• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Średniowieczne szable

16 postów w tym temacie

A. Kripicnikov, Mittelalterlicher Säbel mit einer armenischen Inschrift, gefunden im Subpolaren Ural, "Gladius" t. 10 (1972) ciekawa sprawa - broń jest datowana na XII-XIII wiek, ma 1 m długości, 3.5 cm szerokości głowni i grubość tejże 0.6 cm.  Głownia lekko się zawęża, ale lekko, sztych jest ułamany. Pozostał jakiś fragment prostego poprzecznego jelca i rękojeść ustawiona nie tak jak w miecza tzn po linii osi miecza ale pod kątem względem tejże. Zakrzywienie głowni jest bardzo niewielkie. 

Wzdłuż sporej części tylca głowni jest dekoracja w raczej dość proste wzroki (trójkąty,punca, krzyżyki etc) oraz inskrypcja alfabetem ormiańskim. Napis jest dwuczęściowy i jego pierwszą część da się odczytać jako CHACATUR - imię męski, druga zaś część to słowo VARPET - podobno jakiś tytuł, dość łatwo przychodzi nam do głowy tytuł człowieka który stworzył ów miecz, a więc podpis wytwórcy. 

Z kolei w pracy W. Itov, A Note On The "Hungarian Sabers" Of Medieval Bulgaria [w:]  The Other Europe in the Middle Ages, pod red. F. Curta, Brill 2007 mamy kilka informacji o rozprzestrzenianiu się i zdobywaniu popularności broni tego typu na terenie szeroko pojętego "kotła bałkańskiego" w X-XI wieku. Może nieco wcześniejszych też. Generalnie głownia jest jedynie lekko zakrzywiona, jednosieczna, posiada poszerzenie na ok 30% długości tylca licząc od sztychu - choć tylko w niektórych egzemplarzach. sztych jest generalnie trójkątny, rękojeść jest ustawiona pod kątem względem osi głowni, jelec jest prosty, krzyżowy, ciekawe są całkiem duże głowice. Nie kojarzy mi się generalnie szabla z tak rozbudowanymi głowicami - w końcu to broń do cięcia. Długość bywa bardzo różna od 750 mm do 950 mm. 

M. Inkova, A Medieval Sabre and Knife from National Museum of History, Sofia, "Acta Militaria Mediaevalia" t.9 (2013)  opisuje egzemplarze z czasów najazdów mongolskich z XIII wieku (generalnie). Co ciekawe głownia jest tu zasadniczo prosta jedynie ostatnie 25% długości głowni jest lekko zakrzywione, Rękojeść jest równoległa do osi głowni - choć przesunięta w kierunku ostrza względem tejże osi. jelec jest większy ale dalej prosty poprzeczny ale już głowice są bardzo małe o ile są - przynajmniej w tych przypadkach. 

Ciekawe, ze szable Kumanów miały całe ostrze lekko zakrzywione - nieco jak w tych wczesnych madziarskich.


Generalnie zapraszam do dyskusji na temat rozwoju średniowiecznych szabel oraz historii ich rozprzestrzeniania się w świecie. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

W zasobach Muzeum Narodowego Ziemi Przemyskiej mamy wczesnośredniowieczną szablę (nr inw. MP-A-14280) datowaną na X w., długości 78,6 cm, znaleziona w Radymnie koło Przemyśla.

/szerzej: P.A. Nowakowski "Analiza archeologiczna militariów z Radymna", "Przemyskie Zapiski Historyczne", t. 11, Przemyśl 1998/

 

Znane jest też znalezisko z Czechowic (pow. Gliwice):

"W grobie (zapewne szkieletowym) znaleziono długą szablę oraz topór®. Obydwa zabytki nie zachowały się. Fotografię szabli publikował J. Hampel wśród szabel typu węgierskiego o luźno umocowanej rękojeści i wygiętym. E. Petersen uważał tę szablę za „miecz awarski" z VII w. 8 L. Niederle również daje rysunek szabli z Czechowic obok awarskiej z Kečkemet z charakterystycznie romboidalnie rozszerzoną środkową częścią jelca, który jest krótki i prosty . Sprawa charakteru szabli ma zasadnicze znaczenie dla chronologii topora i całego zespołu. Według A. Nadolskiego topór z Czechowic stanowił typ czekana z X w., analogicznego do znalezionego koło Szczecina".

