Ulubione polis

[Tofik]

Sąd skorupkowy w Atenach też mądry nie był.

Hehe, tylko takich obywateli jak np. Temistokles już "zużyto" (on akurat miał chyba największe zasługi dla całej Hellady podczas wojny z Persją 480 - 479). Niemowlę spartańskie, które takim człowiekiem mogło być wyrzucano "bez użycia".

Zarówno Sparta jak i Ateny miały inny system, w obu przypadkach dał on im sukces w postaci silnej pozycji.

Potęga Aten wyrosła na takich ludziach jak Temistokles i oczywiście Perykles. Potęga Sparty wyrosła na wojnie peloponeskiej. Mieli jednak po prostu szczęście - w 429 r. p.n.e. zmarł Perykles, z którym mało kto mógł się równać w całej historii Hellady pod względem politykowania, a i niezły wojskowy z niego był - wielokrotny strateg. Jak można wytłumaczyć brak myślenia w sferze wojskowej u Spartan? Hm... Nasuwają mi się Leuktry 371. Tam Tebańczycy pokonali Spartę myślą wojskową - Epaminondas pokonał Kleombrotosa dzięki zastosowaniu ukośnego szyku.

Nie wiadomo czy np. gdyby nie taki właśnie system w Sparcie to czy doszła by ona do takiej pozycji.

Sądzę, że lepiej by wyszła na niezabijaniu być może całkiem niegłupich ludzi.

[Albinos]

Hehe, tylko takich obywateli jak np. Temistokles już "zużyto" (on akurat miał chyba największe zasługi dla całej Hellady podczas wojny z Persją 480 - 479). Niemowlę spartańskie, które takim człowiekiem mogło być wyrzucano "bez użycia".

Czyli wychodzi na to, że w Atenach ten ko się zasłużył mógł być w każdej chwili odsunięty, bo był już niepotrzebny (czyt. przeszkadzał komuś). Działanie godne uznania.

Potęga Sparty wyrosła na wojnie peloponeskiej. Mieli jednak po prostu szczęście

Jak tak, to w takim razie trzeba uznać, że Sparta to byli wyjątkowi szczęściarze, kurczę, na długo im starczyło tego szczęścia.

Sądzę, że lepiej by wyszła na niezabijaniu być może całkiem niegłupich ludzi.

Może tak, może nie.

[Tofik]

Czyli wychodzi na to, że w Atenach ten ko się zasłużył mógł być w każdej chwili odsunięty, bo był już niepotrzebny (czyt. przeszkadzał komuś). Działanie godne uznania.

No to co lepsze - wygnanie obywatela, który już się przyczynił do sukcesu polis czy może zabicie niemowlęcia, które może się do czegoś takiego przyczynić?

Jak tak, to w takim razie trzeba uznać, że Sparta to byli wyjątkowi szczęściarze, kurczę, na długo im starczyło tego szczęścia.

Mieli szczęście w tej wojnie, że Peryklesa akurat wtedy powaliła zaraza.

Może tak, może nie.

Raczej tak.

[Albinos]

No to co lepsze - wygnanie obywatela, który już się przyczynił do sukcesu polis czy może zabicie niemowlęcia, które może się do czegoś takiego przyczynić?

To pierwsze, ale nieznaczy to, że było to dobre rozwiązanie.

Mieli szczęście w tej wojnie, że Peryklesa akurat wtedy powaliła zaraza.

Czyli ustaliliśmy. Ateny doszły do potęgi dzięki wspaniałym postaciom i zaplanowanemu działaniu a Sparta, ojczyzna tępych wojowników, miała po prostu wielkiego farta, jak mało kto w historii.

Raczej tak.

Kocham ludzi, którzy mają taką pewność jak Ty :roll: . W takim razie logicznie mi wytłumacz, dlaczego miało być dla nich lepsze. Proszę o dowody, a nie Twoje przypuszczenia.

[Tofik]

To pierwsze, ale nieznaczy to, że było to dobre rozwiązanie.

Ale znaczy, że było lepsze niż to drugie.

