Traktat Wersalski

[Forrest]

Koniec I wojny światowej przyniósł Europie całkowicie nowe oblicze. Klęskę poniosły Niemcy Hohenzollernów, upadł carat w Rosji, a całkowitej likwidacji uległy Austro-Węgry. Powstało wiele nowych państw sukcesyjnych. Usankcjonowaniem tych wydarzeń było podpisanie Traktatu Wersalskiego (28 czerwca 1919), który między innymi ograniczał terytorialnie Niemcy, ustalał nowe granice międzypaństwowe oraz wprowadził nowy ład polityczny. Oprócz Traktatu Wersalskiego podpisano traktaty pokjowe z pozostałymi państwami centralnymi: z Austrią w Saint-Germain, z Węgrami w Trianon, z Bułgarią w Neuilly-sur-Seine, z Turcją w Sevres. W zamyśle Ententy miały one ustanowić na wiele lat pokój w Europie, jak sądzicie dlaczego tak się nie stało?

[Tomek91]

Odpowiedż jest prosta Forrest . W Niemczech i w Rosji rosło niezadowolenie społeczne.Powstały ruchy nazistowskie i komunistyczne które siebie nienawidziły.Niemcy musiały zapłacić ogromne odszkodowanie,a Rosję pustoszyła wojna domowa. Co więcej taki Hitler czy Stalin albo chciaż Musolini chcieli podbojów.Nie zgadzali się z postanowieniami Traktatu Wersalskiego. Nie zapomnijmy o Japoni której dano wolną ręke w Chinach. Wg mnie powinno ustawić w Niemczech strefy okupacyjne , tłumić ruch np. Spartakusa. Alianci nie docenili jednego: społeczeństw które mogą wykształcić takich Stalinów itp. którzy mogą wprowadzić kraj do wojny . Rozsądniej byłoby zostawić monarchię niż ustanowić różne republiki.

[virtualbob]

Dużym błędem było sprzeciwienie się połączeniu Austrii z Niemcami.

Po latach i tak miało ono miejsce i odbyło się w zupełnie innej atmosferze...

[Forrest]

Nię mogę się zgodzić, że błędem było zakazanie "Anschlussu" Austrii. Przyłączenie Austrii do Niemiec wzmocniłoby tylko pozycję Berlina, a przecież dążono do jej maksymalnego osłabienia, przynajmniej ze strony Francji. Decyzja o "Anschlussie" w 1918 roku podjęta została w głównej mierze z przyczyn ekonomicznych. Politycy austriaccy nie wierzyli w możliwosć przetrwania tak okrojonej Austrii. Tylko radykalni wszechniemcy propagowali "Anschluss" z powodów ideologicznych. Gdyby austriacka gospodarka była w dobrej kondycji, nie sądzę, żeby wystąpiono w Wiedniu z chęcią przyłączenia się do Niemiec.

Natomiast w 1938 roku do wchłonięcia Austrii doszło tylko z winy biernej postawy mocarstw zachodnich.

[virtualbob]

Zakazanie akcesji Austriii do Niemiec było "wodą na młyn" rewizjonistów Traktatu Wersalskiego. Gdyby Austria przeżyła niemiecką hiperinflację lat 20-tych to nie byłaby tak ustabilizowanym państwem jak w 1938 roku i nie stałaby się przykładem odradzania się potęgi III Rzeszy (może wtedy nie byłoby nacisków na Czechosłowację o Sudety?).

[Forrest]

Nikt w Europie w 1919 roku nie życzył sobie "Anschlussu" Austrii. W zasadzie w samej Austrii także nie było zgodności co do tego. "Anschluss" nigdy nie był narodowym postulatem Austriaków ani w 1919 roku, ani w 1938. Do 1933 roku także w oficjalnej polityce zagranicznej Republiki Weimarskiej nie było mowy o zjednoczeniu. "Anschluss" pojawił się ponownie po 1933 roku, ale nie znalazł on poza działaczami austriackiej NSDAP wielu zwolenników.

Natomiast naciski na Czechosłowację wcześniej czy poźniej musiały się pojawić. Problem ten definitywnie udało się rozwiązać dopiero w 1945 roku, w wyniku wysiedleń.

