Powstanie Warszawskie - militarna kompromitacja?

[FSO]

Witam;

Jarpenie - jak zwykle z Albinosem mamy różne zdania, na tyle by się gorąco sprzeczać zwlaszcza w kwestiach militarno politycznych i jak ma mam dość mocno wyrobione poglądy, tak samo mocno staram się rozróżniac kilka kwestii:

1. Same zalożenia polityczne P.W. - omawiane tuż obok - i wedlug mnie przy tych na ktore się zdecydowano P.W. nie mialo szans. Owszem - można powiedzieć, że takie myślenie [tutaj bodajże jako pierwszy na forum użyl je Wolf - wishful thinking] jest zbrodnią i to w takim przypadku. To może być kompromitacja. Tylko owa kompromitacja nie dotyczy walki [dokladniej zmagań wojskowych] w czasie P.W.

2. Zalożenia militarne i realność celów postawionych przed oddzialami walczącymi w P.W. - dokladniej to czym, kiedy i co powinny byly zdobyć. Gdzieś byla lista zamieszczona zresztą przez Albinosa. Można ując to bardzo dosadnie, owe slowa są spotęgowane tym, jak ustalony [tryb i termin] wybuchu samego P.W. - to także można nazwać kompromitacją. Lecz znów nie dotyczy to tego jak walczyli żolnierze, oficerowie, jak bily się oddzialy w czasie walk z Niemcami

3. Same walki, czyli dzialania militarne w samym Powstaniu. To nie jest kompromitacja, to jest bohaterstwo. Skompromitowani są decydenci - generalowie i politycy którzy skierowali i rozkazali walczyć nie przygotowanym oddzialom, do takich walk jakie toczyly. Żolnierze, i ci "zwykli" i oficerowie, nieraz dość kontrowersyjni, mający zdecydowane poglądy są bohaterami i tak naprawdę powinni być oni poza określeniami kompromitacja. To oni próbowali realizować nierealne zalożenia polityczno militarne przyjętych zalożeń!

4. O kompromitacji oddzialu można by mówić kiedy widząc batalion niemieckich żolnierzy wywieszają bialą flagę i oddają swoje pozycje. Z tego co wiem takich rzeczy nie bylo, ba - walczono do końca, nie licząc się z tym że wiele razy walczono nawet nie diamentami czy brylantami a czymś więcej... pokoleniem które wchodzilo w życie, pokoleniem które zamiast budować kraj zostalo zabite i sponiewierane.

5. Za takie dzialania należy pociągnąć do odpowiedzialności dowództwo - nie żolnierzy, wykonujących ich rozkazy. Wojsko jest strukturą bardzo zhierarchizowaną, że bardzo latwo znaleźć odpowiedzialnych za dane rzeczy. Za walkę odpowiadali żolnierze - bili się jak nigdy, za decyzję o walce odpowiadala K.G. - spartolila decyzję jak nigdy.

pozdr

[Albinos]

My się nie rozumiemy. Ty pokazujesz piękne wycinki, a ja oceniam efekt końcowy. To tak jak Real przegrał z Barceloną 2:6 i dowodzić, że nie jest to kompromitacja, bo 2 bramki strzelił, a na początku meczu nawet prowadził. Niestety, ale z Powstaniem Warszawskim jest podobnie.

Jakie wycinki? Podałem Ci fragment z ostatniej syntezy, która prostuje wiele błędów jakie popełniał m.in. Kirchmayer jak i Borkiewicz, a której autor ocenia Powstanie całościowo. I to jest dla Ciebie wycinek? Praca historyka i wojskowego, to dla Ciebie coś, co można sobie ominąć? Podałem Ci oceny, których dokonali ludzie, którzy znają się na rzeczy, bo są/byli albo cenionymi historykami, albo wojskowymi. A Ty to sobie ignorujesz, bo Tobie pasuje to co napisał Kirchmayer, choć on nie pisał o kompromitacji, ale uznałeś, że o to mu chodziło. Czyli dokonujesz pięknej, wybiórczej nadinterpretacji z dzieła, które powstało w pierwszej połowie lat 50. Oczywiście pojęcia takie jak analiza i krytyka źródła, są Ci znana? Chyba nie sądzisz, że pisząc wówczas można było napisać coś dobrego nt. Powstania jako takiego? Poprosiłem Cię o analizę najprostszych przykładów, jakie można sobie wymyślić, a Ty to zwyczajnie olałeś. Dopóki nie doczekam się analizy tych sytuacji z Twojej strony, dyskusję będę uważał za niepoważną, tak jak Ty mnie teraz traktujesz. Powtarzasz jedno zdanie jak mantrę. Ale poza przepisaniem Kirchmayera nie podałeś niczego konkretnego. Więc czekam, aż odpowiesz na pytania, i zrobisz analizę choć jednego z tych przykładów. Ale własną, nie z książki.

Co do wypowiedzi FSO, w większości się zgadzam. Poza jednym. W punkcie drugim nie używałbym jednak określenia kompromitacja. Skompromitowały się władze w Londynie, które nie zapobiegły Powstaniu, skompromitowało się może kilka osób w KG (choć dla mnie jednak ciężko mówić o kompromitacji w ich przypadku, co najwyżej o grubym błędzie), ale czy plany i ich realizacja, były do końca kompromitacją? Idealnie ujął to płk Borkiewicz w swojej pracy. Przy ocenie Powstania trzeba brać pod uwagę, że ci ludzie żyli pięć lat pod straszliwym terrorem. Ich możliwości były mocno ograniczone. Do tego ciążyła na nich potężna odpowiedzialność. Okupację znieśli znacznie gorzej, niż młodzi ludzie. Opracowali plany, które wydawały się być starannie przygotowane. Ale jak przyszło co do czego, coś się w nich zacięło. Dzisiaj się pięknie ocenia, co można było zrobić lepiej, ale zapomina się, w jakich warunkach działali Ci ludzie.

5. Za takie dzialania należy pociągnąć do odpowiedzialności dowództwo - nie żolnierzy, wykonujących ich rozkazy. Wojsko jest strukturą bardzo zhierarchizowaną, że bardzo latwo znaleźć odpowiedzialnych za dane rzeczy. Za walkę odpowiadali żolnierze - bili się jak nigdy, za decyzję o walce odpowiadala K.G. - spartolila decyzję jak nigdy.

Szkoda tylko, że niektórzy nie potrafią tego rozróżnić, i wrzucają wszystkich do jednego wora.

@gregski

Sojusz militarny dysponujący taką przewagą z powodów politycznych dopuścił do tragedii na taka skalę dodatkowo dając Niemcom czas na wytchnienie tym samym przedłużając wojnę.

Widzisz gregski, problem polega na tym, że u nas cięgle mentorem w sprawie Powstania jest Davies. A on niestety, ale pisał niemało bzdur. Alianci technicznie nie byli w stanie nam pomóc. Było to wiadome na długo przed Powstaniem. Samoloty RAF, SAAF i PAF, któe latały z Brindisi, wracały z resztkami paliwa. Lotnicy biorący udział w "Warszaw Concerto", byli zgodni, że naloty na Ploesti były mniej ryzykowne. Straty wyniosły 16,8%, podczas gdy nalot na Norymbergę przyniósł straty w wysokości 11,8%. Wysłanie 1. SBS, to już w ogóle bujda. Wsparcie polityczne? A co my mogliśmy dać aliantom, czego nie mógłby dać Stalin? Churchill nie bez powodu powiedział Andersowi, że może zabrać swoje dywizje. Poza tym alianci ostrzegali nas, że pomóc nie będą w stanie. I to nie tylko z powodów politycznych. Ale u nas poza paroma rozsądnymi osobami, ignorowano to. Obwinianie aliantów o nasz błąd, jest niesprawiedliwe.

[Jarpen Zigrin]

Uniosłeś się, bo w całym morzu kompromitacji kilka-kilkadziesiąt osób rzeczywiście walczyło jak wielcy bohaterowie i chwała im za to, ale jakie to ma znaczenie w ocenie całości Powstania?

Mogę uściślić swoją wypowiedź, że wszyscy, oprócz pewnej grupy bohaterskich ludzi w Powstaniu skompromitowali się zwłaszcza kierownictwo.

Skoro podałeś słownikowe znaczenie to jeśli ktoś bierze odpowiedzialność, a w efekcie ponosi Powstanie druzgocącą klęskę to jaki może mieć autorytet? Raczej ma na sobie krew tych 150-200 tys. ofiar Powstania, to są ludzie, którzy mogli służyć powojennej Polsce, a przez wywołanie lokalnego konfliktu zostali pozbawieni tej szansy. Możemy się rozckliwiać nad bohaterską i nierówną walką z wrogiem, ale czym innym jest pamięć o bohaterach, a czym innym opinia nawet taka twarda jak moja. Ja oceniam efekt końcowy, widzę liczbę strat ludzkich, strat materialnych i zero zysków politycznych, więc to totalna kompromitacja.

PS Nie ma znaczenie, że dzieło powstało w połowie lat 50, skoro jest świetne w ocenie Powstania w przeciwieństwie niestety do tego co napisał Bartoszewski.

[Albinos]

Uniosłeś się, bo w całym morzu kompromitacji kilka-kilkadziesiąt osób rzeczywiście walczyło jak wielcy bohaterowie i chwała im za to, ale jakie to ma znaczenie w ocenie całości Powstania?

Mogę uściślić swoją wypowiedź, że wszyscy, oprócz pewnej grupy bohaterskich ludzi w Powstaniu skompromitowali się zwłaszcza kierownictwo.

Jakiej grupy bohaterskich ludzi?

Skoro podałeś słownikowe znaczenie to jeśli ktoś bierze odpowiedzialność, a w efekcie ponosi Powstanie druzgocącą klęskę to jaki może mieć autorytet? Raczej ma na sobie krew tych 150-200 tys. ofiar Powstania, to są ludzie, którzy mogli służyć powojennej Polsce, a przez wywołanie lokalnego konfliktu zostali pozbawieni tej szansy. Możemy się rozckliwiać nad bohaterską i nierówną walką z wrogiem, ale czym innym jest pamięć o bohaterach, a czym innym opinia nawet taka twarda jak moja. Ja oceniam efekt końcowy, widzę liczbę strat ludzkich, strat materialnych i zero zysków politycznych, więc to totalna kompromitacja.

W takim razie podaj, kto konkretnie ponosi odpowiedzialność. Nazwiska. Lokalny konflikt? Na pewno? Opinię można mieć twardą, ale trzeba ją jeszcze uargumentować odpowiednio. Powtarzasz jedno zdanie, jeden cytat, i ignorujesz wszystko inne. Nie odpowiedziałeś na żadne z pytań, nie dokonałeś analizy najprostszego przykładu.

PS Nie ma znaczenie, że dzieło powstało w połowie lat 50, skoro jest świetne w ocenie Powstania w przeciwieństwie niestety do tego co napisał Bartoszewski.

A co ma do tego Bartoszewski? Podałem gdzieś cytat z Bartoszewskiego? I nie ma wg Ciebie znaczenia, kiedy Kirchmayer pisał? To proszę:

Aspektom militarnym Powstania poświęcił obszerną pracę również Jerzy Kirchmayer. Było to możliwe dzięki pomocy merytorycznej i źródłowej ze strony Adama Borkiewicza i Stanisława Płoskiego. Nowa monografia bitwy o Warszawę ukazała się dwa lata po wydawnictwie A. Borkiewicza. W odróżnieniu od poprzednika J. Kirchmayer wiele uwagi poświęcił ogólnym zagadnieniom metodologicznym i polityczno-wojskowym, m.in. ocenie Armii Krajowej, charakterystyce sytuacji przed wybuchem i tzw. głębszym przyczynom Powstania, co w ówczesnym systemie nie mogło być przedstawione obiektywnie. W konsekwencji autor dał wyraz swojemu krytycznemu zaangażowaniu. Ocenił, że decyzję wywołania Powstania cechowała "wątłość i nierealność celu politycznego oraz chęć zaskoczenia ugrupowań lewicowych faktem dokonanym". Brak bezstronności zaciążył również na ocenie "spadku wojska przedwrześniowego", jako przyczynie rzekomej słabości kadry dowódczej Powstania. Opis przebiegu działań bojowych zajął tylko mniejszą część pracy i, mimo że nie miała ona pionierskiego charakteru, stroną taktyczną i faktografią ustępuje ustaleniom A. Borkiewicza.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 11-12.

Dla wyjaśnienia. Prof. Krzysztof Komorowski jest z wykształcenia oficerem artylerii i historykiem. Pełnił m.in. funkcję dyrektora WBBH, był także członkiem Rady Programowej Budowy Muzeum Powstania Warszawskiego.

To ustalmy: dla Ciebie to była kompromitacja, dla mnie nie, na razie chyba do niczego więcej nie dojdziemy;)

[dzionga]

Mogę uściślić swoją wypowiedź, że wszyscy, oprócz pewnej grupy bohaterskich ludzi w Powstaniu skompromitowali się zwłaszcza kierownictwo.

Zabrzmiałoby to tak jakby w Powstaniu walczyło góra dziesięć bohaterskich osób. Walka o wolną Ojczyznę, oddanie za Nią życia to według Ciebie nie jest bohaterstwo? Kto według Ciebie był zatem bohaterem? Rozumiem, że w Twojej opinii anonimowi żołnierze, którzy zginęli za tą samą sprawę, co Ci sławni nie zasługują już na takie miano?

Nie nam robić selekcję, kto był bohaterem a kto się skompromitował.

[gregski]

Albinos

Nie obwiniam Aliantów o nasz błąd.

Chciałem tylko zaznaczyć, że Sojusz Antyhitlerowski jako całość militarnie w tej konkretnej sytuacji zawiódł z powodów politycznych.

Technicznie można było wesprzeć powstanie w olbrzymim stopniu.

Lotniska jednego z Aliantów były umieszczone kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Przewaga w powietrzu była przytłaczająca. Istniały techniczne możliwości stworzenia parasola powietrznego nad Warszawą likwidującego zagrożenie ze strony Luftwaffe. Można było neutralizować niemiecką artylerię, niszczyć transporty z zaopatrzeniem. Dało się też nieść pomoc materiałową, a i dałoby się też jak sądzę zorganizować wsparcie w postaci regularnych jednostek wojska.

Tyle tylko, że taki scenariusz był nie do przyjęcia dla Stalina.

Były to, więc powody polityczne za nie techniczno-militarne.

[Albinos]

Chciałem tylko zaznaczyć, że Sojusz Antyhitlerowski jako całość militarnie w tej konkretnej sytuacji zawiódł z powodów politycznych.

Ale to tłumaczę, nie zawiódł, bo alianci ostrzegali, że nie będą w stanie nam pomóc. Trudno zawieść w czymś, przed czym się samemu ostrzegało.

Technicznie można było wesprzeć powstanie w olbrzymim stopniu.

Lotniska jednego z Aliantów były umieszczone kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Przewaga w powietrzu była przytłaczająca. Istniały techniczne możliwości stworzenia parasola powietrznego nad Warszawą likwidującego zagrożenie ze strony Luftwaffe. Można było neutralizować niemiecką artylerię, niszczyć transporty z zaopatrzeniem. Dało się też nieść pomoc materiałową, a i dałoby się też jak sądzę zorganizować wsparcie w postaci regularnych jednostek wojska.

Tyle tylko, że taki scenariusz był nie do przyjęcia dla Stalina.

Były to, więc powody polityczne za nie techniczno-militarne.

W którym roku był Teheran;)?

[gregski]

Albinos

Ale ja napisałem Sojusz Antyhitlerowski a to obejmuje również ZSRR.

Oczywiście sytuacja polityczna była taka, że nie należało wywoływać powstania (chyba).

Sytuacja czysto wojskowa dawała szanse powodzenia i możliwość silnego zakotwiczenia się sojuszniczych armii na lewym brzegu Wisły.

[Albinos]

Ale ja napisałem Sojusz Antyhitlerowski a to obejmuje również ZSRR.

Podobnie jak Wolf, polecam ten wątek: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5944

Oczywiście sytuacja polityczna była taka, że nie należało wywoływać powstania (chyba).

Sytuacja czysto wojskowa dawała szanse powodzenia i możliwość silnego zakotwiczenia się sojuszniczych armii na lewym brzegu Wisły.

Problem jest taki, że Powstania jako działania politycznie wymierzonego przeciwko Stalinowi, nie można rozdzielać ot tak, gdy omawiamy przyczyny, na sprawy czysto polityczne i czysto wojskowe. To było ze sobą silnie powiązane. Stalinowi Powstanie nie było do niczego potrzebne, więc nie miał interesu pomagać Warszawie. Żeby uzyskać pomoc militarną od ACz, trzeba było dogadać się z nim w sprawie polityki, a konkretnie spełnić jego żądania. Tak samo, żeby uzyskać większą pomoc od angloamerykanów, trzeba było mieć zgodę Stalina na udostępnienie lotnisk. I znowu wkracza polityka. Ale to już proponuję kontynuować w wątku, do którego podałem link. Tutaj zajmijmy się oceną strony stricte militarnej.

[gregski]

Albinos

Zdaje się, że tytuł wątku brzmi: „Powstanie Warszawskie- militarna kompromitacja?"

I tylko do militarnego aspektu się odnoszę.

Gdyby to było: " Powstanie Warszawskie- polityczna kompromitacja?" albo, chociaż: " Powstanie Warszawskie- kompromitacja?" to pisałbym zupełnie inne rzeczy.

[Albinos]

Ale temat dotyczy strony militarnej samego Powstania, czyli oceny działań KG, "Montera", Obwodów, Zgrupowań, baonów... A Ty poruszyłeś ciut szerszy wątek, który lepiej pasuje do zalinkowanego tematu;) Tak więc bardzo bym prosił...

[gregski]

Ok, Ok, poddaje się!

Poza wszystkim.

Półregularni, niedozbrojeni ochotnicy, bez broni ciężkiej, praktycznie bez pomocy z zewnątrz przez dwa miesiące stawiali opór jednej z najlepszych, (jeśli nie najlepszej) armii II WŚ.

To gdzie tu kompromitacja?

[Albinos]

Ok, Ok, poddaje się!

Ale po co się poddawać? Wystarczy przejść do tematu obok.

przez dwa miesiące stawiali opór jednej z najlepszych, (jeśli nie najlepszej) armii II WŚ.

To jak trochę z drugiej strony teraz. Nie należy zapominać, z kim Powstańcy walczyli. To jednak w większości nie były regularne oddziały. Te pojawiły się ledwie parę razy (H-G, 19. DPanc, 25. DPanc), i dość szybko rozprawiały się z Powstańcami. To tak żeby nam z kolei z drugiej strony, nie poszła ocena za daleko...

[gregski]

To jednak w większości nie były regularne oddziały. Te pojawiły się ledwie parę razy (H-G, 19. DPanc, 25. DPanc), i dość szybko rozprawiały się z Powstańcami.

Co nie zmienia faktu, że Warszawa przez 2 miesiące była ropiejącym cierniem w boku obrony niemieckiej.

[Albinos]

Co nie zmienia faktu, że Warszawa przez 2 miesiące była ropiejącym cierniem w boku obrony niemieckiej.

To niewątpliwie, choć nie można też przesadzać ze skalą tego problemu dla Niemców. Tak na dobrą sprawę, to co było Niemcom niezbędne, zyskali w pierwszych niespełna dwóch tygodniach. Przebicie arterii przelotowej Wolska-most Kierbedzia, zabezpieczenie jej, odepchnięcie "Radosława" za cmentarze, zamknięcie kotła staromiejskiego. Od tego momentu w zasadzie Niemcy zaczęli realizować plac likwidacji kolejnych punktów. Choć nie można zapominać, że ciągle zagrożeniem było dla nich, inna rzecz jak poważnym, kontrolowanie przez Powstańców fragmentów wybrzeża na Powiślu i Powiślu Czerniakowskim. Kiedy w połowie września zdusili przyczółek nad Wisłą, Powstanie w zasadzie nie stanowiło dla nich większego zagrożenia. Tutaj znowu trzeba podkreślić rolę ACz. Gdyby ruszyła przez Wisłę, Powstanie mogło stać się ważnym elementem załamania linii frontu na obszarze działań 9. Armii. Ale to już czysta teoria.