Ateny doszły do potęgi dzięki wspaniałym postaciom i zaplanowanemu działaniu a Sparta, ojczyzna tępych wojowników, miała po prostu wielkiego farta, jak mało kto w historii.

Racja, gdyby Peryklesa nie powaliła tak wcześnie zaraza to wynik wojny mógłby być całkiem inny. Wiem, wiem - to był sarkazm

W takim razie logicznie mi wytłumacz, dlaczego miało być dla nich lepsze. Proszę o dowody, a nie Twoje przypuszczenia.

Chcesz dowodów? Uniemożliwiają mi to Spartiaci - jak mam szukać dowodów pośród zamordowanych niemowlaków? Czy uważasz, że stan umysłu takiego chorego obywatela był równy temu rozumowi zdrowego?

[Albinos]

Chcesz dowodów? Uniemożliwiają mi to Spartiaci - jak mam szukać dowodów pośród zamordowanych niemowlaków? Czy uważasz, że stan umysłu takiego chorego obywatela był równy temu rozumowi zdrowego?

Chcę dowodów, bo bez nich twoje "raczej tak" nie ma racji bytu. Nie możesz pisać, że tak a nie inaczej bez dowodów, bo inaczej to są tylko przypuszczenia. Nie wiem jak masz szukać. To Ty piszesz, że było by lepiej, więc mi to udowodnij. Co do stanu umysłu, nie wiem, ale Ty też nie możesz mieć takiej pewności.

[Tofik]

Chcę dowodów, bo bez nich twoje "raczej tak" nie ma racji bytu. Nie możesz pisać, że tak a nie inaczej bez dowodów, bo inaczej to są tylko przypuszczenia. Nie wiem jak masz szukać. To Ty piszesz, że było by lepiej, więc mi to udowodnij. Co do stanu umysłu, nie wiem, ale Ty też nie możesz mieć takiej pewności.

No dobra, a czy Ty masz dowody na to, że te mordowane niemowlaki były tępakami? Bo sądzę, że - tak samo jak i ja na ich nieprzeciętny rozum - nie masz.

[Albinos]

No dobra, a czy Ty masz dowody na to, że te mordowane niemowlaki były tępakami? Bo sądzę, że - tak samo jak i ja na ich nieprzeciętny rozum - nie masz.

Porównaj sobie wypowiedzi moją: Może tak, może nie., i Twoją: Raczej tak.

Widać różnicę? Ja nie podaję odpowiedzi, pozostawiam to jako coś, czego nie można jednoznacznie rozstrzygnąć. Natomiast Ty zdecydowałeś się podać jedną, konkretną odpowiedź. A nie masz na to dowodów.

[Tofik]

Widać różnicę? Ja nie podaję odpowiedzi, pozostawiam to jako coś, czego nie można jednoznacznie rozstrzygnąć. Natomiast Ty zdecydowałeś się podać jedną, konkretną odpowiedź. A nie masz na to dowodów.

Może to będzie jako takim dowodem:

Liczba obywateli Sparty to zwykle ok. 10 000 ludzi, zakładając, że tych chorych było ok. 500 (czyli 1/20 liczby 10 000) to niemożliwe jest to, żeby wszyscy byli tępakami.

[Albinos]

Liczba obywateli Sparty to zwykle ok. 10 000 ludzi, zakładając, że tych chorych było ok. 500 (czyli 1/20 liczby 10 000) to niemożliwe jest to, żeby wszyscy byli tępakami.

To jest przypuszczenie. Tofik, sam już pisałeś, Sparta nie dała Ci szans na to, aby znaleźć te dowody. Nie znajdziesz czegoś czego nie ma. Twoja teza jest bardzo możliwa, ale nie jest też w 100% pewna. Tak na zdrowy rozum masz oczywiście rację, ale bez dowodów to pozostaje przypuszczeniem.

[Tofik]

To jest przypuszczenie. Tofik, sam już pisałeś, Sparta nie dała Ci szans na to, aby znaleźć te dowody. Nie znajdziesz czegoś czego nie ma. Twoja teza jest bardzo możliwa, ale nie jest też w 100% pewna. Tak na zdrowy rozum masz oczywiście rację, ale bez dowodów to pozostaje przypuszczeniem.

Owszem, ale hipoteza prezentowana przeze mnie wydaje się bardziej prawdopodobna od hipotezy mówiącej o tym, że wszyscy zamordowani byli podobni umysłowo do tych niezamordowanych.

[Albinos]

Owszem, ale hipoteza prezentowana przeze mnie wydaje się bardziej prawdopodobna od hipotezy mówiącej o tym, że wszyscy zamordowani byli podobni umysłowo do tych niezamordowanych.

A czy ja twierdzę inaczej? Jednak bez dowodów pozostaje to tylko w sferze domysłów.

[Tofik]

A czy ja twierdzę inaczej?

Tego nie powiedziałem.

Jednak bez dowodów pozostaje to tylko w sferze domysłów.

Jak i inne hipotezy.

[Lizander]

Liczba obywateli Sparty to zwykle ok. 10 000 ludzi, zakładając, że tych chorych było ok. 500 (czyli 1/20 liczby 10 000) to niemożliwe jest to, żeby wszyscy byli tępakami.

Błąd. Homoioi liczyli 10 000 chyba tylko w VII - VI w.

Poza tym o czym ta dyskusja? O mordowaniu niemowlaków wspomina jedynie plutarch, zyjący jakieś 400 lat po apogeum potegi Sparty, kiedy to polis było atrakcją turystyczną, a miejscowi byli w stanie opowiadać godzinami o surowości spartańskich obyczajów, by wyciągnąć sesterce z kies bogatych rzymian.

[ciekawe25]

Cóż za sceptyczny i z gruntu nowatorski sposób analizowania wszelkich źródeł, wszelkich okoliczności i literatury. Jakie cyniczne podejście do źródeł, warsztatu dziejopisarskiego i zdolności krytycznej ich analizy współczesnych badaczy. W Polsce zasadniczo poza Kuleszą i taką sobie pracą Cartledge'a (może to wina tłumaczenia, może braku aparatu naukowego, może przypominającej popularno naukową formę książki), stosunkowo dogłębną analizą Wipszyckiej nie spotyka się wiele szczegółowych informacji dotyczących Sparty. I zdaje się że nikt nie poddaje w wątpliwości procederu góry Tajget (zwłaszcza że do XIX wieku zachowania takie spotykało się choćby na Islandii). Można wątpić w obserwowanie nieba przez Eforów i wyczytywania z tego czy król przetrwa czy też nie, można opierając się na praktykach janczarów przestać analizować praktyki homoseksualne wśród spartiatów - nie homoseksualizm a jedynie formy zachowań typowe dla homoseksualizmu - przestając dziwić się im ewentualnie.

W oparciu o brak źródeł i specyficzny mit Sparty niewątpliwie można wszystko podważać, wątplić - łatwiejsze są Ateny teoretycznie opisane na 10 stronę przez sceptycznych wobec niej arytkokratycznych defetystów porównujących wszystko do Lakonii.

Ateny były demokracją referandalną, brutalnym tyranem wobec swoich sojuszników z których czyniły niewolników.

Sparta była dość autokratycznym społeczeństwem kastowym, sformalizowanym i w surowości słynącej (stąd umiłowanie pożądajacych kastowości i surowych dobrych obyczajów zamierzchłej przeszłości konserwatywnych arystokratów z Aten) która łagodnie, koncyliacyjnie i kompromisowo traktowała sprzymierzeńców. Ateny były znienawidzone, Sparta nie. Teby rzuciły Spartę na kolana - po całym wieku rozkładu w wojnach, intrygach politycznych, pławieniu się w perskim korupcyjnym złocie całego świata greckiego. Ale ponieważ to jednak Ateny dały światu Portyk Pstry, Zenona, Chryzypa, Kleantesa - więc w tej konfiguracji muszę wybrać tylko Ateny- tam miser quisque quam credit.