[szpek_chomik]

Wydaje mi się że nie można przywiązywać do połaczenia Niemiec i Austrii tak wielkiej wagi. Wątpię żeby zapobiegło to II WŚ i żądaniom Hitlera co do Czechosłowacji i Polski... tamte dwa państwa były właściwie jednorodne etnicznie (językowo, kulturalnie, ekonomicznie, politycznie - wspólnota interesów) i tak współpracowały ze sobą.

[Forrest]

"Anschluss" Austrii miał ogromne znaczenie dla sytuacji międzynarodowej w 1938 roku. Agresja na Austrię była pierwszą zapowiedzią wojny. Do tej pory Hitler ograniczał się do łamania postanowień Traktatu Wersalskiego tylko odnośnie samej III Rzeszy ( jak wprowadzenie powszechnej służby wojskowej, remilitaryzacja Nadrenii itd.) W marcu 1938 roku Hitler posunął się o krok dalej, zaatakował suwerenne państwo. Można go było jeszcze powstrzymać, gdyby to zrobiono nie doszłoby do rozbioru Czechosłowacji ani do ataku na Polskę. Nie uczyniono tego, co oznaczało, że wojna jest już tylko kwestią czasu.

Chciałbym jeszcze zauważyć odnośnie tego co napisał szpek_chomik, że Austrię z Niemcami łączyła więź etniczna, kulturowa, polityczna, ekonomiczna. Nie do końca tak było, Austrię i Niemcy łączyła tylko więź etniczna, a stosunki ekonomiczne tylko na takiej samej zasadzie jak z innymi sąsiadami. Kulturowo Austriacy są odrębnym narodem od Niemców, sami zresztą się z nimi nie utożsamiają. Takze różne były cele polityczne obydwu państw. Niemcy w pod koniec XIX wieku i na początku XX swoją uwagę kierowały na zachód i przede wszystkim na wschód. Natomiast Austria (Austro-Węgry) była zainteresowana głównie południem kontynetu, szczególnie Bałkanami.

[Karol Kontrev]

Traktat Wersalski oraz pozostałe traktaty zamykające I WŚ były niesprawiedliwe. Powinno się w nich konsekwntnie realizować program "pokój i sprawiedliwość bez zwycięzców", który się marzył idealistom takim jak prezydent Wilson. Tymczasem miał miejsce zwyczajny rabunek pokonanych i poniewieranie słabszych. Niesprawiedliwe były też rozstrzygnięcia mocarstw w sprawie wschodnich granic Polski, nienależące do żadnego z tych traktatów. Ogólnie problem Polski (a także Armenii) powinien zostać uregulowany choćby bez udziału Rosji.

Najbardziej barbarzyńsko potraktowano Węgry, które obciążono wspólodpowiezialnością za wybuch wojny. Odebrano im 2/3 terytorium, które później Węgrzy starali się odzyskać. Moim zdaniem niepodległośc od Węgier powinna uzyskać jedynie Chorwacja. Słowacja powinna otrzymać autonomię w ramach Węgier. Do Rumunii można by przyłączyć jedynie niewielka część siedmiogrodu zamieszkałą przez Rumunów i to nie całą, bo podzieliło by to Węgry na dwie części nie mające ze sobą terytorialnej łączności. Wszystkie obszary zamieszkałe przez Węgrów, Rusinów i Niemców powinny być pozostawione w państwie węgierskim. Ententa nie miała prawa obiecywać Rumunii tak wielkich obaszarów, które jej się nie należały.

Polska powinna otrzymać Gdańsk i Górny Śląska w całości, zgodnie z granica zachodnią wytyczona przez Dmowskiego. Ententa powinna też przyjąć do wiadomości, że na wschodzie tzw. linia Curzona jest dla Polski głęboko krzywdząca. Lwów, Wilno, Grodno powinny się bezwzglednie znaleść w państwie polskim a stało się to dopiero po wojnie z bolszewicką Rosją. Podział Wołynia byłby sprawiedliwy (ludność była mieszana) ale w obliczu bolszewizmu powinno się walczyć o oderwanie jak największych obaszarów. Reasumując skłaniam się do granic wytyczonych przez Dmowskiego dla Polski, ale z dużą autonomią dla Ukraińców.

