Czy aby historia nie zaczeła się powtarzać?

[ArekII]

Potwierdzenia wybuchów? obejrzyj sobie jakiś filmik zawalenia się WTC jak ładnie systematycznie się wali. Jakby się rozpadł to by było dużo szczątek a cały by się nie rozsypał. Gdzie są silniki, gdzie skrzydła gdzie reszta części?

[secesjonista]

hmm np. żaden samolot w Pentagon nie uderzył

1. Gdzie się podział samolot? tak szybko by go nie zabrali.

2. Gdyby uderzył taki samolot w Pentagon to by była większa dziura a na trawniku śladu nie było

3. Zawalanie się WTC było tak jakby ktoś chciał celowo wyburzyć budynek.

4. Wiele wybuchów bomb o wiele niżej gdzie uderzył samolot

Ale ja tam spiskowcem żadnym nie jestem, ja tam nie mam zdania na ten temat ja się kieruję faktami a nie spiskiem...

ad4. Jesteś specjalistą w zakresie naprężenia materiałów, budownictw i pirotechniki?

Jesli nie masz zdania to po co wypowiadasz opinie?

Iran łamie konwencje i porozumienia tylko dlatego, że ... chce mieć własną elektrownię jądrową. Już nawet nie próbuje się mu "dopasować" związków z Al - Kaidą, czy posiadanie arsenału ABC, bo będzie to po prostu śmieszne .... Jednak Iran to nie Irak - kraj kilkakrotnie większy, o większym potencjale, no i nie ma tyle ropy (co Irak, czy Kuwejt) . Jestem głęboko przekonany, iż Iran wcale nie odbiega od "standartów" innych krajów arabskich (np. dyktatorskie rządy Saudów w Arabii Saudyjskiej), nie jest ani gorszy, ani lepszy. Jedyną jego "winą" jest to, że nie jest strefą wpływów USA Natomiast jeżeli miałbym się do czegogkolwiek w tym kraju przyczepić, to na pewno do surowych rządów Ajatollachów, bezwzględnego egzekwowania szariatu.

Spytaj się o to Koncern "Shella". Bo na moje kaprawe oko jest to ścisłą tajemnicą handlową - nie darmo brytyjscy żołnierze tak pilnie strzegą okolic Basfry z przyległościami

Posłuchaj - możesz głęboko w to wierzyć, iż miłujący pokój Amerykanie (wraz z sojusznikami, w tym Polską) zatrwożeni krwawymi rządami satrapów, zaniepokojeni o pokój na świecie postanowili ich obalić, w imię demokracji i wolności. Możesz w to wierzyć. Ale ja jestem już duży, i takiej bajki nie kupuję

" Ale ja jestem już duży, i takiej bajki nie kupuję "

Gwoli wyjaśnienia:

Sugerowanie mi dziecięcej naiwności mija się z celem, z pewną nostalgię muszę przyznać, że wiek młodzieńczy daleko hen za mną...

Nie wypowiadałem się co do przyczyn ataku na Irak, więc wnioski kolegi ciekawego są przedwczesne i w dużej części mylne.

Może kolega zacytować moją opinię w tej kwestii, do której się odnosi sugerując mi naiwność?

Czy to tylko chwyt erystyczny celem zdyskredytowania?

Spytaj się o to Koncern "Shella". Bo na moje kaprawe oko jest to ścisłą tajemnicą handlową - nie darmo brytyjscy żołnierze tak pilnie strzegą okolic Basfry z przyległościami

Dobrze więc...

Oto na Irak napadają USA i GB z pomniejszymi pomagierami by zagarnąć roponośne pola...

Przyjrzyjmy się temu dokładniej:

Niestety kolego twe kaprawe oko źle wiele spraw widzi, to nie jest ścisłą tajemnicą, Shell - jest spółką giełdową to raz, dwa można to znaleźć w wielu raportach instytucji monitorujących rynek paliw - zarówno aspekty tyczące się firm, jak i importu przez poszczególne państwa. WB w 2008 imprtowała zaledwie 5% ropy naftowej; czyzby dla tych 5% poszli na wojnę (?), w perspektywie rząd zakłada raczej wykorzystanie infrastruktury LNG i rurociągi z Norwegii, Belgii i Holandii, w ich planach Irak nie jest znaczącym kontrahentem - jak na razie.

Co do działań w Iraku to Shell uczestniczył m.in. w przetargach na pola roponośne, gdzie ogólne warunki handlowe były znane.

A może przetargi były ustawione, mógłby kolega ciekawy zasugerować...

Popatrzmy więc dokładniej:

W dwóch turach przetargowych rządu irackiego

w 1-szej wylicytowano osiem pól, ale podpisano chyba jak na razie wciąż tylko dwie umowy:

brytyjski BP (38%) wraz z chińską wydzieloną społką - właśnością CNPC (37%) i irackim SOMO (25%) na największe złoże Rumaila (większe niż zasoby Meksyku, 5-te co do wielkości na świecie)

i chiński CNPC na mniejsze pole

w 2-giej turze beneficjentami zostali

brytyjsko-holendersko Shell wraz malezyjskim Petronasem na złoża Majnoon

chiński CNPC wraz z francuskim Totalem i malezyjskim Petronasem na złoża Halfaya

Ogólnie rząd iracki rozczarowany był zasadniczo małym zainteresowaniem przetargami potencjanych inwestorów.

Jakoś nikt się połakomił nawet na pole Wschodni Bagdad szacowane na 8 mld baryłek.

Któż jeszcze tak się obłowił atakując ten kraj dla tych cennych złóż... i tu zdziwienie kolejne - bo mamy istną mieszankę firm i narodów:

Zachodnia Kurna2 - rosyjski Łukoil z norweskim StatoilHydro

Badra - rosyjski Gazprom

Kajara i Namdża - angolskie Sonango

Zubair - włoskie Eni amerykańskie Occidental Petroleum i koreański Kogas

Garraf - malezyjski Petronas i japoński Japex

Rejon kurdyjski - Kurdowie podpisali własne umowy z norweskim DNO International

Jak więc widać w grze uczestniczą wszyscy i nie widać jakoś szczególnej nadreprezentatywności Shella.

Nieprawdaż kolego ciekawy?

Na marginesie głównym zwycięzcą jest jak na razie Exxon.

Iran łamie konwencje i porozumienia tylko dlatego, że ... chce mieć własną elektrownię jądrową

Iran jest sygnatariuszem układu NPT-e stąd jego potajemne zakupy w Pakistanie były złamaniem podpisanych reguł gry. Oczywiście, że prezydent mówi wyłącznie o chęci posiadania elektrowni atomowej, co prawda nie ma to uzasadnienia ekonomicznego w sytuacji Iraku...

A my mu wszyscy wierzymy, wreszcie Hitler też tylko chciał chrońic Niemców sudeckich... chciał tylko korytarza....

A wszyscy bardzo chcieli mu wierzyć.

Wybacz kolego ciekawy, ale jestem już dużym chłopcem

Iran podpisał porozumienie z UE zobowiązując się do powstrzymywania się od prac nad programem nuklearnym w zamian za pomoc finasową i ułatwienia handlowe.

Kiedy pomoc wykorzystał ogłosił, że wznawia prace.

"Natomiast jeżeli miałbym się do czegogkolwiek w tym kraju przyczepić, to na pewno do surowych rządów Ajatollachów, bezwzględnego egzekwowania szariatu"

Od dawna już wpływy ajatollachów w Iranie nie są takie jak kiedyś, i to nie do nich należy realna władza, choć takie jest często powszechne mniemanie. Również Mahmud Ahmadineżadi nie ma pełni władzy w swej ręce, ośrodek władzy przesunął się do Rady Strażników Rewolucji i ludzi umiejscowionych w korpusie Strażników Rewolucji. Czym zaniepokojeni są zarówno duchowni, czy sam rahbar, jak ośrodek prezydencki.

Powtórzę prezydent Iranu dla mnie w swej retoryce zbliżony jest do Hitlera:

ze swą identyfikacją tych, którzy są odpowiedzialni za wszelki zło na świecie

a zwłaszcza stan jego kraju

słowa o eksterminacji pewnych narodowości też u niego się pojawiły

próby szantażu międzynarodowego (poprzez program nuklearny) itp.

I sytuację wyjściową ma podobną:

Dochód per capita w Iranie niższy jest niż przed Rewolucją z 1979 roku.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez secesjonista

[mostostal]

Potwierdzenia wybuchów? obejrzyj sobie jakiś filmik zawalenia się WTC jak ładnie systematycznie się wali.

To ty sobie obejrzyj kontrolowane wyburzanie. I porównaj.

Gdzie są silniki, gdzie skrzydła gdzie reszta części?

Rozwaliły się.

[ArekII]

Ale szczątki tych skrzydeł i silników by były, było ich bardzo mało a gdzie reszta?

[secesjonista]

Ale szczątki tych skrzydeł i silników by były, było ich bardzo mało a gdzie reszta?

Mało względem jakich kryteriów (?) masz jakieś dane tyczące się:

ile ich powinno pozostać

w jakim promieniu

w jakim stopniu zniszczenia?

[ArekII]

Wiem że było ich o wiele za mało... Gdzie się podziały te szczątki? Jeśli samolot by uderzył w ten budynek w taki sposób jaki by niby uderzył a więc jedynie dziobem bo jest jedna dziura a gdzie jest ślad po skrzydłach kiedy uderzyły w budynek? na pewno byłby ślad jakby uderzyły ale nie uderzyły a jakby nie uderzyły to mogłyby być całe a tył samolotu mógł przetrwać... Wywiezienie tego samolotu na pewno by było opublikowane ale nie było, nikt nie widział kiedy wywożą samolot itp...

Edytowane 24 Marzec 2010 przez ArekII

[mostostal]

Jeśli samolot by uderzył w ten budynek w taki sposób jaki by niby uderzył a więc jedynie dziobem bo jest jedna dziura a gdzie jest ślad po skrzydłach kiedy uderzyły w budynek?

Tego się spodziewałeś:

?

[secesjonista]

Wiem że było ich o wiele za mało... Gdzie się podziały te szczątki? Jeśli samolot by uderzył w ten budynek w taki sposób jaki by niby uderzył a więc jedynie dziobem bo jest jedna dziura a gdzie jest ślad po skrzydłach kiedy uderzyły w budynek? na pewno byłby ślad jakby uderzyły ale nie uderzyły a jakby nie uderzyły to mogłyby być całe a tył samolotu mógł przetrwać... Wywiezienie tego samolotu na pewno by było opublikowane ale nie było, nikt nie widział kiedy wywożą samolot itp...

Tak na marginesie skąd czerpiesz swe informacje?

Wiem, że było ich za mało

Oo skoro wiesz to powiedz jaka ilość jest satysfakcjonująca?

Czy dwa razy więcej będzie o.k.

Czy może jednak musi być co najmniej 3 razy więcej?

Jak samochód wpadnie w poślizg i uderzy w ścianę bokiem... to pewnie twym zdaniem pozostanie obrys całego samochodu? Bo od samolotu właśnie tego wymagasz.

Proponuję przeczytać numery Popular Mechanics z 2005 zanim zaczniesz się wypowiadać, wtedy będzie materia do dyskusji na jakimś poziomie merotrycznym.

1. Gdzie się podział samolot? tak szybko by go nie zabrali.

To znaczy jak szybko?

Po jakim czasie, i nie samolot, tylko szczątki zniknęły?

2. Gdyby uderzył taki samolot w Pentagon to by była większa dziura a na trawniku śladu nie było

Większa o ile?

Bo rozumiem, że wiesz jaka powinna być by było to wiarygodne?

Dwa razy większa?

Czemu samolot uderzający w ścianę ma pozostawić ślady na trawniku?

Mozesz to wyjaśnić?

4. Wiele wybuchów bomb o wiele niżej gdzie uderzył samolot

Można spytać na jakiej podstawie twierdzisz, że to wybuchy bomb a nie np. kolaps materiału?

Jeśli to nie samolot trafił w Pentagon... to co?