/W. Sarnowska "Topory średniowieczne z obszaru Śląska", "Światowit", T. 24, 1962, s. 495/

 

W Archiwum Muzeum Archeologicznego znajduje się odpis relacji Bolesława Szaniawskiego z badań kurhanu w Podhorcach (dokonanych w 1874 r.), gdzie w: "mogile odkrył szkielet w pozycji na wznak, z głową skierowaną ku zachodowi, a także szablę leżącą po prawej stronie zmarłego, wiaderko u jego nóg, nożyk, haczyk i gwoździe". O tej szabli nieco szerzej:

www.muzeum.sanok.pl - Radosław Liwoch "Militaria z dziewiętnastowiecznych badań w Podhorcach".   

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Schyłkowe średniowiecze, szable widoczne na dziełach Wita Stwosza:

 

018544_OLTARZ291107_HP10_53.jpg

Nürnberg. St. Sebald: Volckamer-Epitaph (Veit Stoß, 1499)

bamberg.jpg

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

I zamordowałem temat...:(

Dodać mogę, że w XV wieku szabla była dosyć popularną bronią, ale wśród plebejskiej części społeczeństwa, rycerstwo szablą pogardzało nadal trzymając się miecza jako głównej broni bocznej.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie wiem czy zamordowałeś czy po prostu trzeba czasu by coś sensownego napisać. Pytanie też jak rozróżniać w sztuce średniowiecznej szable od tasaków/fauchon? Zwłaszcza jak są w pochwach? Mnie temat zaciekawił bo na zachodzi można spotkać się z ideą, ze to wynalazek turecki który rozprzestrzenił się w Europie Centralnej za sprawą walk z Imperium Osmańskim no a z Europy centralnej wraz z huzarami przejęto szablę jako taką. Trochę mi się to nie zgadza z tymi wczesnymi szablami. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Pytanie też jak rozróżniać 

 

Dobre pytanie.

Nie wiem.

Powołuję się tu na zdanie autora książki - Kwaśniewicza.

 

A jaką bronią posługiwali się Hunowie?

Edytowane przez Capricornus
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Hunowie? generalnie dwie rzeczy mi się z nimi kojarzą - duże, asymetryczne łuki typu wschodniego i proste, długie miecze z paciorem mieczowym. generalnie jednak bardziej kojarzy mi się pacior mieczowy niż sam miecz no i asymetryczność łuku niż sam łuk. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Dnia 16.01.2017 o 21:17, Capricornus napisał:

 

Dobre pytanie.

Nie wiem.

Powołuję się tu na zdanie autora książki - Kwaśniewicza.

 

A ten głównie opiera się chyba w tym fragmencie na opracowaniu Zbigniewa Bocheńskiego (i nie jest to przytyk).

Co do rozróżnień to nie ma zgody, a liczne formy przejściowe jedynie gmatwają próby stworzenia wyrazistej typologii. Warto dodać, że w Czechach (a tam mamy najobszerniejsze omówienie broni jednosiecznej z naszego regionu Europy) mają zupełnie inną typologię niźli ta najczęściej uznawana w Polsce. tak, że się różnimy w ocenie gdzie kończy się tasak a zaczyna szabla, o zawirowaniach z innymi znaczeniami nazw typu "falchion", "kord" - nie wspomnę.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Dnia 16.01.2017 o 21:28, Furiusz napisał:

Hunowie? [...] długie miecze z paciorem mieczowym.

 

Mi też Hunowie kojarzą się z mieczem, ale kiedyś się spotkałem z informacją, ze to właśnie oni po raz pierwszy przywieźli do Europy szablę.

Mamy jeszcze Tatarów, ale to też nie jest X wiek.

Może jeszcze Arabowie, ale co z ich szablami?

 

Czy jakaś forma szabli może być czysto europejskim wynalazkiem?

 

Dnia 16.01.2017 o 21:28, Furiusz napisał:

 miecze z paciorem mieczowym. 

 

Co to jest ten pacior mieczowy? Można jakąś fotkę?

 

Dnia 17.01.2017 o 22:41, secesjonista napisał:

Co do rozróżnień to nie ma zgody, a liczne formy przejściowe...

 

No i tu jest problem.

Edytowane przez Capricornus
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Co to jest ten pacior mieczowy? Można jakąś fotkę?

Dobre zdjęcie i opis jest w pracy B. Kontny, Niezwykłe odkrycie grobu wojownika z wczesnego okresu wędrówek ludów w Juszkowie, gm. Pruszcz Gdański [w:] Honoratissimum assensus genus est armis. Studia dedykowane Profesorowi Piotrowi Kaczanowskiemu z okazji siedemdziesiątej rocznicy urodzin, pod red. R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, Kraków 2014 dostępnej w tym miejscu. tego typu znalezisk jest w Polsce kilka, w sławnym małopolskim grobie "huńskim", w Dobrodzieniu-Rędzyniu ( J. Szydłowski, Trzy cmentarzyska typu dobrodzieńskiego, „Rocznik Muzeum Górnośląskiego w Bytomiu. Archeologia", 1974, s. 80, ροz. 363, tabl. CII/k) opis funkcji można znaleźć np  J. Olczak, Zagadnienie funkcji i pochodzenia przedmiotu szklanego z Dobieszewic (okres wpływów rzymskich), „Slavia Antiqua" t.19 (1972), s. 178—179. Generalnie przywiązywano go do rękojeści miecza, wykonane były głównie z bursztynu lub szkła, chyba też chyba bodaj almandynu. czasem można się spotkać z twierdzeniem, ze to przeciwwaga dla klingi - niby na zasadzie głowicy miecza ale nie chce mi się w to wierzyć bo skoro tak to czemu to wiązać na sznurze i czemu takie lekkie? Raczej wskazuje się na magiczne znaczenie tegoż i czysto ozdobne. warto też zwrócić uwagę w jakim położeniu są owe paciory odkrywane - w linkowanym tekście będzie to ryc.7 - pacior leży na klindze miecza tuż za jelcem - sznurek musiał być dość długi zatem. 

 

Cytuj

Może jeszcze Arabowie, ale co z ich szablami?

Nie kojarzę ani jednej - z tego co widziałem (a nie widziałem wiele bo jednak bardziej niż zabijanie fascynuje mnie handel i jedzenie) w okresie VII-X wiek używali mieczy prostych. V. Yotov, A new Byzantine type of swords (7th-11th century), "Zbornik radowa Wizantoloszkog Instututa" t.48 (2011), również zna jedynie miecze proste a przecież winni znać je gdyby Arabowie ich używali. 

Jeśli gdzieś pojawiają się szable w kontekście bizantyjskim to zawsze w odniesieniu do terenów Europy, kaganatu awarskiego i Bułgarów jak np:
A. Kiss, Frühmittelalterliche Bizantinische Schwerter im Karpatenbecken, " Acta Archaeologica Scientiarum Hungarorum" t., 39, (1997)
É. Garam, Awarenzeitliche Gräber von Tiszakécske-Óbög. Angaben zu den Säbelnund zu den geraden, einschneidigen Schwertern der Awarenzeit, "Communicationes Archaeologicae Hungariae" 1991
Generalnie więc niespecjalnie kojarzę by ktoś sugerował akurat Arabów jako lud który jest odpowiedzialny za rozprzestrzenienie się szabli. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, Furiusz napisał:

kaganatu awarskiego i Bułgarów 

 

Popatrz, o nich zapomniałem a te ludy też się wskazuje jako importerów szabli do Europy.

 

2 godziny temu, Furiusz napisał:

Nie kojarzę ani jednej 

 

Ja też nie, szable u Arabów to nieco późniejszy okres a nie czas wielkich podbojów.

 

Chociaż, jak się przyjrzeć tym arabskim mieczom, to mają one, przynajmniej część, ciekawą konstrukcję.

Prosta mieczowa klinga, ale rękojeść jest wygięta do przodu, jak w szabli.

swords1abubakarhazretusman.jpg

 

2 godziny temu, Furiusz napisał:

pacior leży na klindze miecza tuż za jelcem - sznurek musiał być dość długi zatem. 

 

Fajne, jakoś nigdy nie spotkałem się z czymś takim.

Gdzie był mocowany?

Głowica miecza? Sznurek byłby naprawdę długi i trochę by to za mocno dyndało.

Może tuż nad jelcem, na rękojeści...

A może jeszcze inaczej.

Mocowane jak wyżej, ale z dodatkowym mocowaniem do klingi.

Zachowały się jakieś pochwy tych huńskich mieczy?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Popatrz, o nich zapomniałem a te ludy też się wskazuje jako importerów szabli do Europy.

Pojawiają się w pierwszym i drugim poście tematu

Skąd to zdjęcie? Przyznam bardzo ciekawe, znasz datowanie? Taka rękojeść służyć ma wzmocnieniu siły cięcia, podejrzewam - bo ekspertem nie jestem - że kosztem łatwości w zadawaniu pchnięć, mają takie szable ale nigdy rapiery przeznaczone przede wszystkim do pchnięć. Rzuca się też w oczy zasadniczo brak głowicy - co oznacza, ze środek ciężkości broni przesunięty jest w kierunku ostrza co znów wzmacnia siłę cięcia ale jest przeciwskuteczne w fechtunku opartym głownie o zadawanie pchnięć. 
Wygląda to tak dziwnie, że rozważyłbym nawet zastanowienie się czy do starej klingi nie dorobiono później rękojeści już wedle nowych wzorców. 

 

Cytuj

Fajne, jakoś nigdy nie spotkałem się z czymś takim.
Gdzie był mocowany?

Zakłada się, że do rękojeści, wydaje mi się, ze gdzie w ZSRR zachowała się jakaś organika (fragment rzemienia) przy paciorze i przy końcu rękojeści ale teraz nie mogę sobie przypomnieć gdzie to widziałem. 

 

Cytuj

Zachowały się jakieś pochwy tych huńskich mieczy?

W całości żadnej nie kojarzę - są okucia a przy nich czasem jakieś zmineralizowane w rdzy fragmenty organiki - ale całej nie kojarzę. 
Przy czym z Hunami nieco jak z Awarami - są problemy z określeniem co jest jeszcze dziwnym zabytkiem późnosarmackim czy nawet postsarmackim a co już huńskim. To trochę określenie wytrych. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
35 minut temu, Furiusz napisał:

Skąd to zdjęcie?

 

Z internetu.:)

Zbiory Topkapi.

300px-Sword_of_Umar_ibn_al-Khittab-moham

Ten uchodzi za własność kalifa Omara, byłby to VII wiek.

Te jeszcze nie są takie dziwne, trzpień rękojeści jest w miarę prosty.

Widziałem gdzieś, chyba też na "Historykach" była jakaś fotka, kilka ostrzy bez rękojeści i w nich cały trzpień był wygięty do przodu, typowo szabliście.

 

43 minuty temu, Furiusz napisał:

przy paciorze i przy końcu rękojeści 

 

Czyli mocno dyndające.

 

44 minuty temu, Furiusz napisał:

W całości żadnej nie kojarzę

 

Szkoda.

Te okucia są proste? Chodzi głównie o szyjkę.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Co do okuć - najłatwiej będzie w Polsce o Jakuszowice - chyba wszędzie dostępne, opis jest np tu plus kilka rysunków i zdjęcie:
http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/thesaurus/stanowiska/jakuszowice-



Ciekawi mnie nowy "Indo-iranian Journal" t.59(2016) z.3  z tekstem H.T. Bakkera i P.C. Bisschop, The Quest for the Pāśupata Weapon. The Gateway of the Mahādeva Temple at Madhyamikā (Nagarī) nie widziałem ale może być ciekawy w tym kontekście bo to wizerunki datowane na VI wiek. 
Pochwa jest też w A.Epimachow, I. Ljubczanskuj, Nowyje pamiatniki gunno-sarmatskogo wremeni jużnogo zaurala, "Problemy istorii, filologii, kultury' T.1 (1994) [Magnitogorsk] - dwa groby ze stanowiska Solnice Ii, warnenskij dystrykt, obwód czelabiński. Jeden to grób kobiety a jeden mężczyzny z mieczem typu spatha azjatycka/stepowa/huńska jak kto woli z elementami pochwy jak chce autor ale jest moim zdaniem szyjka - prosta, powiedziałbym wręcz zwykła. jakby co miecz ma 110 cm długości z paciorem mieczowym z chalcedonu, który nie wiedzieć czemu autorzy koniecznie wsadzić na koniec trzpienia rękojeści - zupełnie przy tym olewając, że otwór nie pasuje do tegoż trzpienia (jest za mały by tak go zmieścić) i, że ów pacior znaleziono co prawda niemal idealnie za trzpieniem ale w odległości ok 4-5 cm jeśli skala jest utrzymana na rysunku. 

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja - przyznaję - nie pojąłem, co to jest ów "pacior". Gdyby koledzy mi to jakoś prosto wytłumaczyli, byłbym wdzięczny.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz