Lubań 1945 – ostatni operacyjny sukces Wehrmachtu w II wojnie światowej

[Wolf]

1) Patrz uwaga wyżej o racjonalności

2) Jakoś tak dziwnie się składa, że w 1945 r. generalnie to Niemcy byli stroną broniącą się, a z reguły o miejscu uderzenia decyduje atakujący... Oczywiście, jak chcesz bronić wszystkiego, nie bronisz tak naprawdę niczego (patrz punkt 1).

3) Od kiedy GA ?Środek? była pasywna? Kolega czytał coś o walkach na Śląsku (zwłaszcza Dolnym) w 1945 r.? Czy np. ta część armii Schörnera, która broniła Przedgórza Sudeckiego, miała iść na pozycje na wschód od Berlina, zostawiając Rosjanom karteczkę z napisem: ?Droga do Pragi wolna!?? Z Pragi można wyprowadzić piękne uderzenie na północ wprost na stolicę Reichu...

Generał Guderian-szef sztabu generalnego starał się działać racjonalnie ale Hitler...

Inna sprawa że część niemieckich feldmarszałków jak Shorner np wieszczący atak radziecki najpierw na kierunku praskim a nie berlińskim też się nie popisała.

Z Kurlandii drogą morską oraz z Norwegii,Danii i Słowenii można było do obrony kierunku berlińskiego wyciągnąć setki tysięcy żołnierzy nie tracąc przy tym ani Norwegii ani Danii ani Słowenii-tam przeciwnikiem był tylko niezbyt czynny ruch oporu zaś w Słowenii partyzantka bez broni ciężkiej.Co do milionowej GA "Środek"-co ważniejsze obrona Pragi Czeskiej(którą Niemcy w zasadzie opuścili 7 V)czy obrona stolicy Niemiec Berlina?Można było zabrać im cześć dywizji.

Shorner miał aż nadto wystarczajace siły(milion żołnierzy) by bronić swojego rejonu zaś do obrony decydującego o istnieniu III Rzeszy Berlina i Brandenburgii gwałtownie ich brakowało.Zaś dla Rzeszy kluczowy był kierunek berliński-a nie drugorzędne jak Wegry czy trzeciorzedne kierunki takie jak Kurlandia czy Norwegia .Po upadku stolicy Niemiec -Berlina-koniec wojny to kwestia kilku dni i było to dość jasne.

Edytowane 25 Sierpień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf:Kurlandia i Pribaltyka to z jednej strony wiązanie pewnych radzieckich sil zbrojnych, z drugiej niejakie trudności w przetransportowaniu cywili, rannych i zwyklych żołnierzy gdzieś dalej na Zachód. Węgry - to rejon bardzo ważny - po prostu ostatnie źródła ropy naftowej czyli paliwa do czołgów i wszystkiego pozostałego sprzętu zmechanizowanego czy silnikowego jakiego używał W.H.

Co do wojsk stacjonujących w Czechach - dla ZSRR nie był to priotrytetowy kierunek, choć stanowił pewne zabezpieczenie dla oddziałów stacjonujących na terenie dzisiejszych Sudetów i terenów przyległych [tzw. Riese i in.]. Do tego należy dodać kolejną oczywistą rzecz - żaden Niemiec nie chcial być wzięty do niewoli przez ACz, gdyż ta nie znała "humanitarnego traktowania zgodnie z konwencją". Żołnierze wiedzieli, aż za dobrze co to oznacza.

Poza tym wszystkim rzecz jasna AH zył rojeniami i światem wyobrażonym a nie rzeczywistym. Dla Niemców zdobycie Lubania i go utrzymanie to sukces niemal strategiczny, dla Rosjan stosunkowo niewielka strata terytorialna czy to jako oszar czy patrząc pod względem ważności tamtejszego węzła...

pozdr

[Leuthen]

Uzupełniając trochę to, o czym wspomniał FSO...

Z perspektywa szeregowego Hansa Schmidta to, że dożył sobie spokojnie końca wojny w Norwegii było dużo cenniejsze od wątpliwego zaszczytu wzięcia udziału w walkach o Berlin, na którym to odcinku frontu szanse przeżycia dramatycznie malały...

Ruchy, jakie wykonywały wojska niemieckie pod sam koniec wojny (maj) świadczyły o tym, że dowódcy chcieli się oddać w niewolę Aliantom Zachodnim, a nie "rosyjskiemu niedźwiedziowi" (całkiem słuszne założenie - choć po prawdzie Rosjanie jeńców niemieckich po wojnie traktowali mniej więcej tak samo jak Niemcy jeńców radzieckich w jej trakcie; zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że procentowo więcej Niemców przeżyło niewolę radziecką niż na odwrót, choć Ci Rosjanie co przeżyli, mieli jeszcze spotkanie z NKWD w Ojczyźnie...). Taki gen. Własow dostał się w ręce byłych towarzyszy broni właśnie gdy próbował prysnąć do Amerykanów. Się nie udało...

Wydarzenia w Pradze w maju 1945 r. to w ogóle ciekawy i mało znany w Polsce temat. Czesi zrobili powstanie "za pięć dwunasta" (wybuchło 5 V). W przeciwieństwie do Warszawy Rosjanie popędzili im na pomoc, a na dodatek do powstańców przyłączyli się żołnierze ROA zmieniając front (co i tak nie uchroniło ich przed konsekwencjami wcześniejszej walki po stronie Niemców). Walki w Pradze trwały 5 dni (jeszcze 9 V w dniu podpisania kapitulacji powstańcy zdobyli słynne praskie więzienie Pankratz). Co ciekawe, w walkach tych wzięło udział trochę Polaków (z bardziej znanych: późniejszy Towarzysz Premier czyli Józef Cyrankiewicz oraz Wojciech hr. Dzieduszycki, znany śpiewak operowy, krytyk muzyczny, kabareciarz i ... powojenny szef dolnośląskich młynów zbożowych ; to właśnie Dzieduszycki dowodził wspomnianym atakiem na Pankratz, za co dostał Order Białego Lwa).

Czy Czechy były nieistotne? Zapewne mniej istotne niż Berlin i Reich, ale pamiętajmy, że było tam duże zgrupowanie niemieckie i Rosjanie nie mogli go lekceważyć (o czym świadczą wydarzenia z trzeciej dekady kwietnia, kiedy to doszło w lasach Saksonii do kontrofensywy Schoernera). Poza tym tradycyjnie chodziło o chwałę i prestiż dowódców - zawsze (nie tylko w DWS) trwał wyścig do stolic, niezależnie czy była to Warszawa, Paryż, Berlin, Praga, Rzym, Wiedeń etc.

[Wolf]

Uzupełniając trochę to, o czym wspomniał FSO...

Z perspektywa szeregowego Hansa Schmidta to, że dożył sobie spokojnie końca wojny w Norwegii było dużo cenniejsze od wątpliwego zaszczytu wzięcia udziału w walkach o Berlin, na którym to odcinku frontu szanse przeżycia dramatycznie malały...

Ale perspektywa OKW była inna

Ruchy, jakie wykonywały wojska niemieckie pod sam koniec wojny (maj) świadczyły o tym, że dowódcy chcieli się oddać w niewolę Aliantom Zachodnim, a nie "rosyjskiemu niedźwiedziowi" (całkiem słuszne założenie - choć po prawdzie Rosjanie jeńców niemieckich po wojnie traktowali mniej więcej tak samo jak Niemcy jeńców radzieckich w jej trakcie; zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że procentowo więcej Niemców przeżyło niewolę radziecką niż na odwrót,

Owszem bo tak było.Niemców zginęło sporo mniej(nie tylko w liczbach-ale i w odsetkach procentowych)-znaczna większość przeżyła radziecką niewolę zwłaszcza ci co poszli do niewoli w 1944-1945 .Natomiast większość żołnierzy radzieckich-nie przeżyła .

Bardzo mało "popularna" była też niewola jugoslowiańska-dlatego Lohr i jego ludzie w Jugoslawii walczyli tak długo.

choć Ci Rosjanie co przeżyli, mieli jeszcze spotkanie z NKWD w Ojczyźnie...)

Jak którzy Sowieci(bo to nie byli tylko Rosjanie-vide ojciec obecnego prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenko)-były obozy filtracyjne przez które musieli przejść przybywający z niewoli,z kazamatów Gestapo czy z niemieckiego zaplecza ,były sztrafbaty ale teza o represjonowaniu w ZSRR większości uwolnionych jeńców czy więzniów jest mitem(niejedynym zresztą) wymyślonym i upowszechnionym przez Sołżenicyna a powtarzanym bezkrytycznie czy to na zachodzie czy w Polsce(nie wnikam w tej chwili czy wynika to z nieuctwa-czy z zapotrzebowania propagandowego).Większość uwolnionych nie była represjonowana w łagrach czy więzieniach .A setki tysięcy wcielano ponownie do wojska,wiele tysięcy kierowano do przemysłu..

.

Taki gen. Własow dostał się w ręce byłych towarzyszy broni właśnie gdy próbował prysnąć do Amerykanów. Się nie udało...

Własow nie wisiał za to tylko -że dostał się do niemieckiej niewoli.Wisiał za coś innego.Notabene predatiel Własow sam skazał setki na śmierć w latach 1937-1938 tyle że w przeciwieństwie do niego-to byli niewinni ludzie

Wydarzenia w Pradze w maju 1945 r. to w ogóle ciekawy i mało znany w Polsce temat. Czesi zrobili powstanie "za pięć dwunasta" (wybuchło 5 V). W przeciwieństwie do Warszawy Rosjanie popędzili im na pomoc, a na dodatek do powstańców przyłączyli się żołnierze ROA zmieniając front (co i tak nie uchroniło ich przed konsekwencjami wcześniejszej walki po stronie Niemców). Walki w Pradze trwały 5 dni (jeszcze 9 V w dniu podpisania kapitulacji powstańcy zdobyli słynne praskie więzienie Pankratz). Co ciekawe, w walkach tych wzięło udział trochę Polaków (z bardziej znanych: późniejszy Towarzysz Premier czyli Józef Cyrankiewicz oraz Wojciech hr. Dzieduszycki, znany śpiewak operowy, krytyk muzyczny, kabareciarz i ... powojenny szef dolnośląskich młynów zbożowych ; to właśnie Dzieduszycki dowodził wspomnianym atakiem na Pankratz, za co dostał Order Białego Lwa).

