Allende agent czy patriota?

[Wiesław z Bogdańca]

Dywagacje na temat "Allende agent czy patriota?", uważam za... bezsensowne. Dlaczego ? Postać Salvadora Allende znana jest ze źródeł publikowanych przez jego zwolenników i przeciwników. Wielu z nich [po obu stronach] zawłaszcza sobie prawo do prawdy. Allende nie ukrywał swoich marksistowskich poglądów, są przesłanki mówiące o jego związku z ZSRR, czy dowody obciążające w postaci dokumentów KGB ujawnionych przez Mitrochina, nie dają nam 100% pewności - przecież mogą być sfabrykowane. W Polsce, w podobnych sprawach, mimo "niezbitych" dowodów, decydują wyroki Sądu Lustracyjnego, które często odrzucają zarzuty. Na pewno wielu Chilijczyków uważa, że był patriotą, a wielu, że był zdrajcą. Można oceniać jego rządy... czy był agentem czy patriotą ? Osąd zostawmy Chilijczykom.

Pozdrawiam

[Roku]

Można oceniać jego rządy... czy był agentem czy patriotą ? Osąd zostawmy Chilijczykom.

Pozdrawiam

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=43936

Również

[Wiesław z Bogdańca]

http://ipsnews.net/n...sp?idnews=43936

I co to ma udowodnić ?

Moim zdaniem tylko ludzie niepoważni uznają taki ranking . Głosowanie odbyło się za pomocą internetu [na zamówienie stacji TV], w którym udział wzięło ok. 4 mln na prawie 17 mln mieszkańców, z tego S.Allende uzyskał 38,81% głosów, a jego "rywal" A. Prat [przegrał o mały włos] 38,44%.

Pozdrawiam

Edytowane 2 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Roku]

OK. Nie uznajesz wyniku, chociaż tak naprawdę wynik świadczy jedynie, że dla 38% jest największym "bohaterem", zaś pozostałe 62% nie negują jego "bohaterstwa", a jedynie uznają pana Prata za większego "bohatera". Wcale też liczna jest reprezentacja głosujących (4 mln), na pewno większa niż nasze 1000 osobowe grupy w Polsce, jednak może być obarczona błędem wielokrotnego głosowania. No wybacz, ale nie słyszałem, żeby planowano w Chile państwowe referendum w sprawie tego, czy pan Allende był agentem czy bohaterem.

Może przekona Cię to, że pomników agentom raczej się nie stawia? Szczególnie przez pałacem prezydenckim.

http://www.pbase.com/mikebny/image/45539673

Wiem, wszak może to reżimy, które rządziły po odejściu pana Pinocheta stawiały pomniki panu Allende na złość ludowi.

Ale nie... w dniu śmierci pana Pinocheta ludność tłumnie wyległa na ulice miast Chile, wiwatując z powodu śmierci tegoż (co się chyba rzadko zdarza, aby tego typu demonstracje odbywały się po śmierci głów państw) i powiewała flagami i zdjęciami pana Allende.

.

Też cię nie rusza? To już sam nie wiem, a może rzut oka na historię? W 1970r. pan Allende otrzymuje 36%. Nie wiedzieć czemu pomimo "katastrofalnego", jak to prezentuje się na wielu polskich stronach stanu gospodarki Chile, w marcu 1973 w wyborach do parlamentu chilijskiego jego UP otrzymuje 43%. Przyrost... Być może od marca do września 1973 coś się wydarzyło? Ale tydzień przed puczem ulicami dwumilionowego Santiago de Chile przechodzi 750-800 tys ludzi (w zależności od źródła) w największej w historii Chile manifestacji poparcia. A później tragiczna śmierć. Jak się pewnie domyślasz, tragiczna śmierć w obronie wartości nie odejmuje popularności... a raczej wręcz przeciwnie...

A po przywróceniu demokracji nie mogło mu spadać, bo nic SENSOWNEGO obciążającego pana Allende się nie ukazało. Co więcej okazało się, że junta kłamała w dosyć istotnych sprawach (np trąbiąc o istnieniu Planu Z, który rzekomo został opracowany przez komuchów i miał polegać na wyrżnięciu elit Chile). Ze wspomnianego przez Ciebie Archiwum Mitrochina (uściślijmy, że chodzi o część 2) nie wynika, by pan Allende był agentem KGB.

A przeciwko panu Pinochetowi jednak trochę wylazło. Nawet całkiem niemało. Najpierw raporty o zbrodniach, operacja Kondor, później CIA dokumenty odtajniła, jeszcze później wylazły narkotyki i całkiem spory kawał grosza odłożony na lepsze czasy, w międzyczasie pojawił się kumpel nazista i pedofil z kolonii Dignidad... I tu jest pies pogrzebany, że cały ten hałas o obydwu panów jest dwubiegunowy. Nie ma trzeciej opcji raczej, czyli mam swojego kandydata. Albo jesteś byłeś/za Allende, albo przeciw. I podobnie było z Pinochetem. I jeśli jednemu rosło, to automatem drugiemu spadało.

