Powstanie Warszawskie - militarna kompromitacja?

[Jarpen Zigrin]

Powiem tylko tyle, że pisanie o kompromitacji strony militarnej Powstania, jest dowodem na brak znajomości problemu.

Mam pytanie, czy kapitulacja to wg Ciebie sukces militarny?

[Albinos]

Mam pytanie, czy kapitulacja to wg Ciebie sukces militarny?

Widzę że nie rozróżniasz pojęć kompromitacja, które oznacza, że ktoś całkowicie sobie nie poradził, pogubił się w najprostszych sprawach, i nic nie potrafił zrobić, wręcz się ośmieszył, z porażką w trakcie bitwy. Napoleon jak przegrał pod Waterloo też się skompromitował? Rommel pod El-Alamein? Heinrici na wzgórzach Seelowe? Karol XII pod Połtawą? Bo na tej zasadzie, każdą porażkę można ocenić jako kompromitację. A jednak porażka i kompromitacja, nie są tym samym. Polecam poczytać Borkiewicza, Kirchmayera, do Komorowskiego (ale nie "Bora") zajrzeć, postudiować działania chociażby "Radosława" na Woli, obronę Starówki, zastanowić się nad różnicą sił i możliwości bojowych, a potem wygłaszać takie opinie. Bo jeśli 63 dni walki, ze znacznie lepiej przygotowanym do niej przeciwnikiem, kiedy przez pewien okres czasu udawało się zmuszać wroga do obrony, jest ośmieszeniem się, to ja już naprawdę nie wiem, co o tym myśleć.

[krzysiek1939]

Mówisz tak, bo nie żyłeś w tych czasach. Ciągłym upokorzeniu, strachu, w wojnie... nam nie da się tego obiektywnie oceniać

[Albinos]

Nie, to nie jest kompromitacja, już nie mieszaj, że to pojęcie nieostre. W życiu, w żadnym poważnym opracowaniu zajmującym się stroną militarną, nie spotkałem się z takim określeniem, i bardzo się zdziwię, jeśli się spotkam. Klęska czy porażka, nie są jednoznaczne z kompromitacją.

SJP:

kompromitacja ?narażenie siebie lub kogoś innego na wstyd, śmieszność lub utratę dobrej opinii?

Słownik Kopalińskiego:

kompromitacja podważanie autorytetu; blamaż; ośmieszenie (się).

Czy Powstańcy się ośmieszyli, narazili się na wstyd? Czyli wg Ciebie, ponad trzy tygodnie obrony Starówki, to kompromitacja? Działania "Radosława" na Woli, to kompromitacja? Obrona przyczółka czerniakowskiego, to kompromitacja? Kilka niemałych sukcesów w Kampinosie, to kompromitacja? A można wiedzieć, na podstawie jakich to lektur, wyciągasz takie wnioski? Bo wiedza ogólna mnie nie interesuje. Rozmowa o kwestiach militarnych, bez znajomości klasyków tematu, jest dla mnie nieporozumieniem.

Post Krzysztofa przeniosłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=25&st=225

Tam proszę kontynuować ten wątek.

[Jarpen Zigrin]

kompromitacja - podważanie autorytetu; blamaż; ośmieszenie (się).

Ty mówisz o Powstańcach, a ja mówię o dowodzących, jeśli ktoś robi Powstanie, a potem je przegrywa ze wszystkimi tego skutkami jakie znamy to traci wg mnie całkowicie autorytet. Rozpoczął coś co kosztowało życie 200 tys. cywilów i bodajże 25% zniszczonej Warszawy i na koniec podpisuje kapitulacje to tracie autorytet, bo chyba go tym nie zyskuje? Zwłaszcza, że trochę błędów po drodze popełniono.

[krzysiek1939]

Rozmowa o kwestiach militarnych, bez znajomości klasyków tematu, jest dla mnie nieporozumieniem.

Dlatego też od godziny próbuję się "uwolnić" i nie chce się wmieszać w te rozmowy, bo wciągają a ja nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat. Jako człowiek który stara się być oświecony powiem, że Powstanie Warszawskie jest dla mnie jednym z najważniejszych i najpiękniejszych wydarzeń w naszej historii.

