Market Garden

[Albinos]

Jak pisałem wcześniej, holenderski ruch oporu dostarczał Amerykanom zwiadowców i przewodników, na czym ci drudzy bardzo dobrze wyszli.

Wystarczy przypomnieć chociażby zajmowanie mostów w Nijmegen, i porównać to z zignorowaniem wzgórza Westerbouwing i promu Heavedorp-Driel, czy też wybranie na kwaterę główną hotelu "Hartenstein", przez Brytyjczyków.

generałowie-spadochroniarze natomiast z powodu spartolonego planu operacji, który nawet w sprzyjających warunkach nie dawał wielkich nadziei na sukces.

Sosabowski już od czasu planowania "Comet" był mocno sceptyczny co do operacji. Rozszerzenie tego planu, jakim było "M-G", wyglądało niewiele lepiej.

[Alessandro]

Montgomery wogóle nastawił się zbyt optymistycznie , nie brał pod uwagę porażek podczas operacji , a jedynie sukcesy. W naszych oczach rezultaty tej operacji z powiększają jedynie tacy dowódcy jak ppłk. John Frost i jego bohaterska i heroiczna obrona mostu w Arnhem. Warto zwrócić uwagę na pilotów szybowcowych(i nie tylko), którzy za wszelką cenę chcieli posadzić samoloty na ziemi.

Chciałbym poznać wasze zdanie na nastepujący temat: Czy gdyby gen. Urquhart jednak zginął bądź nie odnalazł się (pamiętacie zapewne jego przygody , gdy nie mógł wydostać się z miasta)losy operacji potoczyłyby się inaczej?

[mch90]

Montgomery wogóle nastawił się zbyt optymistycznie , nie brał pod uwagę porażek podczas operacji , a jedynie sukcesy.

To prawda. Ale nie tylko podczas operacji, 16 września, czyli na dzień przed jej rozpoczęciem, do Montgomery'ego przybył ze sztabu SHAEF gen. Walter Smith z informacjami wywiadu SHAEF, który zidentyfikował dwie dywizje pancerne regenerujące się w rejo

nie zrzutu- 9. DPanc SS- jako pewniak- i 10. DPanc SS- prawdopodobnie, a co ten go "wyśmiał", jak potem mówił Smith. Jednak pamiętajmy, że na równi odpowiedzialny za klęskę "Market-Garden" jest odpowiedzialny gen. Browning, odpowiadający za taktyczną sferę operacji. A ta była spartolona doszczętnie. Cały czas mam w pamięci słowa Browninga: "Mój drogi Sosabowski, Czerwone Diabły i waleczni Polacy mogą dokonać wszystkiego".

Warto zwrócić uwagę na pilotów szybowcowych(i nie tylko), którzy za wszelką cenę chcieli posadzić samoloty na ziemi.

Trzeba się z tym zgodzić. Wystarczy wspomnieć, że na wskutek operacji w Normandii ale i "Market-Garden", głównie, brytyjski Glider Regiment utracił 90% pilotów szybowcowych- co stało się gigantycznym problemem przy planowaniu kolejnej operacji powietrzno-desantowej- "Varsity". Surowa dyscyplina, jakiej poddano pilotów C-47 i szybowców, przyniosła efekty. Przywołam tu fragment z Cholewczynskiego, który pisał o lądowaniu na wrzosowisku Ginkel 1. Brygady Szybowcowej 18 września: "Mimo niemieckiego przeciwdziałania ponad 90 procent szybowców dotarło na miejsce i zostało skutecznie rozładowanych".

Czy gdyby gen. Urquhart jednak zginął bądź nie odnalazł się (pamiętacie zapewne jego przygody , gdy nie mógł wydostać się z miasta)losy operacji potoczyłyby się inaczej?

Ciężko mi powiedzieć, jak wpłynęło by to na losy 1. DPD podczas operacji, niemniej można przypuszczać, że brak jednolitego dowództwa wpłynąłby bardzo negatywnie na poczynania dywizji. Wystarczy wspomnieć o konflikcie na linii Hackett-Lathbury-Hicks, dotyczący dowodzenia dywizją pod nieobecność Urquharta. Żaden nie chciał ustąpić i każdy faworyzował swoją brygadę- zwłaszcza Hackett ze swoją 4. BSpad

Za: "Rozdarty Naród" G. Cholewczynski, "Wyścig do Renu" A. McKee

[CzarnyRycerz]

Moim zdaniem operacja mogła odbyć się pomyślnie gdyby

Wywiad Aliancki nie spełnił dobrej roli w okolicy Arhen znajdowała się dywizja pancerna w szczególności wozów opancerzonych . Niektórzy mówili że Sosabowski chciał aby jego oddział pomógł walczącej warszawie. To było niemożliwe a na pewno na tankowanie samolotów na terenie ZSRR nie pozwolił by Stalin ledwie się zgodził żeby transportować broń a wobec polski mijał inne zamiary. Generała niemożna też winić za niepowodzenie operacji gdyż on nie decydował o strategi od początku był przeciwny. Dużo wojskowych zginęło Anglicy nawet nie mieli podstawowego sprzętu aby przeprawić się przez rzekę dokładnie to widać w filmie pt O jeden most za daleko

[Albinos]

Generała niemożna też winić za niepowodzenie operacji gdyż on nie decydował o strategi od początku był przeciwny.

Ja bym tutaj raczej mówił o stronie operacyjnej, strategia to chyba jednak ciut za wysoko

Dużo wojskowych zginęło Anglicy nawet nie mieli podstawowego sprzętu aby przeprawić się przez rzekę dokładnie to widać w filmie pt O jeden most za daleko

Sprawa ze sprzętem wcale nie jest taka prosta, jakby to wyglądało na podstawie filmu. Pierwsze primo przeprawiać się przez rzekę w pierwotnym planie nie trzeba było, jako że 1. DPD lądowała za Renem, więc sprzętu do przepłynięcia rzeki nie potrzebowali. Był prom, który gdyby udało się opanować, zapewniałby odpowiedni transport (pod warunkiem, że Niemcy nie wzięliby sobie za punkt honoru zniszczenie go). Kolejna rzecz, sprzęt do przeprawy mimo wszystko był, w końcu mjr Cook ze swoimi ludźmi nie przepływali Waal wpław. Inna sprawa, jaki to był sprzęt, i ile wysiłku kosztowało jego dostarczenie w rejon Nijmegen.

[CzarnyRycerz]

Mogę się zgodzić trochę pzresadziłęm o tej strategi ale gdy wysadzili most i Amerykanie czekali na przybycie jednostki inżynieryjnej to jak mogli długo czekać to spowodowało spowolnienie akcji

[bavarsky]

24 września 1944 roku odbyło się spotkanie ze sztabem XXX Korpusu w którym to spotkaniu uczestniczył dowódca Polskiej brygady generał Sosabowski.

Plan polskiego generała polegał na tym by przekonać Brytyjczyków do przeprawy całej

43. Dywizji Wessex generała Thomasa na północny brzeg Renu.

Generał Thomas jednak, opracował przed wystąpieniem Sosabowskiego swój własny plan, który polegał na przeprowadzeniu jednego batalionu ze wspomnianej dywizji na zachód od przystani promowej, z zaopatrzeniem dla 1. Dywizji Powietrznodesantowej, a dopiero bezpośrednio za tym batalionem, mają podążyć polscy spadochroniarze...

Sosabowski mając inne zdanie tak też oznajmił:

„Sytuacja na północnym brzegu rzeki jest bardzo poważna. Jeśli podejmie się większy i bardziej zdecydowany wysiłek, możemy zwyciężyć... Przeprawa jednego batalionu brytyjskiego i resztek polskiej brygady niczego nie zmieni. To bezcelowe. Proponuję przeprawić całą dywizję, i w innym miejscu, pomiędzy Renkum a Heteren. Jestem pewien, że doprowadzi to do pomyślnego zakończenia całej operacji Market Garden. Przez ostatnie kilka dni uważnie obserwowałem Niemców. Nie mają żadnych rezerw, kończy im się amunicja, ich ogień skierowany na nasze pozycje zaczyna słabnąć. Nie są słabi, są silni i mają czołgi. To nie pomoże ani brytyjskiej 1 Dywizji Powietrznodesantowej, ani nam. Ja mam atakować na wysokości Westerbuwing, które panuje nad całym Renem i jest bardzo ważne taktycznie. Jestem pewien, że dywizja powietrznodesantowa Urquharta nie zdoła zająć tej pozycji i że jeden brytyjski batalion też sobie nie poradzi. To niepotrzebne narażanie życia żołnierzy.

Zanim usiadł dodał: Jako dowódca brygady najlepiej potrafię wskazać, który z moich batalionów powinien przekraczać rzekę razem z Brytyjczykami."

Wyraźne znużenie wyższych brytyjskich oficerów zaniepokoiło Drydę [adiutant Sosabowskiego –bavarsky]

Dla nich wszystko było proste. Thomas wstał i powiedział „Przeprawa odbędzie się tak, jak powiedziałem, w miejscu, które wymieniłem, i rozpocznie się o 22.00”

Sosabowski nie mógł już tego znieść i wstał. Jego biegłość w posługiwaniu się angielskim była wprost proporcjonalna do gniewu i w tym momencie słowa przychodziły mu z łatwością: „Generale, nie poświęcajcie swoich żołnierzy... doprowadzić do zwycięskiego końca tej operacji. Cała dywizja musi się przeprawić”.

Słuchacze nie okazywali żadnych emocji, co tylko potęgowało irytację Sosabowskiego. Kiedy Thomas próbował mu przerwać, Sosabowski podniósł głos i zwracając się bezpośrednio do niego, powiedział: „Panie generale, proszę pamiętać że od ośmiu dni i nocy nie tylko polscy żołnierze, lecz również najlepsi synowie Anglii giną tam na próżno, bez żadengo celu”.

Generał Horrocks przerwał: Odprawa skończona. Rozkazy wydane przez generała Thomasa zostaną wykonane. I zwracając się do Sosabowskiego, ciągnął: A jeśli pan, generale, nie chce wykonywać naszych rozkazów, znajdziemy dla polskiej brygady spadochronowej innego dowódcę, który je wykona....”

G.F. Cholewczynski „Rozdarty Naród, Polska brygada spadochronowa w bitwie pod Arnhem”, s. 232-233

Jak oceniacie możliwości zaprezentowane przez gen. Sosabowskiego?

Pozdr.

B.

[Albinos]

Żeby nie było, że gadam od rzeczy. Jest w stanie ktoś mądry powiedzieć, jak dokładnie wyglądała sytuacja 43. DP w dniu 24 września, i jakie były możliwości przerzucenia ich przez Ren? Bo z tego co pamiętam, to były problemy z odpowiednio szybkim przerzuceniem ich w rejon walki naszej 1. SBS (Horrocks czy też Browning mieli mieć pretensje o zbyt wolne tempo marszu).

[Col. Frost]

Dużo wojskowych zginęło Anglicy nawet nie mieli podstawowego sprzętu aby przeprawić się przez rzekę dokładnie to widać w filmie pt O jeden most za daleko

Sprawa ze sprzętem wcale nie jest taka prosta, jakby to wyglądało na podstawie filmu. Pierwsze primo przeprawiać się przez rzekę w pierwotnym planie nie trzeba było, jako że 1. DPD lądowała za Renem, więc sprzętu do przepłynięcia rzeki nie potrzebowali. Był prom, który gdyby udało się opanować, zapewniałby odpowiedni transport (pod warunkiem, że Niemcy nie wzięliby sobie za punkt honoru zniszczenie go). Kolejna rzecz, sprzęt do przeprawy mimo wszystko był, w końcu mjr Cook ze swoimi ludźmi nie przepływali Waal wpław. Inna sprawa, jaki to był sprzęt, i ile wysiłku kosztowało jego dostarczenie w rejon Nijmegen.

O ile się nie mylę Brytyjczycy nawet nie wiedzieli o istnieniu promu (a Holendrów, którzy mogli ich o nim poinformować, słuchać nie zamierzali), co zresztą pokazuje przemarsz 2 batalionu Frosta w kierunku mostu drogowego w Arnhem (uderzyli na most kolejowy, a promem nawet się nie zainteresowali).

Co do przepływania rzeki to oczywiście nie było o czymś taki mowy ani w pierwotnym planie (który zakładał zdobycie obu krańców mostu i to nie tylko drogowego, ale również kolejowego), ani późniejszego odnoszącego się do 1 SBS (Polacy mieli wylądować po przeciwnej stronie Renu niż 1 DPD i zająć koniec mostu znajdujący się w rękach Niemców). Przeprawiania się przez rzekę czy to Brytyjczyków, czy Polaków nikt nie brał pod uwagę.

Mogę się zgodzić trochę pzresadziłęm o tej strategi ale gdy wysadzili most i Amerykanie czekali na przybycie jednostki inżynieryjnej to jak mogli długo czekać to spowodowało spowolnienie akcji

Z tym, że most w Son miał swoją alternatywę. Amerykanie ze 101 DPD mieli również zająć drugi most (zabijcie, ale nie pamiętam dokładnie gdzie), który mógł posłużyć jako objazd, gdyby coś się stało w Son. Niestety żołnierze generała Taylora nie zdążyli go zająć, gdyż i on wyleciał w powietrze.

Żeby nie było, że gadam od rzeczy. Jest w stanie ktoś mądry powiedzieć, jak dokładnie wyglądała sytuacja 43. DP w dniu 24 września, i jakie były możliwości przerzucenia ich przez Ren? Bo z tego co pamiętam, to były problemy z odpowiednio szybkim przerzuceniem ich w rejon walki naszej 1. SBS (Horrocks czy też Browning mieli mieć pretensje o zbyt wolne tempo marszu).

Dokładnej sytuacji ci nie opiszę (gdyż takich rzeczy to ja z pamięci nie zaczerpnę ;-) ), ale wiem, że przerzucenie całej dywizji do Renu byłoby na prawdę sporym wyzwaniem. Po zdobyciu mostu w Nijmegen XXX Korpus miał dwie drogi. Jedna na grobli, prowadząca wprost do Arnhem (ale był to znakomity cel dla artylerzystów niemieckich) i druga prowadząca w rejon wspomnianego wyżej promu (którego już wtedy oczywiście nie było). Z tym, że i ta druga droga była nie tylko pod ostrzałem, ale częściowo zajęta przez wroga (generał Thomas, albo jakiś jego oficer - już nie pamiętam - przekonał się o tym na własnej skórze, gdy kilkoma dżipami wyjechał na spotkanie z Polakami, ledwo się przedarł, ale potem zdołał nawet wrócić). Chociaż z drugiej strony w późniejszym czasie jakoś przeprowadzono z powrotem 1 SBS i niedobitków 1 DPD, więc może jednak nie było to niemożliwe?

[mch90]

Żeby nie było, że gadam od rzeczy. Jest w stanie ktoś mądry powiedzieć, jak dokładnie wyglądała sytuacja 43. DP w dniu 24 września, i jakie były możliwości przerzucenia ich przez Ren? Bo z tego co pamiętam, to były problemy z odpowiednio szybkim przerzuceniem ich w rejon walki naszej 1. SBS (Horrocks czy też Browning mieli mieć pretensje o zbyt wolne tempo marszu).

W niedziele 24 września sytuacja XXX Korpusu stała się nieciekawa, gdyż Niemcy ponownie przecięli „autostradę do piekła” na odcinku Amerykanów (dokładniej to przedarli się przez niebroniony odcinek drogi 6 km od Veghel). 2 dni wcześniej udało się dotrzeć do Driel i Dolnego Renu szwadronowi samochodów opancerzonych i dwóm kompaniom piechoty, gdy udało się zmusić Niemców z KG Reinhold (Frundsberg) z Oosterhout (4 km od Elst). Generalnie większość sił dywizji tkwiła całkiem daleko (w warunkach wojennych) i dopiero pod wieczór 25 września osiągnęła pierwsze domy Elst. Dalej na wschód 69. Brygada Piechoty i 50. DP przedarła się do końca dnia do końca linii obrony niemieckiej w Bemmel.

Wracając do 43. DP i ich przeprawy przez Ren to z tego co wiem, mieli podobne problemy z brakiem łodzi i innych środków przeprawowych jak Polacy. Na miejscu były też dwie amfibie, które wiozły sprzęt do desantu i które zamierzano użyczyć spadakom z 1. SBS do przeprawy. Niefartownie jednak brzegi rzeki okazały się dla nich zbyt strome.

Co do przepływania rzeki to oczywiście nie było o czymś taki mowy ani w pierwotnym planie (który zakładał zdobycie obu krańców mostu i to nie tylko drogowego, ale również kolejowego),

Reynolds pisze jeszcze o moście pontonowym (jego również miał zdobywać batalion Frosta) 4 km na wschód od mostu kolejowego.

Z tym, że most w Son miał swoją alternatywę. Amerykanie ze 101 DPD mieli również zająć drugi most (zabijcie, ale nie pamiętam dokładnie gdzie), który mógł posłużyć jako objazd, gdyby coś się stało w Son. Niestety żołnierze generała Taylora nie zdążyli go zająć, gdyż i on wyleciał w powietrze.

Faktycznie, most w Best również wyleciał w powietrze ale ja pamiętam to miasteczko jako miejsce, moim zdaniem, jednej z najcięższych bitew stoczonych przez 101. DPD. 17 września kompania (wzmocniona) por. Wierzbowskiego wpakowała się na blisko tysiąc żołnierzy z 15. Armii.

Jak pisze C. Ryan, "Best, jak gąbka, wchłaniał coraz więcej i więcej oddziałów amerykańskich".

[Col. Frost]

Reynolds pisze jeszcze o moście pontonowym (jego również miał zdobywać batalion Frosta) 4 km na wschód od mostu kolejowego.

Masz na myśli most którym dywizja SS (wybaczcie nigdy nie pamiętam czy to była 9 czy 10) przeprawiała się na drugi brzeg w czasie, gdy Frost trzymał jeden skrawek mostu drogowego? On czasami nie powstał już w trakcie M-G?? (coś kiepsko z moją pamięcią)

[Andreas]

Masz na myśli most którym dywizja SS (wybaczcie nigdy nie pamiętam czy to była 9 czy 10) przeprawiała się na drugi brzeg w czasie, gdy Frost trzymał jeden skrawek mostu drogowego? On czasami nie powstał już w trakcie M-G?? (coś kiepsko z moją pamięcią)

9. Pz.-Div. ''Hohenstaufen''

[mch90]

Masz na myśli most którym dywizja SS (wybaczcie nigdy nie pamiętam czy to była 9 czy 10) przeprawiała się na drugi brzeg w czasie, gdy Frost trzymał jeden skrawek mostu drogowego? On czasami nie powstał już w trakcie M-G?? (coś kiepsko z moją pamięcią)

Most, o którym piszę, był używany przez Niemców i Holendrów od 1940 roku, kiedy to wysadzono most drogowy w celu opóźnienia natarcia Niemców. Natomiast Harmel z elementami 10. SS "Frundsberg" (tak podaje Reynolds- wg. niego 9. SS w tym czasie zajmowała się kontrolowaniem sił brytyjskich na zachód od Arnhem) przeprawiał się 18 września na "wyspę" promem w Pannerden, ok. 20 km na południowy-wschód od Arnhem. Reynolds pisze, że "Niemcy używali do tej operacji wszystkiego, co pływało- barek kanałowych, gumowych łodzi, łodzi wioślarskich i temu podobnej floty"*. Po południu natomiast dostarczono w miejsce przeprawy 40-tonowy prom zdolny do transportowania pojazdów opancerzonych i czołgów.

*Za: "Synowie Rzeszy" M. Reynolds, str. 186

[Mati64]

"Market Garden", czyli o jeden most za daleko. 

[Mati64]

Operacja "Market Garden" zaplanowana przez marsz. Montgomery 'ego, była w teorii świetnym planem, w praktyce było już znacznie gorzej. Założenia planu były bardzo ambitne, ale możliwe do zrealizowania przy odpowiednim współdziałaniu wszystkich sił biorących udział w operacji. Niestety nieodpowiednie działania sił lotniczych, duże opóźnienia w przybywaniu posiłków, jak również silny opór wojsk niemieckich, pokrzyżowały ten świetny zamysł strategiczny, który mógłby przyśpieszyć zakończenie wojny.