Bitwa o Berlin

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa z flagami jest dosyć prosta. Kościuszkowcy dowiedzieli się, że zaakceptowano prośbę Żymierskiego i będą zdobywać Berlin bodajże 29 kwietnia, a włączyli do walki 30. Czasu było niewiele na przemyślenie i przygotowanie, tym bardziej, że walki były ciężkie. Radzieckich było tam ze 100 czy 200 razy więcej, a wiedzieli, że flagi będą wieszać od dłuższego czasu. Z tego co gdzieś czytałem, w niektórych polskich oddziałach była pod koniec wojny zasada, aby mieć biało-czerwone symbole przygotowane, ale w większości przypadków była to improwizacja. Zresztą radzieccy, oprócz najbardziej propagandowo istotnych flag, też całkowicie improwizowali.

A flagi - jest kompletnie nieważne z czego je sporządzono, ważne, że były.

Edytowane 6 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

To własnie napisałem. Najważneijsze, że symbol POlski zalopotał nad Berlinem. Coś, co bylo marzeniem wielu kościuszkowców, tych ze starej gwardii, jeszcze od 1939r. By stanąć zwycięsko w Berlinie.

[1234]

I szczerze powiedziawszy, wątpię, by 1. DP, nienawykła do walki w terenie zurbanizowanym mogła zabić lub poranić 1000 elitarnych-nie okłamujmy się-żolnierzy z 9. DSPad.,

Nie widzę powodu, dla którego zaprawiona w walkach dywizja piechoty nie mogłaby zabić kilkuset uzbrojonych "żołnierzy" z tyłowych formacji Luftwaffe-bo tym w istocie była 9 DSp.

[Andreas]

A ja nie widze powodu, by zaprawiona w walkach z kilkuletnim stażem dywizja grenadierów pancernych nie mogła zabić i zranić kilku tysięcy żołnierzy niezaprawionych w walce w mieście, jaką była 1. DP

[1234]

Po pierwsze-czy ja podawałem w wątpliwość straty polskie?

Po drugie-sformowaną w 1944 (skąd wziąłeś ten kilkuletni staż?) roku jednostkę przeznaczoną do walk z partyzantami trudno nazwać zaprawioną w bojach, zwłaszcza, że jej doświadczenie frontowe ograniczało się do nieszczęsnej "kontrofensywy" na Węgrzech.

[Andreas]

Od tego zacznijmy, że składała się ona z żołnierzy zaprawionych w boju. Utworzono ją w 1943r., więc to jakby dwa lata, a więc kilkuletni staż. Większość żołnierzy była już wcześniej zaprawiona w walce.

[1234]

No patrz, jacy fałszerze historii w necie się produkują:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede.../Gliederung.htm

http://www.feldgrau.com/18ss.html

http://www.axishistory.com/index.php?id=1936

Wszędzie piszą, że 25 stycznia 1944.

A czy kościuszkowcy nie byli zaprawieni w boju, że o reszcie RKKA nie wspomnę? Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że nasi bardziej od owych SSmanów, bo byli jedną zgraną jednostką. Poza tym owo SSmańskie doświadczenie ograniczało się do kolejnych klęsk (no, może poza Powstaniem Słowackim).

[Andreas]

Zaraz pewnei przejdziemy do tego, że ci żolnierze pierwszy raz otrzymali broń. A LWPO zawsze walczyło w mieście. Szkoda tylko, że jak powalczyli sobie w mieście, to zawsze mieli po około tysiąc zabitych(Warszawa, Kołobrzeg, Gdańsk). I tak nagle mieli 88 zabitych. Coś podejrzane.

[1234]

A można wiedzieć, gdzie owi SSmani walczyli w mieście przed Berlinem? No bo skoro byli tak doswiadczeni w walkach, to musieli jakies miasto zaliczyć.

[Andreas]

Skoro piszesz, że LWP było bardziej od nich doświadczone, pokaż mi proszę, w jakim mieście (dużym) walczyły jednostki 1. DP i nie poniosły strat większych niż 100 ludzi zabitych.

[1234]

Zaraz, ale ja tu nic nie pisałem o doświadczeniu kościuszkowców (można sądzić, że z czasem nauczyli sie w miescie walczyć i straty były niskie-ok, wiem, że twierdzenie naciągane), ale o "kompetencjach" jednostek niemieckich i póki co, to nie podałeś dowodów na to, że to była jakaś elita, jak twierdziłeś na początku.