Dziękuję za dyskuję

[Albinos]

Ty mówisz o Powstańcach, a ja mówię o dowodzących, jeśli ktoś robi Powstanie, a potem je przegrywa ze wszystkimi tego skutkami jakie znamy to traci wg mnie całkowicie autorytet. Rozpoczął coś co kosztowało życie 200 tys. cywilów i bodajże 25% zniszczonej Warszawy i na koniec podpisuje kapitulacje to tracie autorytet, bo chyba go tym nie zyskuje? Zwłaszcza, że trochę błędów po drodze popełniono.

Widzisz, i pięknie pokazałeś, że kierujesz się wiedzą ogólną, podawaną w wiadomościach i tytułach prasowych. Aktualnie liczba 200 tys. jest poważnie kwestionowana, coraz częściej mówi się o 150 tys. Podważanie autorytetu dowodzących. Znowu piękny przykład uogólnienia, które jest tyle prawdziwe, co krzywdzące dla wielu. Bo tutaj można się zapytać: czy "Heller", "Radosław", "Wachnowski" i chociażby "Łaszcz" również? Wszyscy dowódcy zbiorczo? I za co konkretnie? Bo rzucać oskarżenia, jest szalenie łatwo, tylko szkoda, że argumentacja zazwyczaj jest z lekka mówiąc, słabiutka. Bo wybacz, ale stawianie na szali tylko strat, bez brania pod uwagę warunków, to już jest niepoważne. Jak chcesz być obiektywny, bierz pod uwagę wszystko, a nie to co pasuje do teorii. Mówiłeś o stronie militarnej, ale strona militarna to nie tylko podjęcie decyzji i działania "Montera". Potrafisz wskazać konkretne przykłady na kompromitację? Bo jak dla mnie, to decyzja była grubym błędem, a nie kompromitacją.

Ewentualnie jeśli miało wybuchnąć to w momencie, gdy wojska ZSRR realnie przekraczałyby Wisłę, wiem, że, co do momentu wybuchu i jego dogodności problem jest złożony, ale z całą pewnością można było wybrać lepszy moment, albo wcale nie robić powstania.

Ależ nikt Ci nie broni, abyś przedstawił swoją wizję, popartą przykładami, opiniami, analizą sytuacji...

[Jarpen Zigrin]

Cieszę się, że nie tylko ja uważam, że pewne jednostki skompromitowały się. To nie jest daleko idący wniosek zwłaszcza jak czyta się Kirchmayera:

Powstanie było klęską wojskową - nie tylko dlatego, że siły powstańcze zostały zniszczone - legły lub poszły w niewolę. Było klęską także dlatego, że poniesione straty nie stały w żadnym stosunku do osiągniętych wyników.

Powstanie było klęską polityczną - Jej wiadomym objawem była dezorientacja polityczna i szybki rozkład sił kierowniczych, które powstanie wywołały i wzięły za nie odpowiedzialność. Niepodległość i przyszły los Polski nie zależały w najmniejszym stopniu od wyników Powstania Warszawskiego, pojętego jako akcja lokalna i nieuzgodniona z żadnym z mocarstw walczących z Niemcami. Brak realizmu autorów powstania sprawił, że w ostatecznym wyniku było ono działaniem politycznie bezprzedmiotowym.

Powstanie było klęską materialną - Niemieckie postanowienie zniszczenia Warszawy wiąże się ściśle z wybuchem powstania. Stahel (komendanta Warszawy) wysłany przez Hitlera do Warszawy nie miał zadania zniszczenia miasta przed wkroczeniem do niego Armii Radzieckiej. Nie ma też śladów, ażeby Niemcy powzięli konkretnie taką decyzję przed 1 sierpnia 1944 r.

Jeśli to nie jest kompromitacja, to jak gorzej musiało by być byś uznał, że mamy tutaj do czynienia z kompromitacją, a nie ze zwykłą porażką. Kirchmayer, co prawda pisze o klęsce, ale dla mnie jest to prawie jednoznaczne i nie ma sensu tutaj się kłócić o słówka - klęska, czy kompromitacja, bo mimo słownikowych definicji nadal wg mnie pozostaje to wyrażeniem nieostrym.

