonymi uchodźcami, i pod bombami Luftwaffe. pzdr.

Dysponuję opisem zestrzelenia Hs 126 w tamtym rejonie przez ppor. Skalskiego - kolegi dyonowego por. Mariana Pisarka (z dyonu toruńskiego, przydzielonego Armii "Pomorze"). Henschel ten tak samo lądowal awaryjnie, przewrócił się - i także obserwator nie żył. Całe to zdarzenie miało miejsce 1-go września, a pilot niemiecki został wzięty do niewoli... pzdr.

Stalin zdawał sobie sprawę, że wojna wybuchnie, zastanawiał sie tylko, jakie ZSRR wyciągnie doraźne korzyści z tego faktu? I prpozycja Hitlera spadła mu jak z nieba: oto nadarza się okazja do rewanżu ze znienawidzoną, burżuazyjną Polska za 1920r., dodatkowo z wymierna gratyfikacją: znacznego poszerzenia terytriów sowieckich. Jako chytry gracznie mógl przepuścic takiej okazji - i nie przepuścił. pzdr.

Czyli reasumując - realnej pomocy gen. Sosabowski choćby bardzo chciał, to udzielić nie mógł. Jednak sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby Rosjanie zgodzili się udostępnic swoje lotniska. Niestety, w 1944r. na taką zgodę nie było co liczyć... pzdr.

To akurat wiązało się z faktem, iż w PRL-u coś takiego jak "zjawisko narkomanii" oficjalnie nie istniało (zmieniło się to dopiero w latach 80 - tych - powstanie "Monaru", etc.). A jak nie istniało - to mak (jako komponent do nieistniejącej produkcji) mógł sobie spokojnie istnieć Odnośnie sprzedaży własnych (wychodowanych, wyprodukowanych) produktów - to zjawisko było też marginalne (ale legalne), drobna przedsiębiorczość i wytwórczość była pod scisłą kontrolą Państwa, ba, takich ludzi uważano za "cinkciarzy lub spekulantów" pzdr.

A np. Włochy, Anglia, Chiny, USA, czy Japonia? I patrzysz na stany po mobilzacji powszechnej - w tym wypadku znalazłbym jeszcze wiele innych, liczniejszych armii. Np. jakie prototypy samolotów wzięły udział w działaniach wojennych? A jakie czołgów? A precyzyjniej - po jego ilości. Mieliśmy nowoczesny sprzęt (np. 37mm wz.36 ppanc, czołgi lekkie 7TP, karabiny ppanc. "ur", samoloty P.37B "Łoś"), tylko było go zdecydowanie za mało. Także wyszkolenie było dobre. A nie przypadkiem 4DPanc.? ???? A jakie Państwa? Mógłbym prosić o przykłady? Ta "piechota na rowerach" to byli cykliści. Tak. Wojska pierwszorzutowe mialy takie stany.

Oddałem swój głos na gen. Maczka, ze względu na to, że dowodził (i to jak!) moją ulubioną formacją we wrzesniu 1939r. A nie przypadkiem polsko - węgierską? Hmm.. gen. Anders? A wiesz, co on zrobił po bojach pod Krasnobrodem? Po przedarciu się z "Kotła tomaszowskiego" nie poczekał na resztę pułków ułanów... :| Następnie dostal się do niewoli sowieckiej. To nie do końca tak. "Fart" dowodzonej przez niego Armii "Poznań" polegał na tym, iż nie była ona niemal atakowana przez pierwsze dni września. Jeżeliby się zamienił pozycjami ze swoim lewym sąsiadem, Armią Łódź" Rómmla, to juz w pierwszych godzinach wojny musiałby walczyć, i to ciężko. Nie byłoby zwrotu zaczepnego nad Bzurą... To zależałoby od wielu czynników, ale hamulcem był pomsł marsz. Rydza - Śmigłego wycofania całości sił armii, i skierowania jej do obrony Warszawy. pzdr.

Problem (a raczej dwa problemy) były natury technicznej: Zakładając iż dowództwo alianckie wyrazi nawet zgodę na pomoc Warszawie, to czym tam ich przetransportować (transportowce DC, na ktorych skakano pod Arnhem się nie nadawały - miały za mały zasięg (nie wróciłyby z powrotem), szybowce desantowe tez odpadały: Jak sobie wyobrażacie przelot na całymi Niemcami ( + terytoria okupowane) flotylli powietrznej powolnych, transportowych samolotów? pzdr.

Gdzieś chyba w latach 90-tych ubiegłego stulecia dokonano delikatnego "retuszu" roty, coby nie drażnić naszych sąsiadow Niemców. I tak: "nie będzie Niemiec w twarz nam pluł" zastąpiono "Nie będzie krzyżak w twarz nam pluł", oraz tu już jes tpoprawione "Krzyżacka zawierucha" z "Niemieckiej zawieruchy". pzdr.

Też uważam, że maczek naprawdę się wyróżnił, można to było poznać już po ocenie walk jego formacji we wrześniu 1939r. Nie. Jej szlak bojowy zaczął się dużo, dużo wcześniej - drugiego września 1939r, pod Jordanowem i Wysoką. A nazywała sie prosto - 10 Brygdą Kawalerii (10 BK). liczyła niwiele ponad 4 000 żołnierzy, była jedyną (bo od 12 - go września walczyła tez druga, nie do końca zorganizowana nasza jednostka zmotoryzowana - WBP-M) naszą w pełni zmotoryzowaną jednostką, która wstrzymywała pochód niemieckich DPanc., Dywizji Lekkiej, czy Dywizji Górskiej. Jej walki w Beskidzie Wyspowym stanowiły modelowy wręcz przykład, jak można wykorzystać nawet niewielkie zmotoryzowane siły do stopowania niemieckich wielkich jednostek. Póżniej była kampania we Francji 1940r., nasepnie reorganizacja w Anglii, i dopiero później okres, który opisujesz. pzdr.

A jednak to BK pokazały , że są bardziej mobilne od DP, szybciej się przemieszczają (z braku motoryzacji i samochodów), i przy odrobinie sprzyjających warunków mogą powalczyc i z niemiecką DPanc. (wspomniane tu boje Wołyńskiej BK). Nigdzie nie ma potwierdzonych źródeł, że lanc uzywano w czasie Wojny Obronnej (ja sam, ertując wiele książek spotkałem się bodajże u J. Korczaka ze wzmianką, że podczas Bitwy nad Bzurą lancami wyciągano niemieckich jeńców z bagna. Nie jest to informacja pewna). Oficjalna wersja - lance zostały w koszarach. Wystarczy działek Boforsa i karabinów ppanc. Rusznic nie było. Używano też ckm-ów z amunicją ppanc. A co do szarż na czołgi - takowe nie miały miejsca. Były natomiast dwa przypadki szarż (m.inn. ta wspomniana pod Krojantami), że podczas próby przebicia się ułanów z okrążenia pojawiały się czołgi , czy niemieckie wozy pancerne, powodujące masakrę wśród. Niemiecka propaganda wykorzystywała to, robiąc z naszych dowodców osoby ograniczone. pzdr.

"Ur" nie niszczył pancerzy - wybijał w nich jedynie korek o średnicy około 2 cm. Koncepcja jego użycia była całkiem odmienna od innych broni ppanc. - a mianowicie nie niszczył on czołgu, ale pocisk wystrzelony z niego zabijał lub ciężko ranił załogę. Dlatego w celu jak najszybszego unieruchomienia czołgu zalecano strzelać w miejsce, gdzie siedzi kierowca- mechanik... Jego efektywny zasięg wynosił około 100m - wymagało to jednak sporej koncentracji i trzymaniu "nerwów na wodzy" od strzelca. Mógł on przy odrobinie szczęścia oddać aż 4 strzały w kierunku czołgu (tyle wynosiła poj. magazynka). Sam strzelec efektu nie widział - przy trafieniu czołgu na jego pancerzu pojawiał się tylko mały błysk. Sporo tych doskonałych i prostych karabinów przejęli Niemcy (którzy po doświadczeniach z Polski wzmocnili pancerze swoich czołgów), którzy przekazali je z kolei Włochom. pzdr.

Nie takie to proste - po Bitwie nad Bzurą już nie bardzo kto miał się wycofywać, i co gorsza którędy - wojska sowieckie frontu południowego błyskawicznie odcięły drogę do granicy z Rumunią, i idąc w kierunku Sanu nałapały mnóstwo naszych żołnierzy, ktorym się udało ominąć wyjść z kotła tomaszowskiego (schwytano m.inn. gen. Andersa, d-cę Nowogrodzkiej BK). Od południa stały też dywizje niemieckie. A także wielkopolskich. Wielkopolanie do dziś to pamiętają, i nie lubią marsz. Piłsudskiego Nie da rady - w końcu zabrakłoby zaopatrzenia, i podzielilibyśmy losy armii Tuchaczewskiego :roll: Wszystko fajnie, ale jak to wykonać? Niemcy (a nawet Czesi) byli silniejsi na Śląsku niz przypuszczasz, a na dodatek wszystkim rządziła Liga Narodów (oprócz tego, kiedy bolszewicy podchodzili pod Warszawę, w zamian za wynegocjowany przez zachód pokój, zgodziliśmy się na wszelkie żądani Anglików i Francuzów (a mieliśmy tam wroga - nazywał się Lyold George). Sytuację ta wykorzystali Czesi , załatwiając nas z Zaolziem bez pudła. pzdr.

Gdzies czytałem, że "Hubal" na wieść o tym, co wyprawiają Niemcy z ludnością wiosek, które udzieliły pomocy i schronienia majorowi, dostał nieomal rozstroju nerwowego i był załamany. W głowie nie mogło się mu pomieścić, że żołnierz może tak postępować z ludnościa cywilną. A to były dopiero początki dokazań Niemców... pzdr.

Bo juz wtedy wszelka pomoc traciła sens - 12 września niemiecka 4DP przekracza Wisłę pod Annopolem, wysłana przeciw niej do kontratku WBP-M zostaje wyparta po "nieudanym" boju pod Księżomierzą, trwa masowy exodus polskich jednostek po drogach zatłoczonych uchodźcami i pod bombami Luftwaffe w kierunku pd. - wsch. Przekroczenie lprzez Niemców inii San - Wisła - Bug, oraz oskrzydlenie od strony Brześcia i Lwowa w zasadzie przesądziło sprawę Wojny Obronnej. Ale dosyć o tym - chciałbym poznać wasze argumenty/pomysły, w jaki sposób Francuzi w pierwszych dniach września mieli nam pomóc, mając niewypowiedziana wojnę, niezmobilizowaną armię, i silnie umocnioną i ufortyfikowaną linię Zygfryda przed sobą? pzdr. P.S. - i jeszcze jedna ważna sprawa - dlaczego nikt nie zalicza do grona "sojuszników ktorzy nas zdradzili" Rumunii?

Trzeba pamiętać też i o kilku innych rzeczach: -Polska leżała na szlaku najbliższej drogi z ZSRR do Berlina. Węgry, Rumunia czy Bułgaria jakby mniej :roll: , więc te sytuacje są nieporównywalne. - Najprawdopodobniej dzięki wojne polsko - bolszewickiej w 1920r., kiedy osiągnęliśmy spore zdobycze terytorialne Stalin w 1945r. zabierając nam Kresy Wschodnie zrekopensował nam Śląskiem, Pomorzem, Mazurami, i ziemiami zachodnimi. Jeżeli jednak w 1939r. granica przebiegałaby na linii Curzona, to wyobrażacie kształt współczesnej Polski? - I po trzecie: jaką mamy pewność, że Stalin, ot tak dla krotochwili czy z zemsty nie chciałby zrobić z Polski kolejnej swojej republiki? Moim zdaniem dobrze, że opowiedzieliśmy się za sojuszem z demokracjami zachodnimi (choć nienajlepiej na tym wyszliśmy), i stawiliśmy jako pierwsi zbrojny opór Hitlerowi, zmuszając w/w demokracje do bardziej zdecydowanej postawy (niż ta w sprawie Monachium), doprowadzając w efekcie do powstania bloku Państ Koalicji Antyhitlerowskiej. pzdr.