Rakieta?

Pocisk?

Zdesperowani zepsutym automatem do kawy pracownicy sami tego dokonali?

Te rewelacje to ze źródeł a la Loose Change rozumiem?

Edytowane 25 Marzec 2010 przez secesjonista

[ArekII]

A ciekawe gdzie ja napisałem że dziura w Pentagonie ma mieć kształt dzioba samolotu? Mogli podłożyć bombę. Jakby uderzył samolot w Pentagon to by było dużo szczątek a dlaczego? Bo samolot jest duży, na pewno nie wyparowały a ich tam nie było. A wywiezienie samolotu to pewnie nie łatwa sprawa, wiele nagrań by było i mówili by o tym pewnie w mediach bo to sensacja... A źródła czerpie z własnych obserwacji i jakiegoś filmu dokumentalnego co też o WTC mówili i o wiele innych sprawach, to nie był przestawiony spisek ale fakty jakie były Mało jest to możliwe aby po uderzeniu samolotu w jakiś budynek czy coś podziały się szczątki i nigdy nie były znalezione.. Pracownicy Pentagonu i świadkowie samolotu żadnego nie widzieli, to jak wyjaśnisz?

Na zdjęciach zrobionych w chwilę po tragedii nie widać w konstrukcji budynku otworu, który mógłby pomieścić Boeing?a 757!

Edytowane 25 Marzec 2010 przez ArekII

[secesjonista]

A ciekawe gdzie ja napisałem że dziura w Pentagonie ma mieć kształt dzioba samolotu? Mogli podłożyć bombę. Jakby uderzył samolot w Pentagon to by było dużo szczątek a dlaczego? Bo samolot jest duży, na pewno nie wyparowały a ich tam nie było. A wywiezienie samolotu to pewnie nie łatwa sprawa, wiele nagrań by było i mówili by o tym pewnie w mediach bo to sensacja... A źródła czerpie z własnych obserwacji i jakiegoś filmu dokumentalnego co też o WTC mówili i o wiele innych sprawach, to nie był przestawiony spisek ale fakty jakie były Mało jest to możliwe aby po uderzeniu samolotu w jakiś budynek czy coś podziały się szczątki i nigdy nie były znalezione.. Pracownicy Pentagonu i świadkowie samolotu żadnego nie widzieli, to jak wyjaśnisz?

Na zdjęciach zrobionych w chwilę po tragedii nie widać w konstrukcji budynku otworu, który mógłby pomieścić Boeing?a 757!

Dyskusja ma to do siebie, że prócz własnych opinii staramy się posługiwać rzeczową argumentacją.

O ile w przypadku ludzi uznanych za specjalistów w swej dziedzinie często jestem skłonny przyznać im rację na podstawie tylko ich opinii, to w dyskusji laików (jakimi jesteśmy) domagam się twardych dowodów. Jeśli ekspert wyraża swe zdanie, a w moim przekonaniu jest w błędzie to staram się sfalsyfikować jego twierdzenia odwołując się do zdania innych ekspertów. Porównuję wiarygodność i staram się wyciągnąć sensowne wnioski.

Dyskusja z Tobą staje się jałowa ze względu na twój sposób dyskursu. Twoje dowody to materiały z netu i twoje opinie, którym brak wiarygodnego potwierdzenia. Wręcz ani razu nie usłyszałem tytuły jakiegoś czasopisma z branży samolotowej, budownictwa, pirotechniki. Nie wspomniałeś żadnego nazwiska eksperta. Za to pominąłeś te relacje które nie pasują do twej układanki.

Nie odpowiedziałeś na żadne pytanie, a jedynie powtarzasz wciąż te same frazy.

A źródła czerpie z własnych obserwacji i jakiegoś filmu dokumentalnego co też o WTC mówili

1. Jakich obserwacji?

2. Obserwowałeś atak na Pentagon, a obecnie porównujesz swe spostrzeżenia z innymi katastrofami tego typu samolotów w budynki o podobnej konstrukcji?