Oczywiście pozdrawiam

Edytowane 3 Luty 2011 przez Roku

[gregski]

Może przekona Cię to, że pomników agentom raczej się nie stawia? Szczególnie przez pałacem prezydenckim.

Czy ja wiem? A Dzierżyński, czy Marchlewski? (Tow. Kon był nieco pokrzywdzony w tym gronie). A Nowotko to nawet na monecie wylądował (20 zł).

[Wiesław z Bogdańca]

OK. Nie uznajesz wyniku, chociaż tak naprawdę wynik świadczy jedynie, że dla 38% jest największym "bohaterem", zaś pozostałe 62% nie negują jego "bohaterstwa", a jedynie uznają pana Prata za większego "bohatera". Wcale też liczna jest reprezentacja głosujących (4 mln), na pewno większa niż nasze 1000 osobowe grupy w Polsce, jednak może być obarczona błędem wielokrotnego głosowania. No wybacz, ale nie słyszałem, żeby planowano w Chile państwowe referendum w sprawie tego, czy pan Allende był agentem czy bohaterem.

Jakie 38% ? To niespełna 2 mln / 17 mln [16 601 707 w 2009r.] mieszkańców. Jak się ma 2 do 17 ? Dodatkowo jednak może być obarczona błędem wielokrotnego głosowania. Kolega uważa, że te pozostałe 62% nie negują jego "bohaterstwa", a jedynie uznają pana Prata za większego "bohatera". Co za nonsens, przecież to w większości elektorat prawicowy.

No wybacz, ale nie słyszałem, żeby planowano w Chile państwowe referendum w sprawie tego, czy pan Allende był agentem czy bohaterem.

No wybacz, ale nie jestem autorem tematu.

Napisałem : Na pewno wielu Chilijczyków uważa, że był patriotą, a wielu, że był zdrajcą. Można oceniać jego rządy... czy był agentem czy patriotą ? Osąd zostawmy Chilijczykom.

Co do pomników, podzielam zdanie Kolegi gregski. Pozdrawiam

[Roku]

Czy ja wiem? A Dzierżyński, czy Marchlewski? (Tow. Kon był nieco pokrzywdzony w tym gronie). A Nowotko to nawet na monecie wylądował (20 zł).

Nie rozumiem. Co mają wspólnego pomniki wystawione w państwie totalitarnym z pomnikami w państwie demokratycznym? Czyżbyśmy nadal mieli gdzieś pomniki w/w panów? Jak dla mnie ten argument to kompletne nieporozumienie. Ten pomnik na zdjęciu wyżej stoi w demokratycznym państwie. Jest ustawiony mniej więcej tak, jak pomnik Poniatowskiego przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie. Próbujecie razem obrazić Chilijczyków sugerując, że stawiają sobie w reprezentacyjnym miejscu stolicy pomniki agenta i zdrajcy, ew. (wnioskując po nazwiskach Dzierżyński i Marchlewski) - zbrodniarza??

Jakie 38% ? To niespełna 2 mln / 17 mln [16 601 707 w 2009r.] mieszkańców. Jak się ma 2 do 17 ? Dodatkowo jednak może być obarczona błędem wielokrotnego głosowania. Kolega uważa, że te pozostałe 62% nie negują jego "bohaterstwa", a jedynie uznają pana Prata za większego "bohatera". Co za nonsens, przecież to w większości elektorat prawicowy.

1) na ostatnie wybory na prezydenta mojego miasta przyszło w pierwszej turze 33% a w drugiej poniżej 30%. Prezydentem została osoba mająca poparcie 59% chyba (w drugiej turze). Oczywiście pamiętajmy aby odliczyć wszystkie osoby poniżej 18r życia. Wyjdzie na to, że miastem 750tys ludzi rządzi ktoś, kto dostał 100, może 150tys głosów (tak z głowy piszę, nie chce mi się liczyć). Znaczy się, według twojego rozumowania, nie prezydent? Innych niż tego typu plebiscyty wyborów w Chile raczej już nie będzie.

2) Nonsensem jest stwierdzenie, że ludzie głosujący na Prata to elektorat w większości prawicowy. No chyba, że dysponujesz jakimiś badaniami na ten temat. Bo w swoim twierdzeniu nie widzę żadnych nonsensów. Obydwaj zginęli za Chile, jednak w inny sposób. Dla niektórych śmierć Allende była bardziej bohaterska, dla niektórych to, jak poległ Prat. Jednak uznanie dla JEDNEGO NIE WYKLUCZA DRUGIEGO. Dla przykładu to, że ja osobiście uważam, iż kpt. Franciszek Dąbrowski był patriotą, nie wyklucza tego, że moim zdaniem Narutowicz również był patriotą.

Napisałem : Na pewno wielu Chilijczyków uważa, że był patriotą, a wielu, że był zdrajcą. Można oceniać jego rządy... czy był agentem czy patriotą ? Osąd zostawmy Chilijczykom.

Wydaje mi się, że jeżeli pisze się, że był lub mógł być agentem, to należy mieć ku temu dowody. Jeżeli takowych brak, to się tego po prostu nie pisze. Wysoce prawdopodobne jest, że gdyby Chilijczycy odkryli, że Allende był agentem, to zburzyliby jego pomnik, daliby o tym znać, w plebiscytach nie głosowano by na niego, jak również pisałyby o tym poważne media (abyśmy i my mogli się o tym dowiedzieć). Tak jak miało to miejsce w przypadku pana Pinocheta, którego kolejne wyczyny wychodziły na jaw aż do jego śmierci i poparcie dla jego rządów mocno opadało.

Edytowane 3 Luty 2011 przez Roku

[Wiesław z Bogdańca]

Obiecałem sobie nie odpowiadać na tego rodzaju posty... jednak muszę.

Wydaje mi się, że jeżeli pisze się, że był lub mógł być agentem, to należy mieć ku temu dowody

Gdyby były "twarde" dowody napisałbym, że był agentem. Jeszcze raz zacytuję swoją wypowiedź : Dywagacje na temat "Allende agent czy patriota?", uważam za... bezsensowne.

To Kolega sam przeciąga ten temat. Czyżby nie było fanklubów S.Allende ?

1) na ostatnie wybory na prezydenta mojego miasta przyszło w pierwszej turze 33% a w drugiej poniżej 30%. Prezydentem została osoba mająca poparcie 59% chyba (w drugiej turze). Oczywiście pamiętajmy aby odliczyć wszystkie osoby poniżej 18r życia. Wyjdzie na to, że miastem 750tys ludzi rządzi ktoś, kto dostał 100, może 150tys głosów (tak z głowy piszę, nie chce mi się liczyć). Znaczy się, według twojego rozumowania, nie prezydent? Innych niż tego typu plebiscyty wyborów w Chile raczej już nie będzie.

Zgadza się, tak uważam ! Prezydentem [demokratycznie wybranym] Twojego miasta został człowiek z małym poparciem społecznym.

2) Nonsensem jest stwierdzenie, że ludzie głosujący na Prata to elektorat w większości prawicowy. No chyba, że dysponujesz jakimiś badaniami na ten temat. Bo w swoim twierdzeniu nie widzę żadnych nonsensów. Obydwaj zginęli za Chile, jednak w inny sposób. Dla niektórych śmierć Allende była bardziej bohaterska, dla niektórych to, jak poległ Prat. Jednak uznanie dla JEDNEGO NIE WYKLUCZA DRUGIEGO. Dla przykładu to, że ja osobiście uważam, iż kpt. Franciszek Dąbrowski był patriotą, nie wyklucza tego, że moim zdaniem Narutowicz również był patriotą.

Nic mi nie wiadomo, żeby Arturo Prat miał skłonności lewicowe. A zresztą co to ma do rzeczy ?

Ps

Czy w głosowaniu internetowym brali udział tylko dorośli ?

Oczywiście pozdrawiam

Edytowane 3 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[gregski]

Nie rozumiem. Co mają wspólnego pomniki wystawione w państwie totalitarnym z pomnikami w państwie demokratycznym?

Kto ma akurat władzę ten buduje (albo jak w naszym przypadku - usuwa).

[Roku]

Wiesławie z Bogdańca - nie musisz. Oczywiste jest przecież że kolega gregski wyjeżdzając z Dzierżyńskiego wytrącił mi wszelkie argumenty z ręki. Zatem nie musisz. Będę pamiętać, że o Allende wolno pod warunkiem, że źle. W sumie nadal dręczy mnie ciekawość, skąd pomysł że na Prata głosowała prawica, ale mniejsza o to.

Kolego gregski, bo tak się zaczytałem w tym wątku... i zauważyłem, że wy nie tylko o Dzierżyńskim, ale i nawet księgę Victora Fariasa znaleźliście. Tak się składa, że Victor Farias ma za tę książeczkę ma rozprawę wytoczoną przez fundację Allendego. W Madrycie. Od 2006r. Niestety długo trwa bo pan Farias raczy ignorować wszelkie wezwania przed sąd, zapewne to przez wrodzoną niechęć do stawania przed trybunałem rewolucyjnym.

[gregski]

Kolego Roku

My są tylko jeden, więc nie musisz zwracać się do mnie w liczbie mnogiej.

Co do znajdowania źródeł to palmę pierwszeństwa przyznaję Brunowi (cholera, nigdy nie wiem jak sie to odmienia!) Wątpliwemu. Przepisany przeze mnie cytat pochodzi z rozprawy doktorskiej S. Allende (link tez wygrzebany przez Bruna).

Niestety długo trwa bo pan Farias raczy ignorować wszelkie wezwania przed sąd, zapewne to przez wrodzoną niechęć do stawania przed trybunałem rewolucyjnym.

Bardzo możliwe, że masz rację. Teraz hiszpański wymiar sprawiedliwości różne rzeczy wyczynia.