Albinosie nikt tutaj poszczególnym powstańcom nie odmawia heroizmu i poświęcenia, ale nawet tak chwalebne obrazki nie ratują przed druzgocącą opinią dt. pomysłodawców Powstania Warszawskiego, którzy wzięli na siebie przecież odpowiedzialność, której nie udźwignęli, a więc stracili autorytet.

[Albinos]

Jeśli to nie jest kompromitacja, to jak gorzej musiało by być byś uznał, że mamy tutaj do czynienia z kompromitacją, a nie ze zwykłą porażką. Kirchmayer, co prawda pisze o klęsce, ale dla mnie jest to prawie jednoznaczne i nie ma sensu tutaj się kłócić o słówka - klęska, czy kompromitacja, bo mimo słownikowych definicji nadal wg mnie pozostaje to wyrażeniem nieostrym.

Cieszę się, że sięgnąłeś po Kirchmayera (szkoda tylko, że nie zacytowałeś dalszych fragmentów, gdzie autor podkreśla w jakich warunkach trwało Powstanie, tego nie można zrzucać na bok, gdyż fałszuje nam obraz, poza tym w zupełności wystarczyłby pierwszy punkt, w końcu polityka i strona materialna nas nie interesują tutaj), tylko szkoda że od razu wyciągnąłeś wnioski, które ktoś inny przygotował. A to jednak trzeba się samemu pochylić też nad problemem, samemu zanalizować kilka przykładów. Strona operacyjna, taktyczna. Małe zadanie dla Ciebie: działania "Radosława" na Woli. Klęska, kompromitacja, a może coś innego? Albo jak wolisz: rola Starówki. Klęska, kompromitacja, czy coś innego? Ewentualnie trzecia możliwość: Mokotów. To samo co w poprzednich dwóch przykładach. Jeśli wykażesz, że to była kompromitacja, uznam że miałeś rację. Inaczej dalej będę uważał, że zrobiłeś krzywdzące wielu uogólnienie. Bo to co opisujesz, można odnieść do samych planów i ich założeń, jakie przyjęła sobie grupka w KG.

Kompromitacja i klęska, to nie są słowa jednoznaczne. Pierwsze jest określeniem obraźliwym. Drugie stwierdza jedynie fakt. Na tej samej zasadzie można uznać, że Sikorski skompromitował się swoją polityką, która nic nam nie dała. Tylko że nikt takich określeń nie używa. Ciekawe czemu;) I nie są one nieostre. Granica jest widoczna, ale rozumiem, że masz inne zdanie. Zmuszać Cię do jego zmiany nie będę, tylko szkoda, że w ten sposób obrażasz dokonania wielu znakomitych oficerów i żołnierzy. Klęskę można ponieść nie kompromitując się. Nadal wyciągasz wnioski ogólne, obejmujące całość działań, i wszystkie osoby, na podstawie oceny kilku osób. Dalej nie wiem, czy "Radosław", "Heller" i "Wachnowski" wg Ciebie skompromitowali się.

Albinosie nikt tutaj poszczególnym powstańcom nie odmawia heroizmu i poświęcenia, ale nawet tak chwalebne obrazki nie ratują przed druzgocącą opinią dt. pomysłodawców Powstania Warszawskiego, którzy wzięli na siebie przecież odpowiedzialność, której nie udźwignęli, a więc stracili autorytet.

To w końcu pomysłodawcy (i proszę o to, abyś raz a dobrze napisał, kto konkretnie), czy całe Powstanie? Bo drugie obejmuje wszystkich walczących. A jeśli to drugie, to piszesz dwie sprzeczne rzeczy: nikt nie odmawia Powstańcom heroizmu i poświęcenia, ale stracili oni autorytet. Swoją drogą ciekawe, że sami Niemcy planowali wykorzystać to, jak bronili się Polacy, do późniejszej walki a Rosjanami. Od kiedy bierze się przykład z kogoś, kto się skompromitował?