Temat powstania praskiego znam,pisałem o nim niejednokrotnie,nie tylko na tym forum, Józef Cyrankiewicz nie brał żadnego udziału w tym powstaniu.Dowódca własowskiej dywizji(Buniaczenko)ruszył do Pragi na wezwanie Czechów z którymi zawarł umowę bez zgody Własowa-chcial wkupić się w łaski Amerykanów.Zaś co do postawy RKKA-to powstanie nie było robione ani przeciwko niej ani przeciw ZSRR zaś powstańcy generała Frantiska Ślunecko nie mieli zamiaru do nich strzelać-a w kierownictwie politycznym powstania-czeskiej radzie narodowej -dość licznie reprezentowani byli komuniści.Poza tym w Pilznie byli już Amerykanie i to oni ewentualnie mogli zajać Pragę.Dodam że nie było to tylko powstanie w Pradze ale (co jest niemal kompletnie nieznane w Polsce)zwycieskie majowe powstanie w kilkudziesięciu miastach i miejscowościach Protektoratu od Pilzna po Pragę czeską i Kladno .Pogardzane w Polsce pepiki urządziły listopad 1918 w maju 1945 roku biorąc do niewoli dziesiątki tysiecy Niemców.Notabene gdyby Powstanie w Pradze zaczeło się zgodnie z planami przywództwa wojskowo-politycznego powstania podziemia a nie na wpół-spontanicznie pod gmachem radia-to zaczęłoby się dnia 7 maja 1945 a nie już 5.

Czy Czechy były nieistotne? Zapewne mniej istotne niż Berlin i Reich, ale pamiętajmy, że było tam duże zgrupowanie niemieckie i Rosjanie nie mogli go lekceważyć (o czym świadczą wydarzenia z trzeciej dekady kwietnia, kiedy to doszło w lasach Saksonii do kontrofensywy Schoernera). Poza tym tradycyjnie chodziło o chwałę i prestiż dowódców - zawsze (nie tylko w DWS) trwał wyścig do stolic, niezależnie czy była to Warszawa, Paryż, Berlin, Praga, Rzym, Wiedeń etc.

Do Warszawy na przełomie ostatniego lipca i pierwszego sierpnia nie było wyścigu.Zdecydowano "Warszawskiego rejonu umocnionego czołgami nie atakować"i przejść do obrony.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Wolf

[Leuthen]

Ale perspektywa OKW była inna

Zgadza się. Niemniej mam dziwne wrażenie, że w 1945 r. Hans Schmidt patrzył na wojnę bardziej trzeźwo niż OKW...

Owszem bo tak było.Niemców zginęło sporo mniej(nie tylko w liczbach-ale i w odsetkach procentowych)-znaczna większość przeżyła radziecką niewolę zwłaszcza ci co poszli do niewoli w 1944-1945 .Natomiast większość żołnierzy radzieckich-nie przeżyła .

Bardzo mało "popularna" była też niewola jugoslowiańska-dlatego Lohr i jego ludzie w Jugoslawii walczyli tak długo.

Jak którzy Sowieci(bo to nie byli tylko Rosjanie-vide ojciec obecnego prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenko)-były obozy filtracyjne przez które musieli przejść przybywający z niewoli,z kazamatów Gestapo czy z niemieckiego zaplecza ,były sztrafbaty ale teza o represjonowaniu w ZSRR większości uwolnionych jeńców czy więzniów jest mitem(niejedynym zresztą) wymyślonym i upowszechnionym przez Sołżenicyna a powtarzanym bezkrytycznie czy to na zachodzie czy w Polsce(nie wnikam w tej chwili czy wynika to z nieuctwa-czy z zapotrzebowania propagandowego).Większość uwolnionych nie była represjonowana w łagrach czy więzieniach .A setki tysięcy wcielano ponownie do wojska,wiele tysięcy kierowano do przemysłu..

Pisałem o odsetku procentowym Dużo mniej szczęścia mieli ci Niemcy, którzy dostali się do niewoli w latach 1941-1943, przy czym bardzo jaskrawym przykładem są oczywiście jeńcy z 6 Armii Paulusa (bodajże z 92 000, którzy poszli do niewoli, wróciło z niej w połowie lat 50. - po zawarciu jakiegoś układu RFN-ZSRR - 5 czy też 6 tysięcy; Niemcy mieli po wojnie nawet specjalny Bund ehem. Stalingradkaempfer ).

Ja naprawdę nigdzie nie stwierdziłem, że każdy jeniec radziecki oswobodzony w 1945 r. dostawał od swoich czapę - napisałem tylko, że mieli spotkanie z NKWD (bo mieli). No i dla niektórych było to ostatnie spotkanie w ich życiu...

Zaś określenie "Rosjanin" czy "żołnierz rosyjski/radziecki" jest dla mnie umowne - tak samo jak pisząc o Polaku czy o jednym z przedstawicieli 13 innych nacji wchodzących w skład Monarchii Naddunajskiej będę pisał o nim w kontekście I wojny światowej jako o "żołnierzu austro-węgierskim".

Temat powstania praskiego znam,pisałem o nim niejednokrotnie,nie tylko na tym forum, Józef Cyrankiewicz nie brał żadnego udziału w tym powstaniu.Dowódca własowskiej dywizji(Buniaczenko)ruszył do Pragi na wezwanie Czechów z którymi zawarł umowę bez zgody Własowa-chcial wkupić się w łaski Amerykanów.Zaś co do postawy RKKA-to powstanie nie było robione ani przeciwko niej ani przeciw ZSRR zaś powstańcy generała Frantiska Ślunecko nie mieli zamiaru do nich strzelać-a w kierownictwie politycznym powstania-czeskiej radzie narodowej -dość licznie reprezentowani byli komuniści.Poza tym w Pilznie byli już Amerykanie i to oni ewentualnie mogli zajać Pragę.Dodam że nie było to tylko powstanie w Pradze ale (co jest niemal kompletnie nieznane w Polsce)zwycieskie majowe powstanie w kilkudziesięciu miastach i miejscowościach Protektoratu od Pilzna po Pragę czeską i Kladno .Pogardzane w Polsce pepiki urządziły listopad 1918 w maju 1945 roku biorąc do niewoli dziesiątki tysiecy Niemców.Notabene gdyby Powstanie w Pradze zaczeło się zgodnie z planami przywództwa wojskowo-politycznego powstania podziemia a nie na wpół-spontanicznie pod gmachem radia-to zaczęłoby się dnia 7 maja 1945 a nie już 5.

OK, być może z tym Cyrankiewiczem to kolejny mit PRL-owskiej propagandy, ale akurat ja wywnioskowałem jego udział w w/w postwaniu na podstawie wspomnień Dzieduszyckiego, który go spotkał w celi.. klasztornej w Pradze po zakończeniu walk. Z kontekstu wynikało, że Order Białego Lwa dostali obaj - sądziłem więc, że Cyrankiewicz też walczył. Skoro twierdzisz, że nie, wierzę - ale proszę o podanie jakiegoś źródła to potwierdzającego.

Amerykanie owszem - byli w Pilznie, ale jak dowódca 3 Armii, tj. Patton, chciał wysłać swoich ludzi do stolicy Czech, dostał rozkaz zabraniający mu tego (zob.: Wojna jak ją poznałem). Za to do dziś pokutuje mit o amerykańskich "Shermanach" pod Świeradowem

To ciekawe, że "powstanie majowe" były nie tylko w Pradze. Lubię dowiadywać się nowych rzeczy

[Leuthen]

Do Warszawy na przełomie ostatniego lipca i pierwszego sierpnia nie było wyścigu.Zdecydowano "Warszawskiego rejonu umocnionego czołgami nie atakować"i przejść do obrony.

Miałem na myśli raczej IX 1939 r., kiedy to decyzje dowodzącego 8 Armią niemiecką gen. von Blaskowitza niejako sprowokowały Polaków do ataku, rozpoczętego 9 IX, który zapoczątkował wydarzenie zwane bitwą nad Bzurą.

Na przełomie lipca i sierpnia 1944 r. nie było jednak tak spokojnie jak sugerujesz. Wskutek włamania sowieckiego na styku niemieckich 2 i 9 Armii sztab Grupy Armii "Środek" ściągnął w rejon Wołomina i Radzymina (gdzie dojechały sowieckie czołówki pancerne) kilka dywizji pancernych, wskutek czego doszło do wielkiej bitwy pancernej na przedpolach Warszawy z 2 Armią Pancerną Gwardii. Zakończyła się ona zatrzymaniem AR, a sowiecki 3 Korpus Pancerny został w tych walkach całkowicie unicestwiony. 18 sierpnia rozpoczęła się kolejna wielka bitwa z udziałem czołgów na przedpolu Warszawy (atakowali oczywiście krasnoarmiejcy). Gwałtowne walki toczyły się także 1 IX.

[Wolf]

Pisałem o odsetku procentowym Dużo mniej szczęścia mieli ci Niemcy, którzy dostali się do niewoli w latach 1941-1943, przy czym bardzo jaskrawym przykładem są oczywiście jeńcy z 6 Armii Paulusa (bodajże z 92 000, którzy poszli do niewoli, wróciło z niej w połowie lat 50. - po zawarciu jakiegoś układu RFN-ZSRR - ogólem 5 czy też 6 tysięcy

Ludzie Paulusa wracali w II grupach-pierwsza w 1949-1950 do NRD a druga w 1955 po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych i handlowych przez RFN z ZSRR co było warunkiem ich uwolnienia(złamaniem przez RFN doktryny Hallsteina)-razem ponad 5 tysięcy .Dodam od razu że większość jeńców wymarła do wiosny 1943 a w momencie oddania się do niewoli była już z reguły zawszonymi półtrupami.

Ja naprawdę nigdzie nie stwierdziłem, że każdy jeniec radziecki oswobodzony w 1945 r. dostawał od swoich czapę - napisałem tylko, że mieli spotkanie z NKWD (bo mieli). No i dla niektórych było to ostatnie spotkanie w ich życiu...

Generalnie rozstrzeliwano/wieszano bo to(powieszenie) była oficjalna sankcja za zdradę własowców(zmieniono sposób wykonywania kaes za zdradę własnie w reakcji na dzialania Własowa) i formacje pokrewne i to w mniejszosci-większość z tych formacji szła pracować dla radzieckiej ojczyzny w jej znacznie mniej przyjaznych klimatycznie rejonach.Kozacy(co do których jest mit o ich wytępieniu) w wiekszości wykpili się 6 letnim zesłaniem nawet łagrów nie zaliczajac(oczywiście oficerów potraktowano inaczej) .Być może kozacy mieli protektora wśród marszałków ZSRR.

Zaś określenie "Rosjanin" czy "żołnierz rosyjski/radziecki" jest dla mnie umowne - tak samo jak pisząc o Polaku czy o jednym z przedstawicieli 13 innych nacji wchodzących w skład Monarchii Naddunajskiej będę pisał o nim w kontekście I wojny światowej jako o "żołnierzu austro-węgierskim".

Mówiono o żołnierzach radzieckich.Nie uważasz poza tym że używanie nazwy "żołnierze rosyjscy" w stosunku do mnogości formacji narodowych RKKA ,które w czasie wojny reaktywowano(po raz pierwszy narodowe formacje RKAK walczyły w wojnie domowej) np w stosunku do żołnierzy 8 korpusu estońskiego jest absurdalne?

Kombat Kim Ir Sen i jego koreański batalion w ramach RKKA to też byli żołnierze rosyjscy?

OK, być może z tym Cyrankiewiczem to kolejny mit PRL-owskiej propagandy, ale akurat ja wywnioskowałem jego udział w w/w postwaniu na podstawie wspomnień Dzieduszyckiego, który go spotkał w celi.. klasztornej w Pradze po zakończeniu walk. Z kontekstu wynikało, że Order Białego Lwa dostali obaj - sądziłem więc, że Cyrankiewicz też walczył. Skoro twierdzisz, że nie, wierzę - ale proszę o podanie jakiegoś źródła to potwierdzającego.

To Pan hrabia nazmyśał zdrowo-ciekawe czy też o właśnej osobie.Cyrankiewicz był w kacecie z którego został uwolniony przez Anglosasów.W Powstaniu w Pradze Czeskiej nigdy ani sam nie walczył ani on sam czy propaganda mu tego nie przypisywała.

Amerykanie owszem - byli w Pilznie, ale jak dowódca 3 Armii, tj. Patton, chciał wysłać swoich ludzi do stolicy Czech, dostał rozkaz zabraniający mu tego (zob.: Wojna jak ją poznałem). Za to do dziś pokutuje mit o amerykańskich "Shermanach" pod Świeradowem

To ciekawe, że "powstanie majowe" były nie tylko w Pradze. Lubię dowiadywać się nowych rzeczy

Powstanie(krótkie)było też m.in w Pilznie ,dość długo w Kladnie i w kilkudziesięciu innych miejscowościach i miastach Protektoratu-zaczynali z reguły gdy do rejonu podchodzili Alianci wschodni czy zachodni względnie 1 korpus czechosłowacki a zaczęli 1 maja w pewnej mieścinie(w Prerovie) gdy rozeszła się nieco przedwczesna plotka o śmierci Hitlera i kapitulacji III Rzeszy atakując tyłowe oddziały niemieckie i węgierskie.Powstanie rozlało się na Ołomuniec a potem to już poszło-wypadki w znacznym stopniu miały charakter żywiołowy zas w pradze rozpoczęły się pod gmachem Praskiego radia.Dodam ,że oprócz dywizji własowców znaczny udział w tym powstaniu w Pradze Czeskiej miała także policja czeska i jednostki porządkowe protektoratu znacznie się też ożywiła w ostatnim miesiącu wojny (w maju) i rozrosła do paru tysięcy partyzantka w Protektoracie .Czołową rolę w powstaniu w Pradze odgrywał generał Frantisek Slunećko.A Czesi silnie zinfiltrowali oddziały porządkowe i ochronne protektoratu-przykładowo przed Powstaniem w Pradze mieli wciągniętych 4 tysiace policjantów zaś 5 maja 1945 policja praska na rozkaz swojego nowego dowódcy występowała zbrojnie całymi oddziałami co zresztą widac na niektórych fotografiach..

To samo odnosi się do resztówki tzw armii protektoratu a nawet oddziałow pomocniczych niemieckiej OPL.Największą siłę(w tym mnogość broni maszynowej,artylerię i czołgi)mieli rzecz jasna własowcy ,których wezwano na pomoc bodaj jako "żołnierzy i oficerów Armii Czerwonej uczciwych obywateli radzieckich " a skaptowani byli juz tuż przed powstaniem.Niemniej Czesi nie chcąc niszczyć miasta na mocy zawartego 7 maja wypuścili główne siły niemieckie z Pragi.

Notabene były [i]to te same[/i] w części czołgi i działa pancerne które służyły RONA Kamińskiego w Warszawie a dowodził oddzialem pancernym w czasie walk w Pradze ten sam oficer(major Kostenko) co w Warszawie -teraz juz w ROA.Ot taki żart historii-i dowód ze nie ma co zbyt gloryfikować tych własowców którzy 5 maja 1945 wystąpili przeciw hitlerowcom.Zaś wielu żołnierzy tej dywizji strzelało do Anglosasów w 1944 .W tych walkach przeciwko Anglosasom na czele pułku zbiorczego złożonego z batalionów wschodnich latem 1944 szczególnie wyróżnił się Buniaczenko za co został odznaczony przez Niemców krżyżem żelaznym a potem i mianowany dowódcą dywizji ROA.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Wolf

[Leuthen]

Jeśli chodzi o "tytułowanie" żołnierzy Stalina, to ponownie wrócę do przykładu z I wojny światowej. W armiach wszystkich trzech państw zaborczych służyli Polacy. Mimo to pisze się o "Niemcach" bądź "żołnierzach niemieckich", "Rosjanach" bądź "żołnierzach rosyjskich" oraz "żołnierzach armii austro-węgierskiej", pomimo tego, że Polacy potrafili stanowić sporą część jakiejś dywizji czy pułku (pułki wielkopolskie, śląskie, pułk warszawski, pułk sądecki itd.). Takie określenie nie jest bowiem wyznacznikiem narodowości, a przynależności do armii.

Owszem, być może w kontekście DWS poprawniejsze jest określenie "żołnierz radziecki" lub "żołnierz armii radzieckiej", ale Polska też nie zawsze się akurat tak nazywała (nie mówiąc już o tym, że trudno pisać o Polakach w średniowieczu - możnaby podyskutować kto i kiedy miał świadomosć narodową), podobnie jak jest wiele określeń na żołnierzy AR (Sowieci, krasnoarmiejscy, żołnierze Armii Czerwonej itd.), czy też nawet dwie wersje nazwy tego państwa (ZSRR lub ZSRS). Dla nas Rosja to (umownie) zarówno Wielkie Księstwo Moskiewskie, Rosja carska, ZSRR i Rosja obecna.

Co do Cyrankiewicza - być może coś się ś.p. Dzieduszyckiemu ubzdurało (pamięć zawodna, choć on miał dobrą). Jeśli mi podasz w jakim konkretnie obozie został wyzwolony i kiedy, czy aby na pewno nie był w 1. dekadzie maja 1945 r. w Pradze (nawet "przejazdem") i na koniec - źródło tychże informacji, będę mniej nieufny

[Wolf]

Jeśli chodzi o "tytułowanie" żołnierzy Stalina, to ponownie wrócę do przykładu z I wojny światowej. W armiach wszystkich trzech państw zaborczych służyli Polacy. Mimo to pisze się o "Niemcach" bądź "żołnierzach niemieckich", "Rosjanach" bądź "żołnierzach rosyjskich" oraz "żołnierzach armii austro-węgierskiej", pomimo tego, że Polacy potrafili stanowić sporą część jakiejś dywizji czy pułku (pułki wielkopolskie, śląskie, pułk warszawski, pułk sądecki itd.). Takie określenie nie jest bowiem wyznacznikiem narodowości, a przynależności do armii.

Owszem, być może w kontekście DWS poprawniejsze jest określenie "żołnierz radziecki" lub "żołnierz armii radzieckiej", ale Polska też nie zawsze się akurat tak nazywała (nie mówiąc już o tym, że trudno pisać o Polakach w średniowieczu - możnaby podyskutować kto i kiedy miał świadomosć narodową), podobnie jak jest wiele określeń na żołnierzy AR (Sowieci, krasnoarmiejscy, żołnierze Armii Czerwonej itd.), czy też nawet dwie wersje nazwy tego państwa (ZSRR lub ZSRS). Dla nas Rosja to (umownie) zarówno Wielkie Księstwo Moskiewskie, Rosja carska, ZSRR i Rosja obecna.

Co do Cyrankiewicza - być może coś się ś.p. Dzieduszyckiemu ubzdurało (pamięć zawodna, choć on miał dobrą). Jeśli mi podasz w jakim konkretnie obozie został wyzwolony i kiedy, czy aby na pewno nie był w 1. dekadzie maja 1945 r. w Pradze (nawet "przejazdem") i na koniec - źródło tychże informacji, będę mniej nieufny

Co do kwestii nazewnictwa-armia radziecka(względnie sowiecka czy Armia Czerwona)siła zbrojna ZSRR miała w swym składzie w II wojnie m.in reaktywowane (bo po raz pierwszy były w wojnie domowej) formacje narodowściowe(choć pozostawały one w wyraznej mniejszości)-korpusy,dywizje czy pułki wystawione przez niektóre republiki związkowe czy autonomiczne ZSRR i objęte ich swoistym patronatem oraz dopływem uzupełnień z danej nacji-odróżniał te formacje narodowy przyrostek (np "8 korpus estoński" ,fakt że dowódca był z reguły z narodowości tytularnej ,która zdecydowanie dominowała liczebnie oraz używanie jezyka danej nacji obok rosyjskiego plus ewentualnie jacyś narodowi patroni .Naturalnie to wszystko były jednostki RKKA z obowiązkowym przyrostkiem do nazwy korpus łotewski Armii Czerwonej,dywizja armeńska Armii Czerwonej itd. .

Armia niemiecka w I wojnie formacji narodowościowych nie tworzyła.Co do carskiej a potem rosyjskiej-czy uważasz używanie wobec żołnierzy dywizji strzelców polskich czy potem-żołnierzy korpusów polskich w Rosji określenia żołnierze rosyjscy bez uwzględniania niuansów za właściwe?

ZSRR był państwem związkowym skladającym się z kilkunastu republik związkowych kierowanym przez genseków rządzącej partii róznej nacji-m.in Gruzina i Ukraińca.

Co do Józefa Cyrankiewicza-został on uwolniony przez US Army wraz z całym obozem Mauthausen-Gusen wieczorem 5 maja 1945 roku.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Wolf

[Leuthen]

Sprawy narodowościowe w wielu armiach w przeszłości były tak skomplikowane, że pewne uogólnienia często mogą doprowadzić do niejasności, kontrowersji czy zarzutów o błąd merytoryczny. Nie powiedziałbym o żołnierzu polskiego korpusu w Rosji, że to Rosjanin. To trochę poboczny temat i długo by o tym opowiadać (zresztą znów wjechaliśmy na boczny tor zasadniczego wątku - tj. Lubania).

Wojciech hr. Dzieduszycki został zwolniony przez Niemców z KL Leitmeritz (Litomierzyce) 8 maja 1945 r. (Niemcy wydawali więźniom zaświadczenia o zwolnieniu!), a już nazajutrz znalazł się w Pradze i tam (tego albo w następnych dniach) miał spotkać się przypadkowo z Cyrankiewiczem, z którym - wg relacji Dzieduszyckiego - siedzieli wcześniej wspólnie na Montelupich w Krakowie.

Edytowane 28 Sierpień 2009 przez Leuthen

[Wolf]

Wojciech hr. Dzieduszycki został zwolniony przez Niemców z KL Leitmeritz (Litomierzyce) 8 maja 1945 r. (Niemcy wydawali więźniom zaświadczenia o zwolnieniu!), a już nazajutrz znalazł się w Pradze i tam (tego albo w następnych dniach) miał spotkać się przypadkowo z Cyrankiewiczem, z którym - wg relacji Dzieduszyckiego - siedzieli wcześniej wspólnie na Montelupich w Krakowie.

Jeśli Dzieduszycki faktycznie brał udzial w walkach w Pradze(a to zapewne można zweryfikować podobnie jak fakt odznaczenia go tym wysokim czeskim orderem)-to załapał się na samą końcówkę walk bo Powstanie w Pradze zakończyło się właśnie 9 maja wjazdem do miasta jednostek szybkich RKKA ostatecznym złamaniem oporu Niemców i zakończeniem oczyszczania miasta około godziny 15.Główne siły Niemców opuściły Pragę już 7 maja.Niemniej 9 maja fanatycy stawiali jeszcze opór -w rejonie mostów zniszczyli m.in czołg radziecki ,który o świcie jako pierwszy wjechał do Pragi-dowódca zginął.

Co do Cyrankiewicza-nie mówię że na 100% nie było go w Pradze-po prostu w żadnym ze zródel się z tym nie zetknąłem.Z tego co wiem uwolnieni z kacetu PPSowcy starali się jak najszybciej dostać do kraju ale jakiś czas im to zajęło.Opuszczenie obozu tez nie było bezproblemowe.

Z Cyrankiewiczem mogli siedzieć razem na Montelupich jesli Dzieduszycki siedział tam w okolicy 1941-1942.

Jeszcze a propos powstania w Pradze i Protektoracie-wbrew pozorom wiaże się to trochę z bitwą pod Lubaniem a zwłaszcza z tematem Festung Breslau i ewentualnych prób jej przebicia się do Amerykanów-do Pilzna.Przy założeniu ,że jechaliby przez ogarnięty lokalnymi powstaniami Protektorat a starcia te zablokowaly lokalne węzły komunikacyjne -droga do Pilzna znacząco się wydłużała.A to przy istniejącym deficycie czasowym i pościgu RKKA na karku plus postępującej lawinowo demoralizacji dziesiątki tysięcy żołnierzy Shornera przypłaciło niewolą-w wielu przypadkach-czeską niewolą.

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

wracając nieco w okolice głównego zagadnienia - jedno pytanie pozostaje cały czas bardzo ważne - dlaczego nie wykorzstano Lubania dalej [dokładniej do dalszych działań w kierunku odblokowania Festung Bresłau], a wszelkie walki przy bardzo niemrawych działaniach RKKA były wyłącznie obronne, lub zmierzające do opanowania pojedynyczych wsi czy miasteczk...

Z jakiego powodu wojska stacjonujące czy to w okolicach Lubania, czy dalej W okolicach Walbrzycha, Kotliny Kłodzkiej siedzialy tam do końća - niemal oddając się w ręce znienawidzonej RKKA? Jest to tym bardziej ciekawsze, że we wszystkich chyba regionach walk w kwietniu czy początkach maja obowiązywala zasada: odpieramy ataki krasnoarmiejców, oddając się w niewolę napotkanym żołnierzom amerykańskim czy brytyjskim.

Liczenie na to, że "przypadkiem" US Army zapędzi się w te okolice [dość dalekie zresztą] było jak liczenie na szczęsliwy traf, na szóstkę w totka...

pozdr

[Leuthen]

Jeśli Dzieduszycki faktycznie brał udzial w walkach w Pradze(a to zapewne można zweryfikować podobnie jak fakt odznaczenia go tym wysokim czeskim orderem)-to załapał się na samą końcówkę walk bo Powstanie w Pradze zakończyło się właśnie 9 maja wjazdem do miasta jednostek szybkich RKKA ostatecznym złamaniem oporu Niemców i zakończeniem oczyszczania miasta około godziny 15.Główne siły Niemców opuściły Pragę już 7 maja. Niemniej 9 maja fanatycy stawiali jeszcze opór -w rejonie mostów zniszczyli m.in czołg radziecki ,który o świcie jako pierwszy wjechał do Pragi-dowódca zginął.

Nie ma raczej podstaw, by kwestionować jego udział w powstaniu. Wspomnienia Dzieduszyckiego możesz poczytać sam - wydano je we Wrocławiu w 1999 r. pod nazwą "Miesiące mojego życia" (jest to zapis rozmów Anny Hannowej z Dzieduszyckim).

Dzieduszycki siedział na Montelupich od jesieni 1941 r. (aresztowano go 4 IX) do jesieni 1942 r.

8 maja 1945 r. wieczorem grupa byłych już więźniów KL Leitmeritz dotarła do miejscowości Mszany Raźne - znanego kurortu i tam zanocowała w jakimś sanatorium. W nocy zajechało tam kilka ciężarówek wypełnionych czeskimi partyzantami. Zaproponowali więźniom, żeby pospieszyli z nimi na pomoc Pradze, w której wybuchło powstanie. 130 (w tym Dzieduszycki) się na to zdecydowało. Zostali przewiezieni na przedmieścia Pragi. Tam rozdano broń. Dzieduszycki został wyznaczony dowodzącym grupą. Atakowali Pankratza (więzienie). Rozbili Panzerfaustem bramę i zdobyli obiekt, uwalniając ok. 800 więźniów wielu narodowości. Wziętych do niewoli Niemców (esesmani?) Czesi wg relacji Dzieduszyckiego "zatłukli cegłami".

Następnie Dzieduszycki został umieszczony pod opieką sióstr zakonnych w klasztorze Loretta, gdzie właśnie miał spotkać Cyrankiewicza. Rankiem 10 maja do klasztoru przyszła delegacja i - obaj, jak wynika z kontekstu - zostali zaproszeni do ratusza, gdzie ku ich zdumieniu dostali "Białego Lwa".

PS Bardzo mnie zastanawia, czemu Wolf uparcie piszesz "Shorner" zamiast poprawnie - Schörner...

Edytowane 28 Sierpień 2009 przez Leuthen

[Wolf]

Nie ma raczej podstaw, by kwestionować jego udział w powstaniu. Wspomnienia Dzieduszyckiego możesz poczytać sam - wydano je we Wrocławiu w 1999 r. pod nazwą "Miesiące mojego życia" (jest to zapis rozmów Anny Hannowej z Dzieduszyckim).

Dzieduszycki siedział na Montelupich od jesieni 1941 r. (aresztowano go 4 IX) do jesieni 1942 r.

8 maja 1945 r. wieczorem grupa byłych już więźniów KL Leitmeritz dotarła do miejscowości Mszany Raźne - znanego kurortu i tam zanocowała w jakimś sanatorium. W nocy zajechało tam kilka ciężarówek wypełnionych czeskimi partyzantami. Zaproponowali więźniom, żeby pospieszyli z nimi na pomoc Pradze, w której wybuchło powstanie. 130 (w tym Dzieduszycki) się na to zdecydowało. Zostali przewiezieni na przedmieścia Pragi. Tam rozdano broń. Dzieduszycki został wyznaczony dowodzącym grupą. Atakowali Pankratza (więzienie). Rozbili Panzerfaustem bramę i zdobyli obiekt, uwalniając ok. 800 więźniów wielu narodowości. Wziętych do niewoli Niemców (esesmani?) Czesi wg relacji Dzieduszyckiego "zatłukli cegłami".

Następnie Dzieduszycki został umieszczony pod opieką sióstr zakonnych w klasztorze Loretta, gdzie właśnie miał spotkać Cyrankiewicza. Rankiem 10 maja do klasztoru przyszła delegacja i - obaj, jak wynika z kontekstu - zostali zaproszeni do ratusza, gdzie ku ich zdumieniu dostali "Białego Lwa".

PS Bardzo mnie zastanawia, czemu Wolf uparcie piszesz "Shorner" zamiast poprawnie - Schörner...

W pierwszym moim poście w tym wątku jest Schorner -potem opuściłem c.

Co do Dzieduszyckiego i więzienia praskiego-możliwe Czesi nie precyzują kto dokładnie(jaka grupa) zdobyła to wiezienie acz dziwne wydaje mi się powierzenie Dzieduszyckiemu-wczorajszemu więzniowi bez doświadczenia wojskowego dowództwa grupy i szturmu na ważne więzienie a uwolniono stamtąd wielu bardzo ważnych więzniów m.in postac nr 1 czeskiego podziemia wojskowego generała Z.Novaka ,który 10 maja przejął dowodzenie od generała Frantiska Slunećko całością sił powstańczych oraz radzieckich wywiadowców-oficerów..

Co do KL Leitmeritz-z tego co kojarzę jest króciutka wzmianka we wspomnieniach jednego z oficerów-cichociemnych jak to po uwolnieniu z tego obozu był b.krótko w czeskiej partyzantce-sprawdzę jego personalia .O Pradze nic on nie wspomina ale wzmianka jest jednozdaniowa.

Jako ciekawostka-Czesi w maju 1945 wystąpili zbrojnie w 37 miastach Protektoratu m.in w Pradze(od 5 V),Pilznie(dnia 5V),Kladnie(od 4 V),Ołomuńcu(1V),Domażlicach,Nymburku(2V),Berounie,Podebradach,Turnovie,Upicach, zaś zaczęło się to 1 maja rano od wystąpienia zbrojnego w Prerovie spowodowanego zinterpretowaniem wiesci o śmierci Hitlera -jako kapitulacji III Rzeszy.W tych występieniach zbrojnych brało udział kilkadziesiąt tysięcy ludzi w tym kilkanaście tysięcy własowców walczących w Pradze i okolicach , tysiace policjantów czeskich a także tysiące zaktywizowanych partyzantów,uwolnieni robotnicy przymusowi,wiezniowie i jeńcy wojenni zaś starcia z oddziałami hitlerowskimi przebijającymi się na zachód trwały do 11 maja 1945 włącznie.Przypominało to listopad 1918 roku w Polsce.Rzecz jest praktycznie nieznana w pogardzającej "pepikami" Polsce.

Dlatego bardzo wątpię w szybki,bezproblemowy przejazd w maju 1945(zwłaszcza od 5 V) oddziałów przebijających się z Festung Breslau przez Protektorat do Amerykanów z pościgiem RKKA na karku i wystąpieniami powstańczymi na szlakach komunikacyjnych.

Edytowane 28 Sierpień 2009 przez Wolf

[Wroobel]

Tu jest fotka

Minister Rzeszy dr Goebbels na rynku w Lubaniu gratuluje gen. F. Schoernerowi zwycięstwa nad Sowietami na Dolnym Sląsku.