Bitwa o Atlantyk

[gregski]

Maxgall

Z tego co wiem to Niemcy wybudowali ponad 700 VII-mek i około 180 IX-tek,

No tak, ale Ty piszesz o całej wojnie a ja o momencie przystąpienia do niej. Uważam, że jeśli Niemcy mieli szansę wywrzeć jakiś wpływ na postawę Wielkiej Brytanii to tylko zaraz na początku wojny. Wtedy Brytyjczycy byli nieprzygotowani do takiej sytuacji a pracująca jeszcze w pokojowym rytmie gospodarka najbardziej odczuwała ciosy. (Zauważ ze samo wprowadzenie systemów konwojowania ograniczyło dostawy do UK o około 30%!). RN również była nieprzygotowana do stawianych jej zadań a Coastal Command praktycznie nie istniało.

Wtedy trzeba było uderzać silnie i mądrze!

Rok później było już "po ptakach" (jak powiedział pilot po opyleniu lasu)

[maxgall]

No tak, ale Ty piszesz o całej wojnie a ja o momencie przystąpienia do niej.

W 1939 roku proporcje VII-mek do IX-tek wynosiły około 3 do 1. Ale to miało jakby mniejsze znaczenie z uwagi na bardzo mały zasięg typu VIIA (nieco ponad 4 tys. Mm, czyli tyle co późniejsze odmiany II-jek). Chcąc się zapuścić trochę dalej na Atlantyk Niemcy musieli używać IX-tek.

Ja jednak dalej uważam że okręty podwodne powinny operować na jak największej ilości akwenów, tak aby żaden statek nie czuł się bezpiecznie – chodzi o to żeby uniknąć takich sytuacji jak na początku wojny, gdy brytyjskie okręty eskortowały statki tylko na najbardziej zagrożonym obszarze (czyli w pobliżu Wlk. Brytanii) a później zawracały, aby przejąć następny konwój. W ten sposób niewielką ilością okrętów mogli „obskoczyć” dużą ilość konwojów. Gdyby od początku musieli eskortować konwoje na całej trasie, to albo musieli by zrezygnować z ochrony części statków, albo ograniczyć eskortę do symbolicznego poziomu (kołderka była by o wiele, wiele za krótka).

Uważam, że jeśli Niemcy mieli szansę wywrzeć jakiś wpływ na postawę Wielkiej Brytanii to tylko zaraz na początku wojny. Wtedy Brytyjczycy byli nieprzygotowani do takiej sytuacji a pracująca jeszcze w pokojowym rytmie gospodarka najbardziej odczuwała ciosy. (Zauważ ze samo wprowadzenie systemów konwojowania ograniczyło dostawy do UK o około 30%!). RN również była nieprzygotowana do stawianych jej zadań a Coastal Command praktycznie nie istniało.

Wtedy trzeba było uderzać silnie i mądrze!

Rok później było już "po ptakach" (jak powiedział pilot po opyleniu lasu)

Jak mieli to zrobić? Czym????

To ja może przypomnę: w 1939 roku „w morzu” były następujące ilości niemieckich okrętów podwodnych:

- wrzesień – 23

- październik – 10

- listopad - 16

- grudzień - 8

Przecież z tą ilością okrętów którą mieli do dyspozycji w 1939 roku nie mieli żadnych szans na jakieś znaczące zakłócenie dostaw do Wlk. Brytanii. Można było liczyć chyba tylko na efekt psychologiczny...

pozdr

[gregski]

W 1939 roku proporcje VII-mek do IX-tek wynosiły około 3 do 1.

Limity były tonażowe a proporcja tonażowa była już nieco inna.

Ale to miało jakby mniejsze znaczenie z uwagi na bardzo mały zasięg typu VIIA

Oczywiście! Dlatego napisałem wcześniej:

Dopracować okręty i złomować bezlitośnie (albo dać do szkolenia) wadliwe jednostki tak, aby w ramach limitu mieć sprzęt pierwszej klasy.

"Siódemek A" było raptem 10 sztuk. Trzeba było zostawić ze dwie sztuki dla potrzeb szkolenia a resztę zastąpić serią "B". Beznadziejne U-25 i U-26 powinny pójść na złom w pierwszym rzędzie. W ich tonażu mieściły się 3 "siódemki"

Jak już pisałem, wielkich szans na sukces nie mieli, ale uważam, że mieli szanse na zadanie Brytyjczykom znacznie bardziej dotkliwych strat.

Wypunktowałem kilka postów temu, co powinni byli zrobić i to nie były rzeczy poza ich zasięgiem.

[maxgall]

A w jakim, tak mniej więcej, okresie chciałbyś złomować typ IA i VIIA?

Edytowane 22 Listopad 2009 przez maxgall

[gregski]

Czasu to wiele nie było.

Typ VIIB zaczęto budować na początku 1937 roku a okręty wchodziły do służby od 1938 roku. Niemcy jak i w innych dziedzinach musieli się superspieszyć, bo fuhrer był nieco "wyrywny".

Wiem, że rok czasu to bardzo niewiele, ale innego wyjścia nie widzę.

A tak nawiasem to od położenia stępki do wodowania takiej 700 tonowej łódeczki Niemcy potrzebowali prawie rok. Było, co usprawniać

[maxgall]

Czy wiesz że wycofując na początku w połowie 1939 roku wszystkie okręty typu VIIA wyciął byś połowę wszystkich znajdujących się w służbie VII-mek?

Wybacz, ale trochę to dla mnie niezrozumiałe posunięcie.

Jeszcze bardziej dziwi mnie postulat złomowania nowych, bądź co bądź, okrętów. Nawet jeżeli nie były "idealne" (a żaden okręt nigdy nie był "idealny"), to przecież w niczym to nie przeszkadzało aby szkolić na nich nowych matrosów. Każdy pływający okręt podwodny był wtedy dla Niemców na wagę złota - przecież rozkręcali oni naprawdę masową produkcję, już w 1940 roku oddawali miesięcznie 10 okrętów. Ktoś musiał te wszystkie okręty obsadzić, a nigdzie - Ty to powinieneś wiedzieć najlepiej - nie zdobywa się szybciej doświadczenia niż na morzu. Nawet jeżeli pływa się na przestarzałych okrętach.

Wspominałeś też coś o limitach tonażowych - trochę mnie to dziwi, gdyż w 1938 roku Niemcy juz ich nie przestrzegali.

Jakiś taki dziś wieczorem zdziwiony jestem

pozdr

[gregski]

Wspominałeś też coś o limitach tonażowych - trochę mnie to dziwi, gdyż w 1938 roku Niemcy juz ich nie przestrzegali.

Z tego, co pamiętam to do Ribbentrop dopiero w połowie grudnia 1938 ogłosił, że Niemcy będą rozbudowywać swą flotę podwodną do parytetu z Wielką Brytanią. Tak, więc w 1938 limitów jeszcze przestrzegali i dlatego jeśli chcieli nie drażnić Brytyjczyków a jednocześnie zwiększać siłę swojej floty musieli wymieniać okręty na lepsze.

PS.

Czasem człowieka zdziwienia nachodzą. Nie ma w tym nic dziwnego

[maxgall]

Z tego, co pamiętam to do Ribbentrop dopiero w połowie grudnia 1938 ogłosił, że Niemcy będą rozbudowywać swą flotę podwodną do parytetu z Wielką Brytanią. Tak, więc w 1938 limitów jeszcze przestrzegali i dlatego jeśli chcieli nie drażnić Brytyjczyków a jednocześnie zwiększać siłę swojej floty musieli wymieniać okręty na lepsze.

Ogłosił, ale wcześniej Niemcy rozpoczęli budowę okrętów których ilość znacząco przekraczała umowy z Wlk. Brytanią. Trudno więc mówić o przestrzeganiu limitów.

Tak więc będę się upierał że nie było sensu złomować w tym czasie nowych, bo raptem kilkuletnich okrętów.

pozdr

[gregski]

Z tego, co pamiętam to przynajmniej do połowy 1938 roku grzecznie przestrzegano umów. Myśl o ich zerwaniu musiała jednak już wcześniej kiełkować w niemieckich głowach gdyż plan "Z" ogłoszono pod koniec 38 roku.

Biorąc pod uwagę, że Donitz twierdził, że potrzebuje 300 "siódemek”, aby wygrać wojnę podwodną to wszystkie te działania były mocno spóźnione (albo wojna przedwczesna).

A wracając do tych nieszczęsnych okrętów to Ty widzisz zaledwie kilkuletnie jednostki. Ja widzę niedopracowane jednostki.

VIIB różnił się zasadniczo od VIIA. Zanurzał się niemal 2 razy szybciej, dzięki dodatkowej płetwie sterowej był znacznie bardziej zwrotny, dzięki zewnętrznym zbiornikom paliwa miał niemal dwukrotnie większy zasięg, rufową wyrzutnię torped przeniesiono do kadłuba sztywnego dzięki temu dało się z niej strzelać w zanurzeniu i jeszcze przenosił o dwie torpedy więcej.

Moim zdaniem, jeśli chciano zwiększyć siłę bojową U-bootwaffe nie drażniąc zbytnio Brytyjczyków należało przesunąć kilka VIIA do szkolenia a resztę - na żyletki!

Acha! I jeszcze jedno. Na grzyba nabudowano tyle "dwójek"?

[maxgall]

Jakoś nadal nie mogę zrozumieć dlaczego Niemcy mieliby w 1938 roku "nie drażnić Brytyjczyków”. Przecież nie miało to dla nich żadnego znaczenia! Wprowadzając wojska na tereny przy granicy francuskiej oraz anektując Austrie pokazali że w nosie maja czy Brytyjczycy się na nich wkurzą czy nie.

To samo dotyczy rozbudowy floty.

Idea złomowania typu VIIA jest dla mnie nie mniejsza zagadką. Gdyby zezłomowali/wycofali VIIA, I-ki i wszystkie II-ki (z tego co kojarzę IX-ki też Ci się nie podobały), to we wrześniu 1939 roku na wody wokół Wlk. Brytanii mogli by posłać... 5 okrętów typu VIIB, bo tyle udało się do tego czasu odebrać.

pozdr

[maxgall]

W kwestii okrętó nawodnych [wielkich], tak czy inaczej mieli ich za dużo [...]

Przepraszam, kto miał ich za dużo? Niemcy???

[...] zaś 200 o.p. mogło zmienić losy wojny - miało na to realną szansę, poza tym dwieście perfekcyjnie wykształconych załóg na morzu i możliwość szybkiej rozbudowy floty to coś innego niż 60 o.p. w '39 r.; to coś innego niż powolna i mozolna rozbudowa w czasie wojny.

Nie mieli żadnych szans na zbudowanie 200 okreto wpodwodnych do 1939 roku.

A tym bardziej nie mieli możliwości "perfekcyjnego wyszkolenia" 200 załóg.

Kiedy? I czym?

pozdr

Edytowane 24 Listopad 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Niestety nie mieli żadnych szans na zbudowanie 200 okreto wpodwodnych do 1939 roku.

Będę czepialski w tym momencie, ale zawsze odczuwam pewien niesmak, gdy w kwestii armii niemieckiej i jej zbrojeń czy dokonań w czasie II wojny światowej widzę kogoś piszącego słowo 'niestety'. Jakoś to nie pasuje...

[gregski]

Wprowadzając wojska na tereny przy granicy francuskiej oraz anektując Austrie pokazali że w nosie maja czy Brytyjczycy się na nich wkurzą czy nie.

Oczywiście, ale nie pokazali, że mają ochotę na rozpętanie wojny podwodnej. Gdyby wcześniej, dajmy na to w 36 roku zaczęli masowo budować U-booty i szkolić załogi to nie uszłoby to uwadze Brytyjczyków i spowodowałoby reakcję w postaci wzmożonej budowy eskortowców oraz opracowywania sposobów zwalczania okrętów podwodnych. Ergo, nawet zmasowany atak U-bootwaffe nie przyniósłby większych skutków gdyż spotkałby sie z solidniejszą i bardziej zdecydowana opozycją.

Moje postulaty dotyczyły tego jak przed wybuchem wojny mogli Niemcy wzmocnić flotę podwodną nie powodując reakcji Wielkiej Brytanii.

Zgadzam sie też z Tobą, że z punktu widzenia Niemców było na to szalenie mało czasu a i on nie został najlepiej wykorzystany.

[maxgall]

Będę czepialski w tym momencie, ale zawsze odczuwam pewien niesmak, gdy w kwestii armii niemieckiej i jej zbrojeń czy dokonań w czasie II wojny światowej widzę kogoś piszącego słowo 'niestety'. Jakoś to nie pasuje...

No i masz, wyszło na to że propaguję treści i idee...

Pomimo mojej nieukrywanej fascynacji techniką morską tego okresu (żeby nie było niedomówień - nie tylko niemiecką, a raczej również niemiecką), w tym akurat przypadku słowo "niestety" odnosiło się do tezy zaprezentowanej przez FSO. Słowo daję że moje intencje są dalekie od gloryfikacji którejkolwiek ze stron, jak również daleki jestem od żalu z powodu takiego a nie innego wykorzystania przez Niemcy możliwości swego przemysłu stoczniowego w okresie przedwojennym.

Niemniej uwaga słuszna - już poprawiam.

Gregski, zgadzam sie z tobą całkowicie, no może poza tymi zapędami do złomowania

pozdr

Edytowane 24 Listopad 2009 przez maxgall

[gregski]

Maxgall,

Gregski, zgadzam sie z tobą całkowicie, no może poza tymi zapędami do złomowania

oraz

Idea złomowania typu VIIA jest dla mnie nie mniejsza zagadką.

Parafrazując Bogusia Lindę napiszę: Bo to złe okręty były!

A zmieniając nieco temat.

Wielu uważa, że idea wojny podwodnej była bez sensu, nie do wygrania i niepotrzebnie Niemcy się w nią angażowali.

W zasadzie jest to prawda, ale...

Gdyby nie ofensywa U-botów to wszystkie środki, jakie Alianci przeznaczyli na jej odparcie mogłyby być użyte gdzieindziej (a były niemałe). Wyobraźmy sobie ile Lancasterów i Halifaxów dodatkowo można by za te środki zbudować. Wydaje mi sie, ze w pewnym momencie Niemcy całkiem skutecznie ograniczyli działania ofensywne Aliantów.