[Albinos]

A w cytaty bawić się możemy:

Walki, zaplanowane na kilka dni, trwały 63 dni. Pod tym względem Powstanie Warszawskie było fenomenem w skali okupowanej Europy. Było to wynikiem zarówno czynników zewnętrznych: związanie głównych sił Wehrmachtu działaniami frontowymi, ograniczającymi wsparcie i wzmocnienie przeciwpowstańcze, skoncentrowanie się- kosztem impetu bojowego- części kolaboranckich formacji wschodnich na zbrodniach i rabunku, powietrzna pomoc zaopatrzeniowa armii sojuszniczych, jak i czynników wewnętrznych: wysokie morale, głęboka wiara i duch bojowy powstańców, szczególna rola cywilów bezpośrednio wspierających i zabezpieczających akcje, a także będących zapleczem mobilizacyjnym, znaczne zdobycze zaopatrzeniowe na nieprzyjacielu, dobra znajomość terenu walki, stałe doskonalenie form i metod walki, pomysłowość i nieszablonowość akcji (z fortelem bojowym włącznie).

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskie, Warszawa 2004, s. 272.

I tak jednostkowo:

Podsumowując, należy stwierdzić, że ppłk "Żywiciel", jak i znaczna część kadry oficerskiej II Obwodu Okręgu Warszawa AK należycie wywiązali się z powierzonych obowiązków, wykazując się inicjatywą oraz determinacją w prowadzonych działaniach. Niepowodzenie oraz- podkreślana w literaturze przedmiotu- rzekoma bierność oddziałów żoliborskich w trakcie Powstania Warszawskiego wynikały przede wszystkim z ograniczonych możliwości bojowych obwodu oraz nieuwzględnienia tego w planach opracowywanych przez dowództwo okręgu.

Za: Jasiński G., Żoliborz 1944: Dzieje militarne II Obwodu Okręgu Warszawa AK w Powstaniu Warszawskim, Pruszków 2008, s. 384.

Heroizm nie jest także cechą genetyczną, a symbolika wynikająca z postaw ludzkich nie bierze się wyłącznie z wielowiekowego atawizmu. Obrona Starówki, która stała się symbolem najcięższych, najdłuższych i najzaciętszych walk w powstaniu warszawskim, odbywała się w ramach znakomicie zorganizowanej grupy bojowej, której walki i ich zaplecze przebiegały w myśl opracowanego planu. W dodatku plan ten w formie konsekwentnego, pełnego, ściśle operacyjnego schematu działań bojowych został przez dowódcę Grupy "Północ" opracowany na polu walki, w czasie jej trwania, w pierwszych dniach, nieledwie godzinach po objęciu dowodzenia. Sytuacja ta była dla walk powstańczych wyjątkowa i niepowtarzalna w innych dzielnicach w takim zakresie, jak na Starówce. Wynikało to niewątpliwie z walorów ludzkich i wojskowych dowódcy Grupy "Północ", choć nie można w tym wypadku pominąć jednej dogodności, która nie pozostawała bez znaczenia. Była nią obecność na Starym Mieście pierwszego rzutu Komendy Głównej Armii Krajowej z jej dowódcą na czele. Gen. Tadeusz Komorowski-"Bór" udzielił płk. "Wachnowskiemu" przede wszystkim pomocy kadrowej, przekazując pod jego rozkazy niektórych wyższych oficerów ze swego sztabu, i materiałowej, np. w postaci radiostacji. Ale także służył radą i pomocą, moralnym wsparciem i autorytetem komendanta głównego Armii Krajowej, co dzień (rel. J. K. Ziemski) wymieniając z dowódcą Grupy "Północ" poglądy sytuacyjne i współdziałając w realizacji jego decyzji, szczególnie w sytuacjach przerwania bezpośredniego kontaktu z dowódcą powstania warszawskiego oraz w próbie przebicia się i połączenia Starego Miasta z Żoliborzem (zamysł ten został zawarty w planie operacyjnym przy powołaniu Grupy "Północ"). Kiedy sytuacja zdawała się wymagać zdecydowanego i taktycznie doświadczonego oficera, wydelegował do dowodzenia oddziałami nacierającymi od strony Żoliborza gen. Tadeusza Pełczyńskiego, szefa Sztabu Komendy Głównej AK, nie dla zapewnienia sobie drogi wyjścia ze Starego Miasta (jak suponują niektórzy autorzy), lecz z powodu braku takiego, wolnego od innych funkcji, oficera w sztabie Grupy "Północ".

