ciekawy

Nie - nie pomyliliśmy się :razz: A jeżeli chcesz zobaczyć nasz (ponoć) czołg średni (taka rodzima wersja "Rudego"102 ), to popatrz: i cytat ze stronki MEU MsWoj: "Wyłamuje się on z ogólnych prac koncepcyjnych. Odnaleziono go w 1945 roku w aktach niemieckiego wywiadu z podpisem Polnische Panzer T-39. Rzuca się w oczy podwozie podobne do podwozia czołgu Christie, czy też jego wersji rozwojowej, radzieckiego T-34. Można wskazać pewien dowód powiązania czołgu z Polską poprzez wskazanie na uzbrojenie główne. Lufa wskazuje na działko 37mm wz.37, tak jak w przedwojennych polskich 7TP. Możliwe, że był to też pokraczny rysunek czołgu 14 TP. " pzdr.

I prototypy: sportowy cacuszek z 1975r. - "Ogar", "Beskid", i "Wars": pzdr.

Nie wiemy, jakiego rodzaju (i na jaka skalę) akcję mieli zamiar wykonać alianci, ale jedno jest pewne: winę za nasze niepowodzenia zrzuciliśmy na aliantów, nie dlatego, żeśmy w sposób expresowy przegrali Kampanię, ale dlatego, że nie przeprowadzili olbrzymiej, błyskawicznej (z dnia na dzień) ofensywy, z masowym użyciem wojsk powietrzno - desantowych, oraz spektakularnych desantów morskich (ichniejszych "marines") na wybrzeża niemieckie :roll: Dodatkowo niebo nad Niemcami powinno się zapełnić alianckimi samolotami, i to w taki sposób, żeby żaden Bf.109 nie mógł poderwać się do startu Być może wtedy łaskawie Adolf cofnąłby część wojsk z Polski, do obrony Reichu - kto wie? Bo przecież każdy inny przypadek pomocy nie wchodzi w/g ciebie w rachubę - mit o "nieudzieleniu pomocy" będzie wiecznie żywy - Alleluja !!! :shock: Przytoczyłem ci mnóstwo argumentów (m.inn. publikację Wyszczelskiego, której fragment z uporem usiłujesz mi przedstawić niemal w każdej twojej wypowiedzi), klimat polityczny tamtych czasów, istotne fragmenty umów i traktatów, wypowiedź generała Gamelina, liczebność armii francuskiej, etc., a ty ciągle w kółko swoje :? Dyskusja stała się jałowa, i dalszy jej ciąg uważam za bezcelowy. :|

Temat jak wyżej. Czy pojazdy, w zamyśle mające mieć zastosowanie jako mobilne gniazda ckm - ów zdały egzamin jako namiastki tak nam brakujących czołgów? Jak zapisały swoją wrześniową kartę - zapraszam do dyskusji. pzdr.

Uwierzę, jak osobiście do niej zajrzę A co do tankietek - dużym niewypałem okazał się (z początku funkcjonalny) model TKW (a więc nowość - tankietka z ruchomą wieżyczką, w której zamocowano ckm wz.30). Jednak po wyprodukowaniu prototypu (i drugiej zmodernizowanej wersji) pomysł zarzucono - w testach model wypadl fatalnie (źle rozmieszczony środek ciężkości, brak możliwości komunikacji pomiędzy d-ca strzelcem, a kierowcą (w pierwszej wersji były dodatkowo problemy ze stabilnością jarzma, i ... wentylacją). Poza tym skonstruowano mały czołg rozpoznawczy - 4TP (PZInż. 140) z ruchomą wieżyczką. pzdr.

A może dlatego, że mieliśmy "Silną, Zwartą, i Gotową" armię tylko na papierze? Może na wskutek propagandy i nasi sojusznicy uwierzyli w potęgę naszej armii? Dowód (cytat z wypowiedzi niezrównanego Fortecy : "Ale między tym wszystkim są zapisy rozmów polityków - i jest ciekawa sprawa po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow. Flandin mówi do Gamelina że teraz Francja została na wschodzie bez sojusznika a Niemcy oceniają że pokonają Polskę w 3 tygodnie, na co Gamelin oburza się tymi słowami: Polska armia jest o wiele lepsza, niż się wydaje. Polska armia może się opierać minimum 6 miesiecy - dlatego mamy dostateczną ilość czasu, aby przyjść im z pomocą I teraz pytanie - czy nasza armia rzeczywiście była w ogólnej, Europejskiej ocenie tak wysoko oceniana - i czy były szanse na te "minimum 6 miesięcy obrony" ? Jak to widział Rydz ? (w znaczeniu - czy to on "sprzedał" Gamelinowi tezą, że Polska może się bronić minimum 6 miesięcy. Niby w naszej prasie wykpiwano w 1939 "blitzkrieg" mówiąc że tą metodą to i w 3 miesiące sie nie pokona Polski - ale jak to widzieli nasi wojskowi ? Chyba trudno przypuszczać, że uważali że stać nas tylko na kilka tygodni oporu ?" Fragment ten jaskrawo nam obrazuje pewną wrześniową prawidłowość - przereklamowanie i dobre samopoczucie (+ zadufanie). Tak, rok wydania to 1989 (druk ukończono w WAG w W-wie w tymże roku). Ale kolego - rok wydania, to nie rok napisania :evil: Przeciez autor musiał ileś lat tą pracę przygotować, przejrzeć setki dokumentów w archiwach, etc. - czy takie rzeczy robi się w tydzień czy dwa ??? Ja to publikację traktuję jako dodatkowe żródło mojej skromnej wiedzy w/w okresu, i mimo iż autor stara się przedstawić alaintów i nasz przedwojenny rząd w dwojakim świetle, pamiętam jednakże, w jakim okresie ta publikacja powstała, i czytając ją, nie zapominam o pewnym dystansie. pzdr.

Sugerowałem bym ci jednak przeczytać cała pracę prof. Wyszczelskiego (ta zaledwie 280 stron), a nie ciągle podpierać się jednym i tym samym fragmentem (na dodatek wyrwanym z kontekstu). Wyszczelski przedstawia fakt zarówno na plus, jak i minus dla sojuszników. Na końcu zaś są protokoły i umowy podpisane przez nasz Rząd - rzecz warta przeczytania. Acha i jeszcze jedno - publikacja powstała za czasów PRL-u... Nie. Ofensywa nie nastąpiłaby z tych powodów. Zasadnicza przyczyną jej braku była konferencja w Abbeville 12.09.1939r. - to wtedy zapadły wiążące decyzje. A może powinni postąpić jak kolejny nasz sojusznik (nie wymieniany przez ciebie) - Rumunia? Po prostu - ogłosić neutralność, internować nasz rząd i żołnierzy w obozach, odebrać mienie i uzbrojenie? Nie udzielić absolutnie żadnej pomocy? Co wtedy byś napisał o Francji? Według mnie zrobili za dużo? Gdzie jak tak napisałem? Walczę natomiast z funkcjonującym komunistycznym mitem, że nie zrobili nic. Rzecz jasna - zrobić można było więcej, ale to już jest historia alternatywna. Poza tym - każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy i rację stanu - widocznie w/g nich wywiązano się w jakimś stopniu z umów. Po raz drugi zwracam ci uwage, że mieszasz dwa odległe od siebie pojęcia - nasze gwarancje przedwrześniowe, i konferencję jałtańską. I powtarzam - na wynik tej drugiej nie mieliśmy najmniejszego wpływu - po raz kolejny ktoś za nas zadecydował... pzdr.

" W WBP-M" Zalewskiego, "Kampanię Polską" Grzelaka & Stańczyka, " Z dziejów 10psk" praca zbiorowa, i czekam na zamówionego autora Mariusa Emmerlinga "Luftwaffe nad Polską" ... pzdr.

Ooo - to szacunek (ciekawość: z której strony ? - pasjami uwielbiam takie historie ). O działaniach Wołyńskiej BK możesz poczytać w łatwo dostępnej publikacji Marcina Palucha "Działania Wołyńskiej BK w pierwszej fazie Kampanii Wrześniowej 1939 roku". pzdr.

Ta bitwa była bez sensu - z militarnego punktu widzenia była przeprowadzona źle, żołnierz był świeży, nieobeznany w boju, a kazano mu atakować doskonale umocnione i przygotowane stanowiska niemieckie (na bardzo trudnym odcinku bagiennym rzeki Mierei). Dywizja została rozbita, i nie była zdolna do dalszych działań bojowych ( straty rzędu 24% stanu - zginęło 510 żołnierzy, 1776 było rannych, 652 zaginionych, 116 żołnierzy dostało się do niewoli niemieckiej). P.S. Front na tym odcinku został przełamany dopiero w czerwcu 1944r., podczas operacji "Bagration". pzdr.

W/g publikacji Rossagrafu (na zdjęciach) za siedziskiem strzelca jest regał na amunicję, a także dwa pojemniki z prawej strony na pancerzu, oraz na dole pod nogami strzelca. Z kolei u Magnuskiego, w przekroju, za siedzeniem (z oparciem) strzelca znajduje się ... bak. I komu tu wierzyć? pzdr.

Nie przyniosło, ale wszelkie reklamacje w tej sprawie, to nie do mnie, tylko do "wielkiej trójki". :evil: Chyba to oczywiste? Bo jeżeli ktoś się broni, to się mu (w/g zobowiązań) udziela pomocy. Parafrazując: czy trupowi się udziela pomocy? Czy też osobie rannej, walczącej o życie? Nie chcę po raz enty wymieniać działań, które alianci podjęli, wywiązując się z umowy - staje się to już po prostu nudne. :| Umowy dotyczyły gwarancji militarnych - naszej późniejszej niepodległości jakby mniej. :roll: Skoro wywołaliśmy Sir Winstona do tablicy - mały incydencik, który być może zobrazuje ci późniejsze zachowanie aliantów: Rzecz się dzieje tuż po ogłoszeniu układu jałtańskiego. Gen. Anders na wieść o jego ustaleniach wpada w furię i bezsilną ściekłość (zdążył dobrze poznać sowietów) - ogłasza do swych żołnierzy: "2.Korpus nie może uznać jednostronnej decyzji oddającej Polskę i Naród na łup bolszewikom. Zwróciłem się do władz sojuszniczych o wycofanie Korpusu z odcinków bojowych, bo nie mam sumienia żądać w obecnej chwili od żołnierza ofiary krwi". 21 lutego nadchodzi błyskawiczna odpowiedź od Churchila: "Może Pan generał zabrać swoje dywizje - obejdziemy się bez nich". Cynizm? Czy tyeż wielka polityka, pisana przez duże "P"? Co takiego zaszło w Jałcie, w stosunku do nas, Polaków, wiernych sojuszników Anglii od początku wojny, że nas tak sir Churchil potraktował? pzdr.

Przede wszystkim - Bonaparte nie mial wystarczających sił, aby kontrolować wszystkie terytoria Rosji, i w związku z tym musiałby się rozdrabniać i skupić na wielu potyczkach partyzanckich (brak kontroli na terytorium okupowanym = powstanie ruchu oporu). Siły francuskie by topniały, a partyzanckie rosły ...

A co tu jest spornego? Wojska UW w dn. 17.03 - 07.04.1981r. przeprowadziły manewry wojenne pod kryptonimem "Sojuz 81" przy garnicach PRL, celem zastraszenia polskiej opinii publicznej (rzekomą interwencją, ktora, jak dziś wiemy nam nie groziła). Zaraz potem wybuchła "Prowokacja bydgoska" - władze PRL poczuły się silne. Poza tym - sugerowałbym bardziej korzystać z :google: pzdr.

Polemizowałbym. W pojeździe o wym. długości: 258 cm; szerokości: 178 cm, i wysokości 132 cm siłą rzeczy nie może być miejsca. Dwie osoby siedzą z trudem z wyciągniętymi nogami, pomiędzy nimi znajduje się silnik (bez żadnej osłony), strzelec ma do dyspozycji tylko dwie skrzynki z amunicją (na więcej nie ma miejsca). Najmniejsze trafienie - i w środku rozpętuje się piekło... pzdr.

Problem polega na naszym opóźnieniu cywilizacyjnym. Gdy w Europie zach. budowano trasy szybkiego ruchu i obwodnice, naszym szczytowym osiągnięciem była osławiona "gierkówka" (W-wa - Katowice). Jeszcze w latach 60 - tych, czy 70 - tych nikt się tam ekologia nie przejmował jak obecnie (USA się wogóle do tej pory nie przejmują, nie rytyfikując protokołu z Kyoto), i dzięki temu jest w Europie zach. tyle tras i szos, nierzadko przebiegających przez góry i kompleksy leśne (vide: autostrada "Słońca" z Wenecji do Rzymu"). I teraz się okazuje, że nie ma gdzie u nas budować nowych szos, obwodnic i autostrad. Bo wszędzie musza przeciąć obszary leśne, Parki Krajobrazowe, Parki czy Rezerwaty Przyrody. Na dokładkę, w wielu przypadkach miejscowa ludność organizuje się w komitety protestacyjne, mające za zadanie wyrażać veto wobec przebiegu trasy przez ich działki. I jak tu w takich warunkach cokolwiek budować? pzdr.

Kolejną armią września, mającą do spełnienia kluczowe zadanie obronne (osłona Stolicy i Mazowsza od północy) była Armia Modlin". Powstała dn. 23.03.1939r. r-zem NW. Jej d-cą mianowany został gen. bryg. Emil Przedrzymirski - Krukowicz. W skład jej wchodziła 20 i 8DP, oraz dwie Brygady Kawalerii (Nowogródzka i Mazowiecka BK). Jak na takie zadanie - siły wątlutkie. Tradycyjne ustawiono wielkie jednostki - w środku DP, a po skrzydłach BK (Mazowiecka BK na jej prawym skrzydle, Nowogródzka BK na lewym). Pas obrony tej armii wynosił 93km, i był naprędce fortyfikowany (to właśnie tam znajdowały się słynne umocnienia Rzęgowa). Były chociaż małe szanse opóźnienia niemieckiego pochodu na tym kierunku? Zapraszam do dyskusji. pzdr.

Z tym całym odwodem, GO "Wyszków" nie była prosta sprawa - spore zamieszanie wywołał źle zorganizowany system dowodzenia, oraz kiepsko funkcjonująca łączność, ale głos (a raczej pióro ) oddajmy niekwestiowanemu znawcy tematu, Ludwikowi Głowackiemu: "D-ca GO "Wyszków" otrzymywał rozkazy od trzech wyższych dowódców, a mianowicie od d-cy Armii "Modlin", któremu został podporządkowany, od d-cy SGO "Narew", i wreszcie wprost od Naczelnego Wodza". Nic więc dziwnego, że nastąpił paraliż odwodu - r-zy płynące z różnych stron często się krzyżowały, a nawet wykluczały, zmuszając wojska GO "Wyszków" do częstych zmian kierunków działań. pzdr.

Filmy wojenne. Kinematografia PRL-u sypała nimi jak z rękawa (były to filmy o różnym poziomie artystycznym), ale łączyło je jedno: przedstawiały walkę społeczeństwa/ wojska z Niemcami. Rzecz jasna, jako słuszna koncepcja "walki z rewizjonizmem niemieckim" były na czasie, i miały priorytet. Po odzyskaniu wolności temat września i II WŚ stawał się powoli niechcianym tematem tabu (wyjątek stanowił tu niezły serial z lat 90-tych "Pogranicze w Ogniu" z C. Pazurą). Później długo, długo nic, i obecnie Andrzej Wajda kręci film o Katyniu. Jak sądzicie - czy już naprawdę nie ma ciekawych tematów z września 1939r.? I jeszcze jedno - dbałość o realia w filmie wojennym. Oglądając wielokrotnie (i śmiejąc się do rozpuku ) komedię "Jak rozpętałem II WŚ" z M. Kociniakiem nie mogłem wyść z podziwu, że przykładano taką dbałość do używanego w filmie języka - Niemcy mówią po niemiecku, Francuzi po francusku, Włosi po włosku, czy Jugosłowianie po jugosłowiańsku. Niby nic, ale jak bardziej urealnia i podnosi wiarygodność fikcyjnej przecież opowieści... pzdr.

A tu już przeskakujemy w rok 1945, do Konferencji Jałtańskiej, która sie odbyła w dn. 04 - 11.02.1945r. Konferencja ta zadecydowała o naszym przyszłym losie (na który nie mieliśmy absolutnie żadnego wpływu) na dziesięciolecia skazując nasz Kraj dominacji sowieckiej, i siłą narzuconego ustroju. Francja nie była reprezentowana w "wielkiej trójce", a z naszych sojuszników z września 1939r. była reprezentowana Wielka Brytania osobą W. Churchila (który był niezbyt nam przychylny). Wracając do właściwego tematu wątku - przedstawiłem juz chyba sporo argumentów na poparcie swych twierdzeń, teraz czas na ciebie :roll: pzdr.

I go pokonano siłami wielkiej koalicji antyhitlerowskiej. W maju 1945r. podpisał akt bezwarunkowej kapitulacji. Dość ciekawa dyskusja n/t temat toczy się tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2580&hl= Chociaż jak zwykle wiele jest ubocznych wątków i wycieczek, to napewno znajdziesz wiele odpowiedzi na dręczące cię pytania. No i starało się dotrzymać tych gwarancji (pomoc wojskowa w wys. 5 mln. funtów szterlingów, oraz 600 mln. franków, wypowiedzenie wojny, rozpoczęcię działań wojennych, umożliwienie odtworzenia naszych Sił Zbrojnych we Francji, później w Anglii, wyposażenie ich, etc.). Czy tak postępuje wiarołomny sojusznik? Powtarzam: problem polegał na tym, że nasze oczekiwania całkowicie mijały sie z tym, co mogli nam zaoferować zachodni alianci. Oczekiwano jakiejś gigantycznej ofensywy, taranu, ktory przełamałby Linię Zygfryda, i parł błyskawicznie na wschód, na pomoc ginącej polskiej armii. Warto tez przypomniec jeden fakt: otóż 5 lat póżniej taki taran zbiżał się do Niemiec z trzech stron - zachodu, południa i wschodu. Tylko dwa państwa (USA i ZSRS) dysponowały taka siłą zbrojną, że wojska francuskie z 1939 czy 1940r. stanowiły przy nich śmieszną, i nic nie znaczącą siłę. Jednak taran ten mozolnie zdobywal kilometr po kilometrze (mimo, iż całe niemieckie zaplecze gospodarcze było ciągle bombardowane od dwóch lat). Jakie szanse mieli Francuzi w 1939r. na przeprowadzenie takiej ofensywy? Na dzień 27.08.1939r. stan francuskiego wojska wynosił: w metropolii - 2 080 000 żołnierzy; w Afryce Pn. - 194 000 żołnierzy; w Lewancie - 28 000 żołnierzy; w koloniach - 116 000 żołnierzy; lotnictwo - 110 000 żołnierzy; Mar. Woj. - 126 000 żołnierzy; ogółem - 2 685 000 żołnierzy pzdr.

Niewątpliwie. Niemniej jednak należy odróżnić wszelkie studia, koncepcje i założenia teoretyczne obrony przed Niemcami od właściwego Planu Obronnego "Z", który powstał w marcu 1939r., i w którym zawarto wytyczne i zadania dla poszczególnych armii podczas agresji Niemiec na Polskę 01.09.1939r. pzdr.

Nie do końca. O ile faktycznie 21.03.1921r. podpisaliśmy z Królewstwem Rumunii konwencję wojskową (układ polityczny o przymierzu odpornym, skierowny przeciw sowieckiej Rosji), ktory był kilkakrotnie uaktualniany, to np. w 1934r. nastąpiło wachanie w rumuńskiej poltyce zagranicznej (zatarg z Węgrami), skutkujące redukcją o połowę jednostek przewidzianych w planie na granice wschodnią, kosztem wzmocnienia granicy zachodniej. Nie bez znaczenia były pogłębiające się rozbieżności między poltyką polska a francuską, a także próba porozumienia się Rumunii (za plecami Polski) z ZSRS (układ o przyjaźni). Dopiero zmiana na stanowisku rumuńskiego MSZ (za Nicolae Titulescu wszedł Victor Antonescu) 29.08.1936r. zaowocowała pozytywnie na dalszy rozwój stosunków polsko - rumuńskich. I jeszcze jedno - Układ Monachijski z 1938r. -przerażona Rumunia zaczyna ulegać presji III Rzeszy, podpisując korzystny dla Berlina układ handlowy z 23.03.1939r. pzdr.

Wiedząc, że obydwaj potężni sasiedzi przygotowują plany ofensywne, a po dokonaniu studiów zorientowalismy się, że nie mamy sił i środków by się skutecznie bronić, postawiono przede wszystkim na tworzenie systemu obronnego poprzez sojusze polityczne i wojskowe, zarówno w układzie bilateralnym, jak i koalicyjnym. Przygotowano plany obronne - ze względu na większe zagrożenie ze strony ZSRS, w pierwszej kolejności przystąpiono do opracowania Planu Operacyjnego "W" (Wschód"). Równoczesnie z P.O. "W" były prowadzone studia (a nie plan operacyjny) na odcinkach zachodnich, zintensyfikowane od 1936r. Dopiero gdy nowym GISZ został marsz. Rydz - Śmigły, polecia on przystąpić do studiów porównawczych i operacyjnych, w związku z narastaniem zagrożenia Niemieckiego. Plan wojny z Niemcami "Z" powstaje przez okres marca 1939r. pzdr.

A jak można pomóc Państwu, które po 18 dniach obrony de facto przestaje istnieć? (z powodów, ktore opisałem wyżej). A to mówimy o wrześniu 1939r., czy też o maju/czerwcu 1940r.? Bo w tym drugim przypadku, to wojsko zostało zmobilizowane. Przede wszystkim - państwo to musi rozumieć umowę/traktat, którą podpisuję. Jeżeli jest napisane wyraźnie, że ofensywa sojusznicza ruszy do 15 dnia po ogłoszeniu mobilizacji, to musi sobie zdawac sprawę, że te 15 dni musi wytrzymać, walcząc w osamotnieniu. Musi tak rozmieścić i zaplanować ruchy własnych wojsk, aby móć w przeciągu tych ponad 2 tygodni zachować zdolność bojową, oraz miec możliwość przejśćia do ofensywy. Jest to wszystko na głowie planistów i Wodza Naczelnego. pzdr.