Jesień 1944- gdzie uderzyć?

[mch90]

Wydaje mi się, że nie ma jeszcze takiego tematu.

Mamy wrzesień 1944 roku na froncie zachodnim- kryzys zaopatrzeniowy, który dosięgnął aliantów na wskutek nadmiernego oddalenia frontu od baz zaopatrzeniowych i działających portów, osiągnął apogeum. Zaczynają się walki w sztabach sojuszniczych armii o cenne zaopatrzenie i paliwo. Spór jest trudny do rozstrzygnięcia, ponieważ powstają trzy koncepcje uderzenia na jesień- i można wybrać tylko jedną, ogołacając tymczasem inne operacje z zaopatrzenia. A więc mamy trzy koncepcje: jedna, to ta zaproponowana przez Montgomery'ego- operacja "Market-Garden", która miała umożliwić wejście do serca Rzeszy "tylnymi drzwiami", kończąc tym samym wojnę przed Bożym Narodzeniem '44. Druga, proponowana przez Pattona, zakładała uderzenie 3. Armii na południu, w Lotaryngii, na Linię Zygfryda i przebicie się przez nią "jak gówno przechodzi przez gęś" (G. S. Patton). Trzecia, najbezpieczniejsza, opcją było oczyszczenie Ujścia Skaldy siłami 1. Armii Kanadyjskiej, co umożliwiłoby skorzystanie z portu w Antwerpii. Rozwiązałoby to problem zaopatrzenia. Wiemy, co wybrał Eisenhower („Market-Garden”) i jak to się skończyło. Chciałbym jednak, byście teraz sami opowiedzieli się za którąś z tych koncepcji. No właśnie, który wariant byście wybrali?

[Hauer]

Wybieram bramke nr. 3. Kanadyjczycy i Polacy potrafili solidnie wykonac powierzone im zadania, a i kierunek natarcia był jak najbardziej słuszny. Tylko trudno oczekiwac, ze Brytyjczycy i Amerykanie wysla zaopatrzenie Kanadyjczykom kosztem własnych wojsk, prawda?

[Jarpen Zigrin]

Wybrałbym zdecydowanie projekt Pattona. Raz, że Market Garden jaki był to wszyscy wiemy. Natomiast pomysł Pattona do najłatwiejszych równie nie należał. Miała 600 kilometrów i 1500 onbiektów fortecznych oznaczało to powolny i konsekwentny marsz przez tą linię. Zdobytą ją dopiero w marcu 1945 r. po 2 tygodniach walk moim zdaniem to i tak dużo biorąc pod uwagę, że miesiąc później zakończyła się wojna w Europie.

[mch90]

Ja również postawiłbym na sprawę portu w Antwerpii i ujścia Skaldy, blokowanego i zaminowanego przez Niemców na jesieni ’44. Muszę przy tym dodać tak podstawowe informacje, że Antwerpia i jej nieuszkodzone doki dostały się w ręce aliantów 4 września, natomiast do użytku została oddana dopiero 28 listopada. Moim zdaniem uruchomienie portu powinno mieć bezwzględne pierwszeństwo, bez względu na „kierunek Berlin” i optymizm w sztabach. Trzeba jednak zauważyć, że nie byłoby to łatwe zadanie- teren natarcia był niezwykle trudny a przeciwnikiem była 15. Armia von Zangena, która dopiero co wymknęła się brytyjskim kleszczom z Pas-de-Calais. W ciągu 16 dni udało się przerzucić 65 tys. Żołnierzy, 225 dział, 750 pojazdów i 1000 koni (dane za Hastingsem „Armageddon: The bat tle for Germany 1944-45”). Jednak taka właśnie operacja pozwalała zniszczyć tą armię, która, być może, uratowała front zachodni na jesieni 1944 roku.

Wracając do sprawy odblokowania Antwerpii to skierowanie sił w tym celu oznaczałoby koniec operacji ofensywnych w kierunku Berlina na rok 1944 (jesienią walczymy, a potem czekamy na nadejście wiosny i poprawę pogody). I to za pewne z tego względu nie pokuszono się przeprowadzić tą operację- pierwsza sprawa, to optymizm w SHAEF (przeświadczenie, że armia niemiecka jest w rozbiciu) a także nacisk opinii publicznej a także polityków (mam tu na myśli samego Churchilla) bacznie przyglądającym się osiągnięciom Rosjan na wschodzie- wszak oni się ani chwili nie zatrzymywali.

Wybrałbym zdecydowanie projekt Pattona. Raz, że Market Garden jaki był to wszyscy wiemy. Natomiast pomysł Pattona do najłatwiejszych równie nie należał. Miała 600 kilometrów i 1500 onbiektów fortecznych oznaczało to powolny i konsekwentny marsz przez tą linię.

Wasza Królewska Mość, trochę chaotycznie napisany został ten post . Nie bardzo Cię rozumiem- z jednej strony piszesz na początku, że zdecydowanie poparłbyś plany ofensywy Pattona, a już nieco dalej piszesz o trudnościach. Ja jeszcze dodam, że te trudności, przez które musiał przejść Patton, to Metz i jego okoliczne forty, następnie górzysta Lotaryngia, Wał Zachodni czy w końcu równie górzyste Zagłębie Saary. Warto przypomnieć sobie, jak szło Pattonowi parcie do przodu pod Metzem we wrześniu, gdy jeszcze nie odebrano mu zaopatrzenia. Fort Driant to przykład walenia głową w mur.

. Zdobytą ją dopiero w marcu 1945 r. po 2 tygodniach walk moim zdaniem to i tak dużo biorąc pod uwagę, że miesiąc później zakończyła się wojna w Europie

Dodam, że było to już po Ardenach i operacji „Nordwind” w Alzacji.

[szpek_chomik]

Mnie się wydaje że trzeba było "przejść przez tą gęś" Market-Garden odpada, bo historia pokazała że nie był to trafny pomysł, natomiast uderzenie na Antwerpię wydaje mi się najbardziej naturalne, a wobec tego najprawdopodobniejsze i najpewniej przewidziane przez Niemców. Nie sądzę żeby spodziewali się uderzenia na Zygfryda...

[mch90]

Nie sądzę żeby spodziewali się uderzenia na Zygfryda...

Lecz Niemcy to właśnie największe obawy wiązali z natarciem Pattona i tegoż się spodziewali- dlatego, gdy Patton ruszył, już po M-G, na Metz, natrafił na zwartą obronę, której nie potrafił ani przełamać, ani obejść. Nie pomnę, ale chyba nawet u Ryana czytałem, że Niemcy najbardziej spodziewali się natarcia 3. Armii.

natomiast uderzenie na Antwerpię wydaje mi się najbardziej naturalne, a wobec tego najprawdopodobniejsze i najpewniej przewidziane przez Niemców.

Może inaczej- nie tyle ten wariant był najbardziej prawdopodobny dla Niemców, co na wskutek zupełnie zaskakującego zdobycia Antwerpii przez 11. DPanc gen. "Pipa" Robertsa, stał on się naturalny. Dlatego też Niemcy zaczęli się umacniać w tym niezwykle trudnym do obrony terenie, jednak pamiętajmy, że Ujście Skaldy oczyszczono w czasie 3 październik-8 listopad 1944 roku, kiedy działa na Walcheren w końcu umilkły. A gdy w tym czasie atakowała 1. Armia Kanadyjska, Niemcy byli zdecydowanie lepiej przygotowani do obrony niż w połowie września 1944.

[Albinos]

Nie pomnę, ale chyba nawet u Ryana czytałem, że Niemcy najbardziej spodziewali się natarcia 3. Armii.

Von Rundstedt miał ponoć podczas rozmowy bodajże z Blumentrittem powiedzieć, iż to właśnie Patton jest znacznie bardziej niebezpieczny, Montgomery'ego uważał za zbyt spokojnego i zachowawczego.

Trzecia, najbezpieczniejsza, opcją było oczyszczenie Ujścia Skaldy siłami 1. Armii Kanadyjskiej, co umożliwiłoby skorzystanie z portu w Antwerpii. Rozwiązałoby to problem zaopatrzenia.

Z drugiej strony nie wiadomo jak dużo czasu zajęło by aliantom przygotowywanie Antwerpii do zaopatrywania frontu. Poza tym Niemcy mieli wówczas szansę aby umocnić się na froncie, a może nawet wyprowadzić kontratak właśnie w rejon Antwerpii.

Samo M-G nie było głupim pomysłem, jednak jego przygotowanie odebrało tej operacji szansę na powodzenie.

[mch90]

Z drugiej strony nie wiadomo jak dużo czasu zajęło by aliantom przygotowywanie Antwerpii do zaopatrywania frontu.

W rzeczywistości port uruchomiono 28 listopada. Zakładając, że oczyszczanie ujścia Skaldy rozpoczęłoby się w połowie września 1944 można skrócić ten czas, bo ja wiem, o miesiąc, może nawet więcej, czyli przyjmijmy, że w połowie-pod koniec października '44.

Poza tym Niemcy mieli wówczas szansę aby umocnić się na froncie, a może nawet wyprowadzić kontratak właśnie w rejon Antwerpii.

We wrześniu, na początku październka to oni jeszcze za słabi byli na kontratak (zakładamy, że 15. Armia jest wiązana w rejonie Ujścia Skaldy przez 1. Armię Kanadyjską). Uruchamiając znacznie krótszą linię zaopatrzeniową, możliwości ofensywne aliantów nieporównywalnie by wzrosły w stosunku do sytuacji z września '44, kiedy najbliższym portem był Hawr i plaże w Normandii.

Samo M-G nie było głupim pomysłem, jednak jego przygotowanie odebrało tej operacji szansę na powodzenie.

Nie było głupim pomysłem pod warunkiem, że rzeczywiście sytuacja w rejonie przyszłego natarcia byłaby taka, jak się spodziewano- czyli bez II KPanc SS pod Arnhem. Pomysł był dobry- tj. niespodziewane uderzenie wąskim frontem tam, gdzie obrona jest słaba i gdzie kończy się Linia Zygfryda. No ale, jak już napisał Albinos, przygotowanie zdecydowanie odebrało tej operacji szanse na zwycięstwo.

[ciekawy]

Ja bym dodatkowo dokonał jeszcze uderzeń (desantu) pozorującego - na wybrzeże Norwegii, no i Grecji. :roll: Zmyliło by to Helmutów całkowicie, co do rzeczywistych miejsc ataku, i rozciągnęło by dodatkowo ich siły :roll: .

pzdr.

[mch90]

Ja bym dodatkowo dokonał jeszcze uderzeń (desantu) pozorującego - na wybrzeże Norwegii, no i Grecji. :roll: Zmyliło by to Helmutów całkowicie, co do rzeczywistych miejsc ataku, i rozciągnęło by dodatkowo ich siły :roll: .

pzdr.

O ile mi wiadomo, Brytyjczycy nie byliby w stanie wydzielić dodatkowe siły na jeszcze kolejny front. Przypomnę, że sprawa ta wyglądała tak beznadziejnie, że na froncie zachodnim trzeba było rozwiązywać dwie dywizje, by mieć materiał ludzki na uzupełnienia. Potrzeby frontu zachodniego wymusiły też na Brytyjczykach wycofanie poważnych sił z Włoch, m.in. I Korpusu Kanadyjskiego.

Co do Grecji- w początku października 1944 roku opuszczają ją wojska niemieckie oraz na Peloponezie lądują siły brytyjsko-greckie III KA gen. Scobie w liczbie 10 tys. żołnierzy. Rozpoczynają natarcie. Ich przeciwnikiem są komunistyczne ugrupowania partyzanckie, głównie ELAS.

[ciekawy]

O ile mi wiadomo, Brytyjczycy nie byliby w stanie wydzielić dodatkowe siły na jeszcze kolejny front.

No - ale mogli wysłać Korpus Ekspedycyjny (tak jak zrobili to Francuzi w 1940r.). Na pewno zdezorientowałoby to Hitlera, co do rzeczywistego miejsca uderzenia Aliantów.

Co do Grecji- w początku października 1944 roku opuszczają ją wojska niemieckie oraz na Peloponezie lądują siły brytyjsko-greckie III KA gen. Scobie w liczbie 10 tys. żołnierzy. Rozpoczynają natarcie. Ich przeciwnikiem są komunistyczne ugrupowania partyzanckie, głównie ELAS.

O ile pamięć mnie nie myli, to autorem pomysłu desantu sprzymierzonych w Grecji był W. Churchil (z północnej Afryki i Lewantu). Plan ten jednak spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem Stalina (obawiał się zbytniej "konkurencji" we własnym pasie działań, i co za tym idzie - z późniejszą strefą wpływów).

A wracając do pytania - optymalne uderzenie (w/g mnie) powinno wyjść wzdłuż wybrzeża Francji, Belgii i Holandi (szlak 1DPanc.). Pozwoliło by to aliantom ciągle skracać linię frontu (i przede wszystki zaopatrzenia - do dyspozycji stawałaby się kolejne porty). Niemcy powoli spychani byliby do centrum, gdzie można byłoby pokusić się o stworzenie wielkiego kotła (Takie Falaise w BIG wydaniu).

pzdr.

[mch90]

No - ale mogli wysłać Korpus Ekspedycyjny (tak jak zrobili to Francuzi w 1940r.). Na pewno zdezorientowałoby to Hitlera, co do rzeczywistego miejsca uderzenia Aliantów.

Piszę jednak, że nie dało się wydzielić sił potrzebnych do takiego desantu- poza tym, po co go przeprowadzać? Czy liczyłbyś na ofensywę wyprowadzoną z uchwyconego przyczółka? Po co tak roztrwaniać dość skromne siły, jakimi dysponowała Brytyjska Wspólonta (dodajmy, która była jeszcze zaangażowana na Dalekim Wschodzie)?

O ile pamięć mnie nie myli, to autorem pomysłu desantu sprzymierzonych w Grecji był W. Churchil (z północnej Afryki i Lewantu). Plan ten jednak spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem Stalina (obawiał się zbytniej "konkurencji" we własnym pasie działań, i co za tym idzie - z późniejszą strefą wpływów).

Za pomocą depesz Churchill porozumiał się ze Stalinem (nie napiszę teraz dokładnie kiedy, ani czy to było pod koniec 1943, czy na pocz. '44, nie mam przy sobie książki), że w zamian za oddanie Rosjanom swobody działań w Rumunii i Bułgarii, sam dostał tą swobodę w Grecji.

A wracając do pytania - optymalne uderzenie (w/g mnie) powinno wyjść wzdłuż wybrzeża Francji, Belgii i Holandi (szlak 1DPanc.). Pozwoliło by to aliantom ciągle skracać linię frontu (i przede wszystki zaopatrzenia - do dyspozycji stawałaby się kolejne porty).

Tak też, mniej więcej, poruszała się 1. Armia Kanadyjska, która jednak gros portów nie zdobyła, a jedynie została zmuszona je izolować. Wiele z tych portów-twierdz trzymało się do końca wojny. To też nie jest takie proste jak piszesz- spójrz, jak Brest wykrwawił Amerykanów.

Niemcy powoli spychani byliby do centrum, gdzie można byłoby pokusić się o stworzenie wielkiego kotła (Takie Falaise w BIG wydaniu).

Takim Falaise w dużym wydaniu miało być okrążenie wojsk niemieckich na linii Sekwany, co zakładano w planach operacji "Overlord". Los, a właściwie Hitler, dał jednak aliantom olbrzymią szansę na okrążenie 5. APanc i 7. Armii w rejonie Falaise-Chambois-Argentan.

Co do Twojej idei takiego wielkiego okrążenia- to już podchodzi pod zagadnienie, dlaczego alianci nie wykorzystali sukcesu z Francji:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1703

[Towarzysz Damian]

Zdobycie Antwerpii nic by nie dało! Bo była broiona przez wyspę Wahrem. Na tej wyspie były ciężkie działa, które blokowały port. A jak wiemy zdobyto ją około 5 miesięcy później. Najlepiej zamiast Normandii było uderzyć w miękkie podbrzusze Europy, tak jak chciał Churchil.

[mch90]

Zdobycie Antwerpii nic by nie dało! Bo była broiona przez wyspę Wahrem. Na tej wyspie były ciężkie działa, które blokowały port.

Czytasz uważnie? Jeśli by tak było, dostrzegłbyś, że na tym skupiłem swoją wypowiedź, tj, by cały wysiłek 21. GA skupić na odblokowaniu Ujścia Skaldy.

Najlepiej zamiast Normandii było uderzyć w miękkie podbrzusze Europy, tak jak chciał Churchil.

Przeczytaj ten temat:

Lądowanie na Bałkanach

[mch90]

Cytując Beevora, gdy Brytyjczycy pojmali gen. Eberbacha, w obozie jenieckim miał on wypowiedzieć następujące słowa:

"Cała ich kampania zasadza się na błędnych przesłankach. Droga do Niemiec wiedzie przez rzekę Saarę".

Za: "Ardeny 1944" A. Beevor, str. 37

Zagłębie Saary i sama rzeka leżała w rejonie działań 3. Armii. Nie wiem, czy gdyby we wrześniu Patton otrzymał priorytet w zaopatrzeniu, jego dywizje dotarłyby do rzeki i przełamały Linię Zygryda na drugim brzegu. W rzeczywistości jednak jakiś moment został wtedy "przespany", kampania w Lotaryngii zamieniła się w wyniszczającą wojnę piechoty. Przekroczenie Mozeli i zdobycie Metzu przeciągnęło się do, ostatecznie, drugiego tygodnia listopada '44.

Wpływ na to musiało mieć nadejście jesiennych opadów + spadek temperatury. Jak podaje Carlo D'Este, "w pewnym momencie 18 tysięcy żołnierzy z całej 3. Armii liczącej 220 tys. ludzi chorowało na "stopę okopową", grypę i inne dolegliwości" (za: "Patton. Geniusz wojny", str. 638).