ciekawy

Otóż to. w dokumentach niemieckich (np. Feldzug in Polen 1939) cały okres napaści na Polskę, i historia walk nazywane jest "Kampanią". Dla odróżnienia w naszej historiografii istnieje określenie "Wojna Obronna". W tej chwili nawet i to określenia podlega próbom podwarzenia i zdeprecjonowania (m.inn. przez prof. Wieczorkiewicza). Nie nie to samo - kłania się znajomość historii (Co Czesi nam zrobili podczas wojny polsko - bolszewickiej? Czy nie zagarnęli przypadkiem jakiś ziem?) Ciekawa dygresja. Siły francusko - angielskie w 1939r. były silniejsze niz Hitler. To w maju 1940r. powinny być jeszcze silniejsze (Hitler leczył straty i ubytki w armii po kampanii w Polsce). dlaczego nie były? Kolejny mit. A te drobne 2 500 000 wojska wystawione przeciw nam 17.09., czy głupie 4000 czołgów? Opuścił kraj. Wraz z prezydentem, premierem, rządem, i wyższymi urzędnikami, po 17 września nie widząc sensu dalszego pobytu. Walka kontynuowana miała byc poza granicami Kraju - przez Węgry i Rumunię miały przejść nasze wojska, i załadować się na statki w portach rumuńskich, dopłynąć do Francji i tam po reaktywacji kontynuować walkę u boku aliantów. To nie wina marsz. Rydza - Śmigłego, że zarówno Rumuni, jak i Węgrzy nie dotrzymali slowa, internując nasze wojska, i zabierając im sprzęt i uzbrojenie. Czy może mi kolega przybliżyć wydarzenia, o ktorych pisze? Kiedyż to wymordowaliśmy setki tysięcy rosjan (już obojętnie gdzie)? Jakies papiery na to są? I kolejna sprawa - w jaki sposób podstępnie zagarnęliśmy Wileńszczyznę? Temat wielokrotnie wałkowany - rozbite prawdopodobnie dwa baony tego pułku, a nie cały pułk. To dobrze,że Polska miala męstwo,ale szablami i bagnetami nie zniszczycie czołgów i samolotów Używasz stereotypów. Bagnety i szable służyły wyłączniedo walki wręcz. Poczytaj sobie trochę o naszym uzbrojeniu w 1939r. pzdr.

Stalin pragnął naszego zniewolenia, zsowietyzowania społeczeństwa, wasalizacji (być może nawet przyłączenia naszych ziem do ZSRR). A Hitler - skoro powiedzieliśmy mu "nie" w jego krucjacie przeciwko sowietom, dążył do eksterminacji całego społeczeństwa, uzyskania mitycznej Lebensraum, i także do wchłonięcia naszych ziem. Który był gorszy? Obydwóch jednako nienawidzę, i uważam za wrogów mej Ojczyzny. pzdr.

Muszę wyprowadzić cię z błędu - jako jeden z nielicznych zagłosowałem na PzKwpf VI Aus. C, czyli "Konigstiger". Podczas całej II WŚ nie było mu równych (trochę powalczyc mógł z nim jedynie IS-2). Szkoda, że wyprodukowano go pod koniec w tak małych ilościach: pzdr.

Oczywiście, drogi Albinosie, chodzi o tego herszta "kłusowników" Dirlewangera. Czytałem opisy, co wyprawiali z warszawiankami w zdobytych kamienicach. To się nie nadaje do druku. pzdr.

Pierwsze primo - to nie ja to piszę :? Ja cytuję tylko twoją wypowiedź. A "pisze" to w sposób, jaki widzisz pewnie jakiś skrypt php. Drugie primo - forum nie jest miejscem na wycieczki osobiste, i wyrażanie własnych uczuć. Od tego jest prive lub e-meil. To super. I od tego momentu możemy zacząć merytoryczną dyskusję podpartą faktami, a nie emocjami. Pozwolę sobie jednak mieć inne zdanie: jeżeliby Niemcy nie zaangażowali ponad 60% swoich sił na wschodzie, marnie by wyglądało lądowanie Aliantów w Normandii, i cała ofensywa na froncie zachodnim. Zachodnia europa stalaby się bastionem nie do zdobycia. Więcej niż przypuszczasz. Ale co to ma do rzeczy? Czyżby konwoje przypływające do Murmańska przywoziły Pantery albo T-34?. P.S. Mam prośbę: albo trzymajmy się tematu, albo kończę tą jałową dyskusję. pzdr.

