Traktat Wersalski

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

państwa takie jak: Węgry, Rumunia, Czechosłowacja łączyła z Polska i państwami bałtyjskimi współnota interesów.

Niestety, ale te państwa więcej dzieliło niż łączyło i ustawicznie tworzyły one przeciw sobie różne układy dyplomatyczne...

Nie twierdzę że moja propozycja to doskonałe rozwiązanie i dzieki niemu możnaby zapobiec II WŚ. przeczy temu chociażby to co napisałeś- taki plan byłby naprawdę trudny do realizacji ( choć przy odrobinie szczęścia realny). Skłaniam sie jednak ku przekonaniu ze po I wojnie światowej nie można było znaleźć takiego rozwiązania które

by kolejnej wojnie zapobiegło

szpek_chomik napisał/a:

Oczywiście nie twierdzę że układ w Wersalu był rozwiazaniem bezbłędnym a nawet dobrym, sądzę jednak że znacznie bardziej do tragedii II WŚ przyczyniła się polityka "głaskania krokodyla" której symbolem jest układ Monachijski.

Monachium było konsekwencją doświadczeń z lat wcześniejszych - tym razem uznano ze lepiej skierować "głodnego lwa" na wschód, niż na zachód...

Co jednak nie zmienia faktu że był to wielki błąd

[Forrest]

Z wypowiedzi Virtualbob i szpek_chomik wynika, że Austria skazana była na "Anschluss", gdyż wszyscy tego chcieli. Co nie do końca jest prawdą.

Scypion napisał/a: Po powstaniu Austrii, wszystkie partie polityczne, zdecydowanie agitowały za przyłączeniem do Niemiec, to pod ich naciskiem austriackie Zgromadzenie Narodowe dwukrotnie, 12 listopada 1918 r. i 12 marca 1919 r. uchwaliło że Austria stanowi integralną część Rzeszy Niemieckiej.

Nie wszystkie partie austriackie agitowały za przyłączeniem do Rzeszy. Plan taki mieli jedynie socjaldemokraci i wszechniemcy. Chrześcijańscy demokraci byli przeciwni takiemu rozwiązaniu. Gdy uchwalano deklarację z 12 listopada 1918 roku wszystkie partie ją parły, ale tylko wszechniemcy z powodów ideologicznych (jedność wszystkich Niemców). Katolicy i socjaldemokraci w "Anschlussie" widzieli tylko lekarstwo na aktualne problemy gospodarcze. Natomiast gdy uchwalano deklarację z 12 marca 1919 roku, za byli tylko socjaldemokraci i wszechniemcy, a chrześcijańscy demokraci głosowali przeciwko.

Scypion napisał/a: Rząd austriacki nie dając za wygraną, zorganizował regionalne referenda w Tyrolu i Salzburgu w kwietniu i maju 1921 roku. 145 302 Tyrolczyków głosowało za Anschlussem, a 1 895 przeciw. W Salzburgu 98 546 osób głosowało za przyłączeniem do Rzeszy, a 877 przeciw. Pamiętajmy to był rok 1921, gdy naziści nie mieli jeszcze władzy czy też wielkich wpływów. Tak zdecydowali mieszkańcy w wolnych referendach.

Gdy próbowano zorganizować ogólnonarodowy plebiscyt za przyłączeniem do Niemiec, nie zyskał on poparcia głównych sił politycznych. Dlatego organizowano plebiscyty na prowincji, które nie miały poparcia rządu. Kiedy plebiscytu zażądała Styria, a ze strony mocarstw nie było żadnej oferty pomocy, rząd kanclerza Mayra podał się w proteście do dymisji.

Warto też zauważyć, że większość sił politycznych w Austrii popierała "Anschluss" tylko w dogodnych dla siebie warunkach. Póki u władzy w Niemczech była lewica austriacka socjaldemokracja chętnie dążyła do przyłączenia. Gdy zmienił się rząd w Berlinie nastroje nie były już tak entuzjastyczne. Pozostałe partie demokratyczne popierały "Anschluss", ale tylko w formie federacji. Chcieli oni połączenia z Republiką Weimarską, respektującą indywidualność wchodzących w jej skład krajów. Natomiast nikt tego nie chciał po roku 1933, kiedy w Niemczech do władzy doszli hitlerowcy. Nigdy w Wiedniu nie myślano o całkowitym podporządkowaniu się Berlinowi. Nie chciał tego nawet przywódca austriackich hitlerowców Seyss-Inquart, który także dostrzegał różnice między narodem niemiecki a austriackim. Dlatego byłbym ostrożny w formułowaniu opinii o całkowitej jedności Austrii i Niemiec.

[Karol Kontrev]

Podział Niemiec. Największym zagrożeniem dla pokoju w Europie okazały się (zgodnie z obawami Francuzów) Niemcy. Należało wykluczyć możliwość niemieckiej agresji zarówno na wschód jak i na zachód. Równowaga w Europie była zabuzona, ale nie dlatego, że Niemcy były za słabe, ale dlatego, że były za silne. Najważniejszą rzeczą było zapewnienie, aby Austra i Czechy nie mogły zotsać anektowane do Rzeszy. Jedyny sposób jaki tu widzę, to utrzymanie i wspieranie monarchii Austro-Węgierskiej i niepodległościowych aspiracji Bawarii. Najlepsze byłoby trwałe rozdzielnie Prus od południowo-zachodnich Niemiec i maksymalne osłabienie tych pierwszych. Przy tym: powinno się zadbać o to, by te działania jak najmniej dotykały ludnośc (brak szykan ekonomicznych).

Niemcy nie były do końca jednolite etnicznie (pólnocni Niemcy byli językowo zbliżeni do Holendrów), religijnie ani historycznie (Rzesza jako jeden organizm istniała dopiero niecałe 50 lat). Faktem jest, że panowało poczucie jedności wielkoniemieckiej i to chyba jest najważniejsze. Jednak uważam, że była szansa na trwały podział Niemiec.

Moim ideałem mapy Europy dla roku 1919 byłaby mapa po wieloma względami podobna do tej z połowy XVIII wieku. Moim zdaniem wtedy panowała równowaga w Europie (z wyjątkiem tego, że Polska była bardzo słaba). Różnica polegałaby przede wszystkim na istnieniu zjednoczonych Włoch i państw bałkańskich.

Monarchia Austro-Węgierska byłaby też dużo lepszym partnerem w pakcie antybolszewickim. Przede wszystkim było to państwo konserwatywnych elit, dla których bolszewizm był zarazą numer jeden. Czechosłowacja natomiast nie była nigdy szczególnie zainteresowana zwalczaniem ZSRR. W okresie międzywojennym na Bałkanach troszczono się głownie o blokowanie Węgier, podczas gdy priorytetem powinien byc opór wobec niemeickiej i bolszewickiej ekspancji.

ZSRR był drugim głownym zagrożeniem dla pokoju w Europie. Tym bardziej dobrze by było aby Polska była jak najsilniejsza i miałą zabezpieczone tyły (granicę z Niemcami).

Wydaje mi się, że utworzenie państw w granicach konsekwentnie na zasadzie etnicznej dałoby miażdzącą przewagę Niemcom i w żadnym razie nie osłabiłoby ich tendencji do ekspancji (na początku XX wieku apetyty Niemiec sięgały duzo dalej niż granice etniczne: Belgia, Holandia, reszta Lotaryngii, obszar Królestwa Polskiego, Litwy i Łotwy, w porywach jeszcze Estonia, Ukraina, Szwajcaria..!!! z tego co mi wiadomo w 1915 Niemcy żądali aneksji Belgii i obszaru Królestwa Polskiego).

Chciałbym na koniec zapytać Was, co sądzicie o moich propozycjach co do:

- Węgier (niezależnie od tego czy byłyby osobnym państwem czy częścią Austro-Węgier): to znaczy granice przynajmniej z 1943 (z grubsza etniczne) a najlepiej szersze (wraz z terenami zamieszkałymi przez ludność mieszana oraz niemiecką), i żadnych odszkodowań i demilitaryzacji;

- Armenii: niepodległość i zjednoczenie obu częsci, które potem trafiły do Turcji i ZSRR; było to przewidziane w traktacie z 1920, ale potem mocarstwom zabrakło woli by to zagwarantować

- Grecji: aby po wiekach niewoli odzyskała przybajmniej wszystkie tereny gdzie kwitła jej starożytna i średniowieczna kultura, czyli: wybrzeże Azji Mniejszej, Cypr, Dodekanez i Konstantynopol; na tych obszarach zamieszkiwała głownie ludność grecka ale z dużą mniejszościa turecką;

[Forrest]

Karol Kontrev napisał: Najważniejszą rzeczą było zapewnienie, aby Austra i Czechy nie mogły zotsać anektowane do Rzeszy. Jedyny sposób jaki tu widzę, to utrzymanie i wspieranie monarchii Austro-Węgierskiej i niepodległościowych aspiracji Bawarii. Najlepsze byłoby trwałe rozdzielnie Prus od południowo-zachodnich Niemiec i maksymalne osłabienie tych pierwszych.

Dla utrzymania ładu wersalskiego rzeczywiscie najważniejsze było nie dopuszczenie do wchłonięcia przez Niemcy Austrii i Czechosłowacji. Jednak pomysł Karola nie wydaje mi się możliwy do zrealizowania. Austro-Węgry już wiele lat przed wojną były skazane na rozpad, ze względu na nieprzejednaną postawę narodów panujących. W Przedlitawii do żadnych zmian nie chcieli dopuścić Niemcy austriaccy, a w Zalitawii zaborczą postawę reprezentowali Węgrzy. Więc wcześniej czy później państwo to musiało przestać istnieć. Problem w tym, że państwa powstałe na gruzach monarchii Habsburgów były zbyt słabe i skłócone ze sobą, żeby mogły odgrywać jakąś poważniejszą rolę na arenie międzymarodowej.

Nie wydaje mi się też, aby było możliwe rozbicie Niemiec. Jedynie Bawaria i Saksonia były wstanie stworzyć niepodległe państwa, ale na pewno nie byłyby to silne organizmy polityczne. Zresztą takich planów nikt w Europie nie brał poważnie. W ich powodzenie nie wierzono nawet w Monachium czy Dreźnie.

Karol Kontrev napisał: Najbardziej barbarzyńsko potraktowano Węgry, które obciążono wspólodpowiezialnością za wybuch wojny. Odebrano im 2/3 terytorium, które później Węgrzy starali się odzyskać.

Wpełni się z tym zgadzam. Węgry potraktowano zbyt brutalnie, co tylko musiało wywoływać wśród Madziarów tendencje rewizjonistyczne. Oddzielenie całego Siedmiogrodu z dużą częścią ludności węgierskiej i przyłączenia go do Rumunii nie miało żadnych podstaw. Był to po prostu zwyczajny rozbiór państwa. Uważam, że od Węgier powinno się odłączyć jedynie Chorwacje, a także Słowację, ale nie całą, ponieważ południowa częśc była zamieszkiwana przez Węgrów. Natomiast część środkową i północną zdecydowanie nałeżało oddzielić. Przede wszystkim dlatego, że tamtejsza ludność była przeciwna dalszej obecności Słowacji w Koronie św. Stefana. Do dziś jest zauważalna niechęć Słowaków do Węgrów.

Zgadzam się też z tym, że powinno się przyznać całkowitą niepodległość Armenii i Gruzji. Gdyby mocarstwa zachodnie były konsekwentne w swoich poczynaniach nie doszłoby do niepotrzebnych mordów ludności. Niestety państwa Kaukazu zawsze były traktowane w Europie jako kraje drugiej kategorii. Co choćby jest widoczne dzisiaj, gdzie wciąż nie wspiera się sił demokratycznych w tych państwach i zostawia się je na łaskę Rosji.

Karol Kontrev napisał: Jestem przeciwnikiem zaistnienia Czechosłowacji.

Państwo to było rzeczywiście problemem, ze względu na jego wielonarodowość. W zasadzie oprócz Czechów nikt nie był w nim zadowolony. Bowiem nawet Słowacy protestowali przeciw zbytniemu odsuwaniu ich od wpływu na politykę państwa. Jednak nie można odebrać Czechom prawa do własnego państwa. W zasadzie najlepiej ten problem rozwiązano w 1945 roku poprzez wysiedlenie Niemców. Co oczywiście było w tym przypadku słuszną decyzją.

Najlepszą metodą utrzymania pokoju powinna być konsekwencja w postepowaniu mocarstw zachodnich. Nic innego nie mogło zapobiec wybuchowi II wojny światowej.

[simonko]

mnie sie wydaje ze austria i niemcy nie powinni sie polaczyc poniewaz niemcy i hitler by mieli wiekssza armir i wojna mogla by sie powiekszyc i niemcy by zagarneli wiele ziemii

[w4w]

Bardzo ciekawą koncepcję wysunął Karol jednak obawiam się podobnie jak mój przedmówca że utrzymanie austro-węgier było niemożliwe. Co do niepodległości Bawarii to właśnie tam dochodziło do komunistycznych wystąpień i tam jest kolebka faszysmu. Więc nie wiem czy byłby sens tworzenia takiego państwa w których ta dwie skrajności były takie silne. Błędem pokoju westfalskiego było nałożenie olbrzymich kontrybucji na niemcy, które de facto wojny nie przegrały(w chwili kapitulacji byli na wschodzie setki kilometrów od swych granic, a na zachodzie też byli chyba że jeszcze na terenie francji). Kolejny błąd to duże mniejszości narodowe w kilku młodych państwach europy. Koniecznosć przestrzegania praw mniejszości znacznie osłabiała wewnętrznie te państwa. Najlepszym krokiem choć bolesnym byłoby przesiedlenie niemców za odrę, aneksja przez niemcy terenów niemców sudeckich. Polska utworzyłaby wasalne państwa białorusi( ze stolicą w mińsku, którego z niezrozumiałych do dziś dla mnie powodów piłsudzki nie chciał mimo zgody zsrr na przyłaczenie tego miasta) litwy ze stolicą w w kownie, oraz danie autonomii ukraińcom. Należało też tępić z całym uporem szkoły żydowskie i wszelkie inne które nie nauczyły po polsku( z wyjatkiem ukraińskiego oczywiście)[/b]

[Amen]

Witam. Mógłby mi ktoś podać jakie były przyczyny traktatu wersalskiego? Były jakieś oprócz chęci zapanowania pokoju i obowiązku osłabienia Niemiec?

Pozdrawiam

[Kubag]

Witam, mam pytanie na które nie mogę odnaleźć odpowiedzi. Brzmi ono:

Traktat wersalski podpisany w dniu 28 czerwca 1919 roku składał się z:

Do wyboru jest od jednej do pięciu części.

Z góry dziękuje. Pozdrawiam, Kubag

[redbaron]

Witam, mam pytanie na które nie mogę odnaleźć odpowiedzi.

A gdzie szukałeś? Bo chyba niezbyt dokładnie... zobacz sobie treść hasła w wikipedii - poczytaj o rozbrojeniu Niemiec i już będzie.

[harry]

W 1932 rząd Niemiec zawiadomił, że nie będzie stosował się do militarnych ograniczeń Traktatu, podnosząc że Alianci naruszyli Traktat, poprzez zaniechanie własnych militarnych ograniczeń, zgodnych z preambułą do części V Traktatu.

Więc co najmniej pięć.

[Kubag]

A gdzie szukałeś? Bo chyba niezbyt dokładnie... zobacz sobie treść hasła w wikipedii - poczytaj o rozbrojeniu Niemiec i już będzie.

Pytałem googli i wikipedi, nie wiedzieli. Dzięki harry

[redbaron]

Hmm w Wikipedii w haśle "traktat wersalski" jest coś takiego:

Demilitaryzacja Niemiec [edytuj]

Wprowadzenie demilitaryzacji Nadrenii polegało na tym, że na terenie lewobrzeżnej Nadrenii i 50-kilometrowym pasie wzdłuż prawego brzegu Renu zakazano Niemcom posiadania wojsk.

W części V traktatu nakazano zmniejszenie liczebności armii niemieckiej do 100 tys. żołnierzy oraz zakazano wprowadzania powszechnego obowiązku służby wojskowej (Reichswehra). Miał obowiązywać zakaz wyposażania armii w czołgi i samoloty bojowe. Marynarka wojenna (Reichsmarine) mogła posiadać z większych okrętów jedynie:

* 6 pancerników

* 6 lekkich krążowników

* 12 kontrtorpedowców (niszczycieli)

* 12 torpedowców

Nie wolno było Reichsmarine posiadać okrętów podwodnych i lotnictwa morskiego. Liczebność personelu marynarki miała być zredukowana do 15 tys. ludzi. W traktacie zapisano, że wymiana okrętów może nastąpić po 15-20 latach od chwili ich zwodowania oraz zapisano limity wyporności nowych okrętów (np. pancerniki - 10 000 t, krążowniki - 6 000 t). Pozostawiono jednocześnie Niemcom jedynie przestarzałe pancerniki (typów Braunschweig i Deutschland) i krążowniki.

Fortyfikacje musiały zostać zniszczone.

Zatem Wikipedia wiedziała Dlatego chciałem Cię do niej odesłać

[Kubag]

Widocznie nie doczytałem się. Cóż muszę się przyznać, że czytanie wnikliwie tekstu nie jest moją dobrą stroną. Jednak po fakcie, zostaje mi w ramach pokuty samobiczować się