[Andreas]

Dywizja ''Muncheberg'', pancerna tylko z nazwy utworzona w styczniu 1945r.

18. DGren. i 11. SS ''Nordland'' były w miarę zaprawione w bojach, ponieważ 11.SS utworzono w 1943r.

Powołujesz się na axishistory, a tu proszę:

''11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland was formed in 1943''

http://www.axishistory.com/index.php?id=42

tudzież tu:

http://www.feldgrau.com/11ss.html

tu też:

http://pl.wikipedia.org/wiki/11_Ochotnicza...ych_SS_Nordland

Fascynujące, jak to wszystko kłamstwem jest...

11. SS-Freiwilligen-Division ''Nordland'' została utworzona z ochotników z 5. SS ''Wiking'', zaprawionych już wcześniej w walkach.

Co do 9. DSpad. nie byłbym taki pewien. Specjalistą od tej dywizji na Forum jest Leuthen, jednak nie ma go tu i spróbuję wyjaśnić.

Dywizja składała się z trzech pułków: 25, 26 i 27 FJReg., z czego 25. zwany ''Schacht'' był elitarnym pułkiem spadochroniarzy, jeszcze z czasów Abwehry. Jeden jego batalion (różnie podawano, II lub III) walczył w Festung Breslau. Pułki 26 i 27 rzeczywiście składały się z żołnierzy LW (nawet gen. von Ahlfen i Niehoff podają, że byli to piloci LW, bez samolotów, uzbrojeni wyłącznie w broń lekką oraz ppanc-Panzerfausty, rzadziej Panzerschrecki, brakowało broni maszynowej), jednak i tam bywali spadochroniarze z prawdziwego zdarzenia. 26. FJR został niemal doszczętnie rozbity nad Odrą.

A 1. DP? Gdzie walczyła w terenie zabudowanym i nie poniosła strat większych niż 100 zabitych? Dla mnie to jest dowód na to, że trafili chyba tylko na Volkssturm i niewielu żołnierzy, albo Niemcy musieli być straszliwie zdemoralizowani, skoro poddali się w liczbie 1000 Polakom, a 2500 stracili. Wobec 88 polskich żołnierzy zabitych i 441 rannych...

[Albinos]

11. SS-Freiwilligen-Division ''Nordland'' została utworzona z ochotników z 5. SS ''Wiking'', zaprawionych już wcześniej w walkach.

A jaki procent żołnierzy "Nordland" stanowili ochotnicy z "Wikinga", i co ważniejsze jakie mieli za sobą okres służby w tej dywizji?

A 1. DP? Gdzie walczyła w terenie zabudowanym i nie poniosła strat większych niż 100 zabitych? Dla mnie to jest dowód na to, że trafili chyba tylko na Volkssturm i niewielu żołnierzy, albo Niemcy musieli być straszliwie zdemoralizowani, skoro poddali się w liczbie 1000 Polakom, a 2500 stracili. Wobec 88 polskich żołnierzy zabitych i 441 rannych...

Pytanie może głupie, ale na walkach w Berlinie znam się ledwo co. Nie ma nigdzie podane, jaka jednostka niemiecka gdzie walczyła, tak żeby móc ustalić z kim mogli się tam spotkać nasi żołnierze?

[Andreas]

Berlin to był tak przemieszany worek, że po prostu wszędzie się dało każdego spotkać. Ale, 1. DP walczyła w dzielnicy rządowej, a tam, z tego co mi wiadomo, walczyła 2000-osobowa Kampfgruppe Mohnke. 2000 żołnierzy, nie starców i dzieci...

Nawet wg zwiadowców 1. DP w okolicach Tiergarten i w Politechnice walczyli fanatyczni esesmani. Tak przynajmniej ustalił zwiad porucznika Rawskiego i jego żolnierzy, którzy przez dwa dni utrzymywali się w gmachu Politechniki.

[1234]

Według wspomnień naszych żołnierzy walczyli wyłącznie z Tygrysami i Panterami. Ze świecą szukać Pz.IV. I skoro masz takie dobre informacje, to może podasz, kiedy powstała i gdzie walczyła 18 DGPanc o której ja pisałem? Bo tak wymieniłeś obie z Nordlandem, a potem Horst Wessel jakoś Ci "umknął". Ta 9 DSpad to też mi wygląda na tę, co to pierwsza "pękła" przy forsowaniu Odry i w angielskiej wiki faktycznie pisze, że to ta, która składała się z personelu pomocniczego.