Bo nowych nikt nam nie chcial sprzedać - jako kraj socjalistyczny' date=' i członek RWPG byliśmy objęci embargiem na nowe technologie. A teraz się je z tych samych względów zamyka Ja tam wolałbym od niego Piłsudskiego... Kosztem przyszłych pokoleń Oj' date=' tu się uśmiałem. Kredyty komercyjne nazywasz tanimi? Właśnie na spłatę tych "tanich" Jak wyżej - jednymi kredytami spłacamy drugie. IV RP sie buduje' date=' proszę Pana Tia. Popatrz na witryny sklepowe i półki, a odechce ci się takiego osielstwa pisać. Dałbys nam paszporty w latach 70 i 80 do domu*, a zobaczyłbyś, ilu obywateli zostałoby w tym "socjalistycznym Kraju mlekiem i miodem płynącym". pzdr. * informacja dla młodszych użytkowników Forum - jeszcze w latach 80 - tych nasze paszporty przechowywano na milicji - jakoś nie ufano obywatelom

Ale było sporo innych rządów (np. Bieleckiego czy Mazowieckiego) mogących te ustawy przeforsować. Poza tym pamiętaj, że całe Społeczeństwo było nastawione "antysowiecko", i była spora szansa... a tym czasem, zamiast konkretnych działań rozpoczęły się kłótnie, pomówienia, tematy zastępcze, etc., i kolejne Rządy zaczęły tracić mandat zaufania społecznego - dzięki właśnie temu możliwy był powrót lewicy do władzy. A dekomunizacji jak nie bylo, tak nie ma... pzdr.

Dotychczas używane przez nas Mig - 29 nie były takimi złymi samolotami, były sporo tańsze od F-16, i można je było modernizować. Następny w serii MiG-ów to MiG-31 "Foxhund", ciężki myśliwiec przechwytujący dalekiego zasięgu, nam całkowicie niepotrzebny. Uwagę zwraca natomiast nowy Su - 37, nowoczesny, ktory bije F-16 wszystkimi parametrami na głowę: pzdr.

"Białą plamą" , lub jak kto woli "tematem tabu" jest zagadnienie gwałtów niemieckich żołnierzy (np. Wehrmachtu) na kobietach polskich w czasie okupacji 1939 - 1945. O ile wiemy np. o bestialstwach popełnianych przez kałmuków Kamińskiego, czy wyczanach kryminalistow Delingera w Powstaniu Warszawskim, w tym temacie - cisza. a przeciez były setki pacyfikowanych wsi przez Niemcow, palone domostwa, mordowana ludność cywilna, w tym kobiety i dzieci. I mamy wierzyć, że żołdacy hitlerowscy niec nie "skorzystali" przy tej okazji (np. nie ukarali gospodyni i jej corki za nocleg, udostępniony partyzantom?)? Przeglądałem juz wiele publikacji o okupacji i ruchu oporu, ale nic - cisza. Czy wy spotkaliście się gdzieś z tym zagadnieniem? (nie chodzi mi tez o Ukraińców i UPA). pzdr.

:?: :?: :?: Jedenak większość twierdzi, iz były to namiastki szkoleniowe czołgów, a Niemcy zmuszeni byli ich użyć w 1939r., z braku wystarczającej liczby czołgów :roll: A gdzie ja twierdzę, iz było odwrotnie? Powtórzę jeszcze raz: Na wielu forach trwa zażarta dyskusja: Który czołg średni jest lepszy - Pantera, czy T-34? Adwersarze zapominaja o jednym szczególe, o ktorym napomknąłem wyżej: NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ CZOŁGU CIĘŻKIEGO Z CZOŁGIEM ŚREDNIM, ponieważ w każdym przypadku czołg ciężki wyjdzie z tej konfrontacji zwycięsko (parafrazując: to tak jakby porównywac naszego doskonałego boksera Adamka do M. Tysona ). I moim skromnym zdaniem błąd polega na NIEROZRÓŻNIANIU KLASYFIKACJI CZOŁGÓW w/g Niemców i Rosjan. Dla Rosjan T-34 (o masie 27t) będzie czołgiem średnim, a IS-2 (o masie 45t) będzie czołgiem ciężkim. U Niemców zaś Pantera (o masie 45t) będzie czołgiem średnim, a Tygrys (o masie 57t), czy Tygrys Królewski (o masie 68t) będą czołgami ciężkimi. Czy wyczuwasz tą subtelną różnicę? Powtarzam: przy tym porównaniu górą zawsze będzie PzKpfw V. I jeżeli mamy się bawić się w porównania, to porównajmy ją choćby do sowieckiego IS-2. Tak, ale to był statystyczny przelicznik strat. Zarówno Sherman, jak i T-34 w walce konwencjonalnej nie miały najmniejszych szans. Dopiero próba obejścia z boku, i trafienie w cieńszy pancerz mogło skończyć się sukcesem. Kolejny stereotyp. Brak radiostacji cechował pierwsze serie A (T-34/76 uzbrojone w krótkie działo 76.2 mm L/11) wyprodukowane w lecie 1940r. Stalinowi zależało przede wszystkim na czasie, a nie na wyposażeniu czołgów. Późniejsze wersje już były lepiej doposażone. Oczywiście, że miały. Tylko tyle, że wyprodukowano ich (w trzech wersjach Aus A,G, i D) około 6 tys. sztuk. A T-34 (do 1945r.) - około 40 000 :roll: (jednak sprawiedliwie trzeba powiedzieć, że porownując normy jakości sowieckie i niemieckie, żaden T-34 nie miał by prawa zejść z linii montażowej zakładów MAN-a, czy Deimler - Benza). I znowu różnica, o której wyżej wspomniałem (średni vs. ciężki), ale tym razem przytocze ci jeszcze gabaryty: T-34: dł. 610cm, szer. 299cm, wys. 244cm Pantera: dł. 680cm, szer. 343cm, wys. 310cm. Czy teraz wiesz, dlaczego w Panterze można było siedzieć i, dajmy na to w kapeluszu? Tia. Tylko dlaczego wygrały Stalinowi wojnę? Nie musiałem - dwa lata służyłem w Wojskach Zmechanizowanych pzdr.

II WŚ, ale przede wszystkim Wojna Obronna 1939r. pzdr.

Ale dopiero jesień 1993r. Do tej pory rządziły Rządy solidarnościowe/postsolidarnościowe, i był czas, aby przygotować odpowiednie ustawy. Z chwila dojścia do rządów SLD zostałoby postawione przed faktem dokonanym (wejście ustaw: dekomunizacyjnej i lustracyjnej w życie). pzdr.

No koment's, Władziu :| I jeszce raz (noch einmall ) : no koment's "Mocno" - to jest bardzo delikatne słowo :? Historycznie? Sugerowałbym lekturę, chociażby Bogdana Snocha. Kolega poczyta sobie o krucjacie (przeprowadzonej równolegle z tą do Ziemi Świętej z 1147 roku) przeciwko Słowianom Połabskim, przeprowadzoną przez książęta niemieckie. Co to ma do rzeczy? Otóż Państwo Niklota było zhołdowane polskiemu królowi Bolesławowi Krzywoustemu, a rozciągało się znacznie dalej, niż górna Odra, Szczecin, czy nawet sam współczesny Berlin . A W Szczecinie urzędował wtedy jak najbardziej nasz biskup pomorski - Wojciech. Tak więc widzisz, drogi W4W, do Szczecina mieliśmy prawo, i to jakie Czyli są niepotrzebne Polsce? Oddać je mamy precz, z powrotem? Ale gdzie, na Litwie, czy u nas :?: I jeszcze jedno: II RP (388 tys. km2) - III RP (312 tys. km2) daje nam różnicę rzędu 76 tys. km2 (tyle żeśmy stracili w stosunku do stanu obecnego). pzdr.

No tak, ale owi "bauerzy" nie odziedziczyli takiego "dziadostwa" jakie się dostało naszym przaśnym chłopom - to nie na ich terenach prowadzono działania wojenne ( I WŚ), nie rozgrabiono dobytku, nie popalono gospodarstw, czy wreszcie nie spowodowano migracji lidności z terenów objętych wojną. Jak wspomniałeś - elektryfikacji nie było, nie bylo tez mowy o jakiejkolwiek elektryfikacji czy mechanizacji (np. młóceniu zboża młockarniami). Przemysł odziedziczony po zaborcach nie istniał - niemal wszystko zostało wywiezione. Nie bylo specjalistycznych fabryk ciężkich, produkujących różne maszyny i urządzenia (budowa COP-u to dopiero połowa lat 30-tych). I nie jest to przeciez wina naszego chłopa, że nie miał maszyn, a raczej wina czasów, w jakich przyszło mu żyć, i zmagać się z siermiężną codziennością. pzdr.

Jeżeli idzie o filmy "historyczne", to kiepskie było "Ogniem i Mieczem" Hoffmana. Tragiczny był "Aleksander" O. Stone'a, a beznadziejny "Kryptonim Gwiazda" Niehistoryczne - tragedią był fim "Wiedźmin" :cyclopsani: pzdr.

Lustrację można było zacząć przeprowadzać spokojnie (wzorem braci Czechów) gdzieś tak około 1993r. Przez pierwsze 4 lata zacząłby spokojnie owocowac plan Balcerowicza, i wtedy był dobry okres na to (z koncem lat 90-tych by się juz zakończyła, i IPN nie miałby możliwości wyciągania "Asów z rękawa" jak obecnie). Zapobiegło by to tzw. "dzikiej lustracji" z ktorą mamy ciągle do czynienia, i ciągle ktoś na kogoś wyciąga teczkę, w zależności od konfiguracji politycznej. A rzetelnej oceny PRL-u jak nie było, tak nie ma... pzdr.

Pewnie chodzi o ostatnie? Mam ten numer (6), i faktycznie, jest tam artykuł "T-34 Czołg do wszystkiego". Gwoli ścisłości pragnę jedynie przypomniec, że przy tego typu porównaniach zapominamy o pewnych istotnych faktach : nie można porownywać czołgów średnich z czołgami ciężkimi (T-34 masa 27 t, PzKpfw. V masa 45 t), poza tym trzeba się odnieść do konkretnych wersji w konkretnym okresie (np. czy mówimy o T-34/76A, czy o T-34/85). Podobnie rzecz ma się z "Panterą". I proponowałbym nie wymieniać niemieckiego Panzera I jako czołgu - jak dla mnie, była to nieco ulepszona szkoleniowa tankietka , uzbrojona w dwa km-y. pzdr.

I ja się dołączam do tych Życzeń. I oby forum w przyszlym Roku sie Rozrosło !!! pzdr.

Są plusy dodatnie, i plusy ujemne :roll: . Do tych pierwszych niewątpliwie zaliczyłbym szeroki dostęp do Bałtyku, z trzema dużymi portami (Szczecin, Gdynia, Gdańsk). Odzyskanie całych obszarów warmińsko - mazurskich., Pomorza, zach. pasa ziem połozonych wzdłuż Odry, od Szczecina po Śląsk, no i samego Śląska. Dzięki polityce prosowieckich władz tereny stały się niemal jednorodne etnicznie. A plusy ujemne - jesteśmy w plecy niemal jedna trzecią terenów sprzed 1939r., Przepadł bezpowrotnie Lwów, ważny ośrodek kulturalno - polityczny, od kilkuset lat związany z Polską. Przepadły nam żyzne ukraińskie ziemie, przepadło zagłębie naftowe w okolicach Borysławia. Przepadł nam Brześć czy Łuck. Ale mamy spokój z Ukraińsami i Białorusinami, oraz Litwinami - a to juz jest coś :roll: pzdr.

Temat - rzeka. W4W odpowiedział ci troszkę, ja zas moge polecic ci książkę M. Jaworskiego "Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego 1945 - 1965" W-wa 1984. Od siebie zaś dodam, iż w moim mniemaniu 11 pułk KBW nie zasłużył się niczym dobrym - urządzał m.inn. obławy i polowania na żołnierzy 5 Brygady Wileńskiej AK mjr. Zygmunta Szendzielerza - "Łupaszkę". pzdr.

Wbrew pozorom, pakt Ribbentrop - Mołotow był paktem o ... dobrosąsiedzkich stosunkach !!! Dopiero tajne, dodatkowe klauzule w nim zawarte dotyczyły podziału w przyszłej wojnie ziem polskich. Właściwy rozbiór II RP dokonał sie miesiąc później, na konferencji w Moskwie. To właśnie z tego okresu pochodzi sławna, publikowana we wszystkich żródłach mapa, z naniesioną odręcznię granicą "strefy wpływów". pzdr.

A wiesz, ile PzKpfw. V dojechało na decydującą dla Niemiec Bitwę pod Łukiem Kurskim w lipcu 1943r.? Większość nie dojechała nawet do Bielgorodu (nagminnym zjawiskiem były pożary silników, oraz awarie układów jezdnych. Dopiero w połowie 1944r. opracowano poprawioną i ulepszona wersję (SdKfz 171) zdolno stawić czoło niemal każdemu typowi czołgów. Typowa bujda. Wszystko zależało od warunków. Czasami wystarczył jeden strzał w słabiej opancerzoną tylna część czołgu (a więc tam, gdzie znajdowal się silnik) i było po imprezie. A przypomnę ci, że "Pantera" była odpowiedzią Niemiec na pojawienie się na froncie T-34, oraz była na niej wzorowana (przyjrzyj się sylwetce). I tylko te 19 ton różnicy... "Tygrys" był z założenia produkowany do walki na dużych otwartych przestrzeniach - dlatego posiadal doskonałą 88-mkę, zdolną niszczyć czołgi z odl. 2000m. pzdr.

30 zmobiliowanych dywizji. A ile dywizji po mobilizacji miałyby dwukrotnie liczniejsze od nas Niemcy? Skąd wziąść w 1933 czy 1934r. lotnictwo bombowe? a skąd ciężką artylerię i moździeże? Zapominasz o MRU, ciągle rozbudowywanym i fortyfikowanym. Juz na nim, bez wsparcia ciężkiej artylerii rozpłaszczyłby się cały atak. pzdr.

Program, który całkowicie przekreślił rozwój naszego lekkiego myśliwca krotkiego zasięgu (i który zakończył się kompletną klapą), nazywał się P.38 "Wilk". Skoncentrowanie sie tylko i wyłącznie na ciężkim samolocie myśliwsko - szturmowym (docelowo lekkim bombowcu), nie mając do niego odpowiednich silników, i grzebiąc pozostałe programy (m.inn. w/w przeze mnie myśliwca) okazał się katastrofą. A tak wyglądało to "cudo":

Wydaje się, że sensowniejszym rozwiązaniem, bardziej pragmatycznym niż stworzenie dwóch batalionów czołgów lekkich, było utworzenie czegoś na kształt pułku pancernego (a więc 100 szt. 7TP, + art. ppanc, plot., kilka baterii haubic, + 2 baony piechoty). Formacja ta, użyta w odpowiednim czasie i miejscu (a więc gdzieś na osi Piotrków - Częstochowa), w dn. 02.09 - 05.09.1939r. mogłaby przysporzyć sporo strat i kłopotów Niemcom (ale rzecz jasna biegu wojny by nie odwróciła). pzdr.