Powinno się umożlwić odzyskanie niepodlgłości przez Bawarięi inne państwa niemieckie podbite przez Prusy. Były one takimi samymi ofiarami imperializmu pruskiego jak Polska czy Francja. Poniewieranie dynastii Habsburskiej było zwykłym łajdactwem. Dlaczego Austria czy Węgry nie miałyby pozostać monarchiami? Prawda jest taka, że całkowite rozbicie Austro-Węgier umożliwiło imperializm hitlerowski. Powinno się raczej chronić tę monarchię w pewnej zmienionej postaci. Sprawiedliwie bodajże załatwiono jedynie sprawę granicy prusko-duńskiej.

Turcja powinna zostać okrojona jedynie do terytorium etnicznego pomniejszonego też o ziemie historycznie greckie. Grecji należały się Konstantynopol i wybrzeże Azji Mniejszej. Częściowo postulat przyłazcenia do Grecji wybrzeża został zrealizowany, choć po wojnie z Turcją Grecy stracili Azję Mniejszą. Ententa powinna dopilnować, aby tak się nie stało. WB powinna tez oddać Grekom Cypr a Włochy Dodekanez. Barbarzyństwem było pozostawienie Armenii na pastwę Turków i bolszewików. Armenia powinna być niepodległa w pełnym terytorium etnicznym.

Niepodległośc powinna odzyskać także Gruzja.

Taki byłby wg mnie sprawiedliwy kształt Europy po I WŚ. Czy sprzyjałby pokojowi? Trudno powiedzieć, ale zmniejszyłby ryzyko wybuchu tak barbarzyńskiej wojny jak II WŚ. Mogłyby miec miejsce konflikty na mniejszą skalę jak w 2 połowie XIX wieku. Jednak wierzę, że soprawiedliwy pokój miałby to do siebie, ze byłby w miarę trwały.

[szpek_chomik]

Austrię i Niemcy łączyła tylko więź etniczna, a stosunki ekonomiczne tylko na takiej samej zasadzie jak z innymi sąsiadami. Kulturowo Austriacy są odrębnym narodem od Niemców, sami zresztą się z nimi nie utożsamiają. Takze różne były cele polityczne obydwu państw. Niemcy w pod koniec XIX wieku i na początku XX swoją uwagę kierowały na zachód i przede wszystkim na wschód. Natomiast Austria (Austro-Węgry) była zainteresowana głównie południem kontynetu, szczególnie Bałkanami.

Oba państwa najbardziej łączyło to że zostały one bardzo poszkodowane w wyniku Traktatu Wersalskiego. Austria nie była już tym samym państwem co Austro-Węgry i nie sądzę aby miała wtedy ambicje SAMODZIELNEGO rozszeżania swych wpływów na Bałkany. Jedyną mozliwością odzyskania potęgi była współpraca z Hitlerem... Uważam więc że oba państwa łączyła wspólnota interesów a Anschluss leżał równiez w interesie Austrii.

Co do propozycji Karola Kontreva, myślę że i ona nie jest pozbawiona wad. Przede wszystkim osłabia jeszcze bardziej pozycję Niemiec. Nie poprawia też sytuacji Włoch...

[virtualbob]

Pozwólcie że zacytuję tekst opublikowany przez Scypiona na innym forum (dla mnie jest on autorytetem w tej kwestii):

W wyniku I wojny światowej, monarchia Habsburgów rozpadła się i Austria z imperium, stała się małym, niewiele znaczącym państewkiem. Liczyła około 6 mln mieszkańców, z czego prawie 2 mln mieszkały w Wiedniu, powierzchnia 83 000 km2. Państwo to z dnia na dzień zostało pozbawione czeskiego przemysłu, ziem uprawnych na Węgrzech, jak również nie posiadało dostępu do morza.

Nic więc dziwnego, że już na samym początku istnienia Republiki Austrii (zwanej pierwotnie Republiką Niemiecko - Austriacką) pojawiła się - i zyskała znaczną popularność - idea zjednoczenia Austrii z Niemcami. Innym wyjściem była po prostu bieda. Posiadała jednak bogate zasoby surowców potrzebnych gospodarce niemieckiej. Działania zarówno niemieckie, jak i wewnątrz Austrii zmierzające do połączenia obu krajów przejawiały się od dłuższego czasu. Plebiscyty organizowane w Austrii wskazywały, że większość społeczeństwa była zainteresowana połączeniem. Jednak zgodnie z artykułem 80 traktatu wersalskiego, zakazującego połączenia tym dwóm krajom, mogło to nastąpić jedynie za zgodą Ligi Narodów.

Przez dziewięć i pól wieku Austria (Österreich – Rzesza Wschodnia), była częścią Rzeszy Niemieckiej, dlatego też ogromna większość mieszkańców była za zbliżeniem z Niemcami. Nie zapominajmy że Austriacy byli Niemcami, podobnie jak Sasi, Bawarczycy itd. Austrię wykluczono ze Związku Niemieckiego w 1866 r., po klęsce pod Sadową.

Po powstaniu Austrii, wszystkie partie polityczne, zdecydowanie agitowały za przyłączeniem do Niemiec, to pod ich naciskiem austriackie Zgromadzenie Narodowe dwukrotnie, 12 listopada 1918 r. i 12 marca 1919 r. uchwaliło że Austria stanowi integralną część Rzeszy Niemieckiej. Zdanie to zostało wpisane do konstytucji, a nowe państwo nazywało się odtąd Niemiecko – Austriacka Republika (Deutsche Österreich).

W imię „prawa narodów do samostanowienia” państwa Ententy nie wzięły w Wersalu i Saint-Germain pod uwagę zdania Zgromadzenia Narodowego Austrii i nie pozwolono na połączenie się z Rzeszą. Mało tego, we wrześniu i październiku 1919 roku, obie republiki – weimarska i austriacka zostały zmuszone przez Ententę do zniesienia w swych konstytucjach artykułów mówiących o unii obu państw.

Rząd austriacki nie dając za wygraną, zorganizował regionalne referenda w Tyrolu i Salzburgu w kwietniu i maju 1921 roku. 145 302 Tyrolczyków głosowało za Anschlussem, a 1 895 przeciw. W Salzburgu 98 546 osób głosowało za przyłączeniem do Rzeszy, a 877 przeciw.

Pamiętajmy to był rok 1921, gdy naziści nie mieli jeszcze władzy czy też wielkich wpływów. Tak zdecydowali mieszkańcy w wolnych referendach.

Gdy w 1931 roku, Austria zawarła umowę celna i handlową z Republika Weimarską, Liga Narodów i Sąd rozjemczy w Hadze uznały tę umowę za coś w rodzaju Anschlussu ekonomicznego, za niezgodny z artykułem 85 traktatu z Saint-Germain.

Pamiętajmy był to początek wielkiego kryzysu i Austria rozpaczliwie szukała możliwości wyjścia z narastającej biedy i chaosu ekonomicznego. Nie wolno też nam zapominać o rosnących napięciach wewnątrz – praktycznie już od 1927 roku, narastała w Austrii groźba komunistycznego przewrotu. Nie należy się więc dziwić rosnącemu poparciu – od 1929 roku, dla NSDAP, wielu Austriaków widziało w tym ruchu możliwość połączenie się z Niemcami.

Czy teraz nadal uważacie że oba państwa łączyły tylko więzy etniczne?

[szpek_chomik]

to co napisał Scypion potwierdza moją opinię dokładnie to miałem na myśli

[Karol Kontrev]

Widzę, że mój przedmówca krytycznie ustosunkował się do części moich pomysłow. Chciałbym zatem podjąc polemikę.

Moim zdaniem warunkiem wybuchu II WŚ była radyklana dysproporcja sił i ambicji pomiędzy Niemcami a ich głownymi przeciwnikami w Europie (Francja, Anglia). Drugim warunkiem było nawiązanie porozumienia z ZSRR, które w zasadzie eliminowało Polskę jako zagrożenie dla Niemiec. Zatem właśnie osłabienie a nie wzmocnienie Niemiec, o ile byłoby ono konsekwentnie utrzymywane, mogłoby stanowić zabezpieczenie.

Jednocześnie wyraziłem przywiązanie do zasad sprawiedliwości w traktowaniu pokonanych. Niespraiweliwość wobec Niemców nie polegała by na tym, że umożliwia się im powrót do dawnych tradycji niezalezności państwowej, zróżnicowanych z reszta kulturowo, obszarów. Uważam, że ludnośc południowych i zachodnich Niemiec powinna mieć prawo uzyskać niezależność od Berlina. Pytanie najważniejsze jest teraz takie, czy ludnośc Nadrenii albo Bawarii chciałaby się utrzymać w tej niezalezności od zdominowanych przez Prusy Niemiec północnych. Jest niestety bardzo prawdopodobne, że nie. Przetrwanie Austro-Węgier stanowiłoby przeciwwagę dla ekspancji terytorialnej Niemiec, jednak pojawia się tu ten sam problem: na ile taka inicjatywa miałaby poparcie ludności (choćby wśród samycg Węgrów i Austriaków). Osobiscie jestem sympatykiem idei zdecentralizowanej, wielonarodowej monarchii, której centrum byłby Wiedeń. To właśnie taka monarchia wydała z siebie najwybitniejsze umysły początków XX wieku: Freuda i jego uczniów, wielkiego filozofa Ludwiga Wittgensteina, to w niej kształcili się członkowie przyszłego Koła Wiedeńskiego, Karl Popper, wybitni muzycy i literaci.

Te idee powrotu do podzielonych Niemiec sa być może utopijne, ja jednak chciałbym uzyskać dużo więcej informacji na temat takiej możliwości. Jakie rzeczywiście były nastroje Niemców? Wiadomo, że w Bawarii istniało pewne poparcie dla tego pomysłu.

Niesprawiedliwośc wobec Niemiec polegała na upokarzających a niewiele wnoszących represjach:

1) okupacja częsci ziem

2) odszkodowania wojenne, z których i tak większośc umorzono

3) demilitaryzacja Nadrenii

4) próba oderwania niewielkich etnicznie niemieckich obszarów na Zachodzie poza Alzacją i Lotaryngią;

5) niewłaściwym rozwiązaniu kwestii Alzacji i Lotaryngii; moja propozycja byłaby taka: Lotaryngia dla Francji, w Alzacji - plebiscyt;

6) jeżeli negatywnie przesądzimy mozliwośc podziału Niemiec i uznamy, że państwo winno być wyznaczone za zasadzie etnicznej "wielkoniemieckiej", to należałoby zezwolić na przyłączenie Austrii;

paradoksalnie takie rozwiązania mogłyby przysłużyć się pokojowi, zmniejszając tendencje Niemców do rewizji Traktatów;

Co do granicy polsko-niemieckiej podtrzymuję popracie dla propozycji Dmowskiego (ewentualnie bez Mazur, które od początku należały do Prus); rezygnacja ze Śląska i Gdańska nie zmniejszyłaby niemieckiego rewizjonizmu, który domagałby się zwrotu Wielkopolski i Pomorza. Te zaś oczywiście należały się Polsce; niepodległą i zjednoczona Polska jest dla mnie koniecznym elementem Europy, podobnie jak Węgry. Są to państwa o tysiącletniej tradycji w pełni zasługujące na całośc i niepodległość (choć nie wyklucza to federacji z innymi, np. Austrią);

Jestem przeciwnikiem zaistnienia Czechosłowacji, wyraźnie ufundowanemu na zasadach etnicznych.

1) aby utworzyć to pańswto konsekwentnie na tych zasadach, musiałoby ono mieć granice ze stycznia 1939; są one jednak niedobre; ogólnie sprzeciwiam się stosowaniu wszędzie zasady etnicznej; z Czechosłowacją problem był taki, że była państwem narodowym Czechów i Słowaków ale zawierała ogromne mniejszości narodowe i to o prastarej i wykrystalizowanej tożsamości;

2) stanowiłoby ono tylko czynnik destabilizujący ewentualny sojusz anty-radziecki, który powinien zostać bezwarunkowo zawarty przy udziale co najmniej Finlandii, Estonii, Łotwy, Polski, Rumunii, a najlepiej jeszcze Niemiec i Węgier; demoliberalna republika Czechosłowacji wykazywała się zawsze brakiem antykomunizmu;

3) Słowacja winna pozostać w państwie Węgierskim (tak jak było od 1000 lat) jednak przy pełnym równouprawnieniu ludności słowiańskiej, a Czechy powinny stać się dwu-narodową republiką na wzór Finlandii (gdzie j ęzyk szwedzki i fiński były równouprawnione), i tak cała elita Czech znała niemiecki; osobiście uważam, że znajomośc niemeickiego, któy najprawdopodobniej były powszechnie nauczany w szkołach stałaby się korzystna dla ludnośći słowiańskiej, która mogłaby bez problemu uczestniczyć w niemieckiej kulturze; język czeski nie miałby prawa być oczywiście dyskryminowany. Gdyby udało sie zachować Austro-Węgry, chętnie ujrzałbym je w postaci Austro-Węgro-Czech;

[szpek_chomik]

Cieszę się że podjąłes polemikę

Otóż dlasze osłabienie Niemiec (czyli realizacja interesów Francji przeciwko stanowisku Anglii) przejawiające się w oddaniu Polsce Gdańska i całego górnego Śląska oraz proponowanemu przez Ciebie rozbiciu Niemiec, nie tylko przeczyłoby idei równowagi sił na kontynencie ale spowodowałoby jeszcze większe niezadowolenie społeczeństwa niemieckiego i w konsekwencji rozwoju ruchu faszystowskiego. Podział Niemiec na dłuzszą metę po prostu by sie nie udał ponieważ był to kraj jednolity etnicznie. Żywioły które wykorzystał Bismarc do zjednoczenia były wciąż niezmienione. Dowodem tego było ciążenie ku niemu Austrii jako państwa również niemieckiego.

Nie udałoby sie zatrzymać również faszyzmu we Włoszech - państwie które mimo że znajdowało się na końcu wojny w obozie zwycięzców nie zyskało na wojnie właściwie niczego.

Co do bardzo groźnego zagadnienia bolszewickiej Rosji- państwa którego ekspansja na zachód nastąpiłaby prędzej czy później - uważam że jedyną szansą na jego powstrzymanie był sojusz państw od Estonii po Bałkany w którym Polska zajęłaby czołową pozycję. Gdyby pozostała monarchia Austro-Węgierska taki blok byłby znacznie trudniejszy do utworzenia, natomiast państwa takie jak: Węgry, Rumunia, Czechosłowacja łączyła z Polska i państwami bałtyjskimi współnota interesów.

Oczywiście nie twierdzę że układ w Wersalu był rozwiazaniem bezbłędnym a nawet dobrym, sądzę jednak że znacznie bardziej do tragedii II WŚ przyczyniła się polityka "głaskania krokodyla" której symbolem jest układ Monachijski. Gdyby udalo się unieszkodliwić Hitlera, Europa miałaby znacznie więcej czasu na przygotowanie się na wojnę z Bolszewikami.

[virtualbob]

państwa takie jak: Węgry, Rumunia, Czechosłowacja łączyła z Polska i państwami bałtyjskimi współnota interesów.

Niestety, ale te państwa więcej dzieliło niż łączyło i ustawicznie tworzyły one przeciw sobie różne układy dyplomatyczne...

Oczywiście nie twierdzę że układ w Wersalu był rozwiazaniem bezbłędnym a nawet dobrym, sądzę jednak że znacznie bardziej do tragedii II WŚ przyczyniła się polityka "głaskania krokodyla" której symbolem jest układ Monachijski.

Monachium było konsekwencją doświadczeń z lat wcześniejszych - tym razem uznano ze lepiej skierować "głodnego lwa" na wschód, niż na zachód...