3. Jakiego filmu dokumentalnego?

4. Gdzie się podział samolot? tak szybko by go nie zabrali.

Dlaczego uważasz, że szybko, względem jakich kryteriów szybko.

Dlaczego uważasz, że taka operacja winna trwać dłużej.

5. A ciekawe gdzie ja napisałem że dziura w Pentagonie ma mieć kształt dzioba samolotu?

Jednym słowem wiesz, że kształt uderzenia jest nieprawidłowy, ale sam nie jesteś w stanie powiedzieć jaki winien być.

To co wiesz tak naprawdę w tej kwestii?

6. Pracownicy Pentagonu i świadkowie samolotu żadnego nie widzieli, to jak wyjaśnisz?

Którzy pracownicy?

Są bowiem świadectwa niepotwierdzające twych słów.

7. szczątki i nigdy nie były znalezione...

Jakich szczątków nie odnaleziono?

Znasz raport powypadkowy, może więc się podzielisz swą wiedzą?

8. Gdyby uderzył taki samolot w Pentagon to by była większa dziura a na trawniku śladu nie było

Większa o ile? Ponawiam pytanie.

9. Mogli podłożyć bombę

Oczywiście że mogli... w tym czasie inna grupa specjalna targała w miejsce wybuchu przygotowane wcześniej różne części rozbitego samolotu by to wszystko uwiarygodnić. Ze względów jednak na cięcia budżetowe które dotknęły Pentagon nie stać było ich na zakup wszystkich części stąd mieli ich tak mało.

Czy są świadkowie mówiący o rozrzucaniu części samolotowych w Pentagonie?

Skąd się tam wzięły?

10. filmu dokumentalnego co też o WTC mówili i o wiele innych sprawach, to nie był przestawiony spisek ale fakty jakie były

To ten sam film w którym ekspert od spraw lotnictwa po szerokiej prelekcji omawia również fakt uderzenia w ESB B52?

Noo to wszystko jasne... uchacha

Dyskusja staje się jałowa i nudna - to raz

Brak argumentacji z twej strony, przekonuje mnie że twe przekonania są wynikiem nie argumentów, a twej kwestii wiary - stąd polemika staje się z formalnego punktu widzenia bezcelowa.

Brzytwa Ockhama - to użyteczne narzędzie każdej dysputy, co polecam twej uwadze.

Na tym kończę, zwłaszcza że robimy ogromny off top.

Edytowane 26 Marzec 2010 przez secesjonista

[Tankfan]

Najciekawsze jest to iż ArekII nie zdaje sobie sprawy że wszystkie te śmieszne teorie spiskowe zostały już dawno temu obalone przez ludzi znających się na temacie.

Ot choćby na forum IOH (i jeszcze jakimś zamieścił szerszą wersję tej analizy) jeden z użytkowników zrobił dogłębną analizę zamachów z 11 września w tym na Pentagon, gdzie znajdując zdjęcia z miejsca zdarzenia odnalazł fotografię fragmentów silnika, bardzo specyficznego, montowanego tylko w jednym typie samolotów i był dzięki temu wstanie ustalić jaki samolot konkretnie uderzył w Pentagon.

Tak więc Arku, nie wierz w te bzdury bo są wypuszczane przez ludzi takich jak np. M. Moore zbijających na tym profity finansowe (skądinąd genialny pomysł, zmanipuluj rzeczywistością, wypuść film do kin lub sieci, poczekaj aż banda naiwniaków uwierzy i zbij na tym nie najgorszą kasę mówiąc kolokwialnie).

EOT

Edit:

Bo samolot jest duży, na pewno nie wyparowały a ich tam nie było.

Szczątki były, tyle że udowadniasz jak małe masz pojęcie o konstrukcji samolotów i o to co się z nimi dzieje w wypadku uderzenia z dużą prędkością w twardą i masywną powierzchnię jak budynek.

Kiedyś pokazywane były testy jak puszczony po szynie myśliwiec F-4 uderza w żelbetowy blok, z samolotu nic nie zostało poza większymi elementami.

ArekII weź się może doucz i dopiero wtedy wyrażaj opinie.

Edytowane 26 Marzec 2010 przez Tankfan