Za: Stachiewicz P., Starówka 1944: Zarys organizacji i działań bojowych Grupy "Północ" w powstaniu warszawskim, Warszawa 1983, s. 7.

Historia Zgrupowania "Radosław" nie doczekała się naukowego opracowania. Wydaje się nawet, że historycy i publicyści stronią od tego tematu, przywiązując większą wagę do zadań cząstkowych. Może okazał się zbyt trudny i drażliwy w świetle sprzecznych ocen i świadectw osobistych i instytucji zainteresowanych w kreowaniu innych wzorów. A przecież chodzi tu o syntezę legend już powszechnie zaakceptowanych w takich symbolach-kryptonimach jak Szare Szeregi, Kedyw KG AK, bataliony harcerskie "Zośka" i "Parasol", a także "Miotła", "Czata 49" i "Pięść". Zebrane relacje złożyły się na obraz wyjątkowego związku taktycznego, który z różnych przyczyn odegrał w Powstaniu rolę niezwykle ważną, często o charakterze operacyjnym. Nie da się uczciwie przedstawić historii Powstania Warszawskiego bez zastanowienia się, czym było Zgrupowanie "Radosław", nie tylko pojedyncze oddziały wchodzące w jego skład, a także jego działania w kolejnych "ogniskach walki". To nie przypadek, ani zwyczajny pech, jak chcą niektórzy, powodował że związek ten trafiał tam, gdzie było najciężej i z każdej sytuacji wychodził z honorem. Dla bezstronnego obserwatora faktem szczególnie zastanawiającym jest niewielka jego liczebność w stosunku do uzyskiwanych efektów bojowych (Wola, Czerniaków). Z tego punktu widzenia trudno wskazać podobny przykład w historii naszych powstań. Wydaje się, że było to możliwe dzięki niezwykle korzystnemu zestawieniu indywidualnych cech dowódcy z doskonałym materiałem żołnierskim. Taka koniunkcja nieczęsto występuje na wojnie.

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 330-331.

Te opisy też pokazują kompromitację strony militarnej?

[gregski]

PW było kompromitacją Aliantów.

Sojusz militarny dysponujący taką przewagą z powodów politycznych dopuścił do tragedii na taka skalę dodatkowo dając Niemcom czas na wytchnienie tym samym przedłużając wojnę.

[Wolf]

PW było kompromitacją Aliantów.

Sojusz militarny dysponujący taką przewagą z powodów politycznych dopuścił do tragedii na taka skalę dodatkowo dając Niemcom czas na wytchnienie tym samym przedłużając wojnę.

???????

W jakim sensie kompromitacją ?

Anglosasi nie byli w stanie skutecznie pomóc PW z powodu m.in odległości a o Powstaniu dowiedziano się na Zachodzie 2 sierpnia(przedtem nie raczono ich zawiadomić o akcji) zaś ZSRR nie miał absolutnie żadnego interesu w pomocy siłom antysowieckim planującym starcie zbrojne z Armią Czerwoną,działalność konspiracyjną na jej zapleczu i rozbicie Wielkiej Trójki na tle sprawy polskiej .Polecam wątek o realizmie celów wojskowo-politycznych PW.Powstanie politycznie wymierzone było w ZSRR i proradziecką lewicę (nie wykluczano i starcia zbrojnego AK z Armią Czerwoną w stolicy i wstępnie planowano już w KG jego rejon zaś AK nie miala zamiaru schodzić z barykad w momencie wejścia RKKA i berlingowców do stolicy )zaś Wielkiej Brytanii i (zwłaszcza)USA było nie na rękę.Powstanie nie było uzgodnione z ŻADNYM aliantem-chciano ich zaskoczyć i postawić przed faktami dokonanymi.

PW było kompromitacją jego rozkazodawców z KG AK i Mikołajczyka,który naglił do Powstania by zyskać jockera w rozmowach w Moskwie i móc występować "z pozycji siły" jaką rzekomo dawało mu PW.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Jarpen Zigrin]

Te opisy też pokazują kompromitację strony militarnej?

My się nie rozumiemy. Ty pokazujesz piękne wycinki, a ja oceniam efekt końcowy. To tak jak Real przegrał z Barceloną 2:6 i dowodzić, że nie jest to kompromitacja, bo 2 bramki strzelił, a na początku meczu nawet prowadził. Niestety, ale z Powstaniem Warszawskim jest podobnie.

[gregski]

W jakim sensie kompromitacją ?

Kompromitacją militarną.

ZSRR nie miał żadnego interesu w pomocy ludziom planującym starcie zbrojne z Armią Czerwoną i rozbicie Wielkiej Trójki.

Przecież napisałem:

Sojusz militarny dysponujący taką przewagą z powodów politycznych dopuścił do tragedii na taka skalę dodatkowo dając Niemcom czas na wytchnienie tym samym przedłużając wojnę.

[Wolf]

Kompromitacją militarną.

[/quote

Kompromitacją militarną -w jakim sensie?Anglosasi(Amerykanie,Brytyjczycy) nie mieli środków i możliwości by skutecznie pomóc Powstaniu.Sowieci w pierwszej dekadzie sierpnia przetrzepani pod Wołominem i Radzyminem w największej bitwie pancernej na ziemiach polskich okresu 1944-1945 też za bardzo nie mieli wówczas możliwości-potem doszły i względy polityczne(brak jakiegokolwiek porozumienia politycznego-fiasko rozmów z Mikołajczykiem w Moskwie ,ryzyko starcia zbrojnego z AK w stolicy ).Zaś operacja warszawska(zaplanowana 7 sierpnia i przypuszczalnie możliwa pod koniec sierpnia do przeprowadzenia)nie była bynajmniej bezproblemowa,wymagała zaangażowania znacznych sił i środków oraz wsparcia z odwodu Stawki zaś obiecywano przesunięcie frontu(nie za darmo-niebezkrawawo oczywiście) po paru tygodniach operacji raptem o kilkadziesiąt kilometrów-nawet zdobycia Łodzi marszłakowie Rokossowski i Żukow nie obiecywali .A fantaści w Polsce mówią o Berlinie a nawet Renie w 1944 ,który osiągnęłaby Armia Czerwona.

Znaczne przedłużenie wojny?Wychowany na polskich podręcznikach historii i legendach o "zatrzymaniu frontu wschodniego"zapewne nie wiesz że bezwzględny priorytet dla Stawki zyskał wówczas kierunek bałkański-ZSRR wyłączyło z osi Rumunię(23 VIII)zdobyło zagłębie naftowe Ploesti,wyłączyło z osi Bułgarię(7IX i ponownie 9IX wypowiedzenie wojny Niemcom)wdarło się do Jugoslawii(30IX wejście na terytorium i 12 X zdobycie Belgradu wespól z NOVJ ) i na Węgry okrążając Budapeszt.Przy okazji de facto wyłączono z osi Słowację gdzie 29 sierpnia wybuchło powstanie antyfaszystowskie,zerwała sojusz z Niemcami i wypowiedziala wojnę III Rzeszy na północy Finlandia.Dla ZSRR było to kilka armii i kilkadziesiąt dywizji przeliczeniowych więcej(rumuńskich,bułgarskich,jugosłowiańskich(NOVJ solidnie dozbrojono),fińskich -a dla dla Niemców kilkadziesiąt dywizji (własnych i sojuszniczych )mniej plus utrata rumuńskiej nafty.

A co czekało na Armię Czerwoną w Warszawie?Zabarykadowana AK szykująca starcie zbrojne z tą armią w stolicy Polski .

Przy okazji-tak dla porzypomnienia to Armia Czerwona w 1944 była przez AK definiowana jako sojusznik naszych aliantów(za Mikołajczykiem,który wyraził się tak w swoim przemówieniu radiowym do kraju )a nie aliant-zaś do 1944 określano ją w KG AK prościej-jako wroga nr 2.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf