Plebiscyt w Wielkopolsce i na Pomorzu

[arnold]

Zastanawiałem się ostatnio co by było gdyby nie wybuchło Powstanie Wielkopolskie a na Konferencji Pokojowej w Wersalu zdecydowano by, że o losach ziem należących do Niemiec a więc oprócz Górnego Śląska i Prus Wschodnich także Wielkopolski i Pomorza miałby rozstrzygnąć plebiscyt. Ze wspomnień profesora Eugeniusza Romera zawartych w "Pamiętniku Paryskim" wynika, że to w głównej mierze właśnie dzięki Powstańcom Wielkopolskim ziemie zaboru pruskiego przyłączono do Polski. Romer pisze o tym tak: "W następstwie niesłychanie umiejętnej roboty Niemców uważano w Anglii i Ameryce zabór pruski jako kraj niemiecki. Lloyd George proklamował w parlamencie formułę: "z ludnością niezaprzeczalnie polską". Wilson ją powtórzył. W tym momencie tkwiła nasza klęska. Sprawa długo jeszcze się nie poprawiała. Jeszcze w Waszyngtonie mówił mi Wilson "o neutralizacji Wisły i porto franco w Gdańsku" a czyż i Polacy nie mówili podobnie? Sprawa zmieniła się na naszą korzyść głównie dzięki poznaniakom, którzy wyrzucili Niemców".

No i kiepsko to widzę Po pierwsze zarówno w Wielkopolsce jak i na Pomorzu mieszkało bardzo wielu Niemców. Po drugie do udziału w głosowaniu pewnie dopuszczono by także tak zwanych emigrantów czyli ludzi urodzonych na tych terenach, którzy później wyemigrowali przeważnie w głąb Niemiec. Z pewnością większość z nich głosowałaby za Niemcami. Po trzecie wskutek wieloletniej germanizacji i różnych zależności przede wszystkim natury ekonomicznej poziom świadomości narodowej tamtejszych Polaków tez był różny. Po czwarte wreszcie wyobraźmy sobie, że tak jak w przypadku Prus Wschodnich plebiscyt na Pomorzu i w Wielkopolsce odbywa się 11 lipca 1920 roku a więc w czasie kiedy wojska polskie cofają się na całym froncie przed nacierającymi bolszewikami a samo istnienie państwa polskiego stoi pod znakiem zapytania. Jak wpłynęłoby to nawet na tych najbardziej uświadomionych narodowo Polaków? Przypuszczam, ze nie najlepiej. Biorąc to wszystko pod uwagę wydaje mi się, że gdyby nie Powstanie Wielkopolskie to bardzo prawdopodobne, że o losach Wielkopolski i Pomorza zadecydowałby plebiscyt a wtedy szanse Polski wyglądałyby nie najlepiej. Wydaje mi się, że moglibyśmy zapomnieć o dostępie do morza, Bydgoszcz zostałaby Brombergiem, Toruń Thornem a kto wie może i Poznań aż do 1945 roku nazywałby się Posen. Przesadzam czy jednak to realny scenariusz?

[youpendi]

Myślę podobnie jak Ty, ale nie aż tak pesymistycznie

Uważam, że wynik byłby podobny do tego na Śląsku. Niemcy ściągnęliby urodzonych w Wielkopolsce, duży wpływ miałaby też niemiecka propaganda.

W wyniku korzystnego dla Niemiec głosowania, ci chcieliby przyłączyć całą Wielkopolskę do siebie, jednak myślę, że podział nastąpiłby taki jak na Śląsku - 2/3 dla Niemiec, 1/3 dla Polski - oczywiście Ślązakom pomogło trzecie powstanie śląskie, ale sądzę, że Rada Ambasadorów w przypadku Wielkopolski ugięłaby się i przyznałaby nam choć jego część.

Poza tym wydaje mi się, że termin plebiscytu byłby nieco wcześniejszy - może marzec-kwiecień 1920? Wtedy akurat ofensywa Piłsudskiego odnosiła sukcesy, więc więcej poznaniaków poszłoby do urn.

A tak na marginesie sądzę, że gdyby Wielkopolska nie byłaby w granicach Polski w XXleciu międzywojennym dużo trudniej byłoby odzyskać go po drugiej wojnie, bo głównym argumentem Polaków w uzgadnianiu granic po II wś, były przecież granice II RP... może gdyby nie powstanie nie mielibyśmy Poznania nawet po drugiej wojnie?

[arnold]

Myślę podobnie jak Ty, ale nie aż tak pesymistycznie

Uważam, że wynik byłby podobny do tego na Śląsku. Niemcy ściągnęliby urodzonych w Wielkopolsce, duży wpływ miałaby też niemiecka propaganda.

W wyniku korzystnego dla Niemiec głosowania, ci chcieliby przyłączyć całą Wielkopolskę do siebie, jednak myślę, że podział nastąpiłby taki jak na Śląsku - 2/3 dla Niemiec, 1/3 dla Polski - oczywiście Ślązakom pomogło trzecie powstanie śląskie, ale sądzę, że Rada Ambasadorów w przypadku Wielkopolski ugięłaby się i przyznałaby nam choć jego część.

Poza tym wydaje mi się, że termin plebiscytu byłby nieco wcześniejszy - może marzec-kwiecień 1920? Wtedy akurat ofensywa Piłsudskiego odnosiła sukcesy, więc więcej poznaniaków poszłoby do urn.

A tak na marginesie sądzę, że gdyby Wielkopolska nie byłaby w granicach Polski w XXleciu międzywojennym dużo trudniej byłoby odzyskać go po drugiej wojnie, bo głównym argumentem Polaków w uzgadnianiu granic po II wś, były przecież granice II RP... może gdyby nie powstanie nie mielibyśmy Poznania nawet po drugiej wojnie?

Bynajmniej nie jestem aż takim pesymistą

Uważam, że na pewno część Wielkopolski i Pomorza Polska i tak by dostała. Na pewno jednak znacznie mniej niz było to w realu.

[Bruno Wątpliwy]

W Wielkopolsce plebiscyt byłby wygrany. Nie ma siły.

Natomiast na Pomorzu mogłoby być nieciekawie. Jeżeli w całych Prusach Zachodnich Niemcy stanowili 66%, a w samym przyszłym woj. pomorskim Polacy większość - jak pisałeś - ale nie tak znowu istotną, to zakładając do tego, że nie każdy polski Pomorzanin, Kociewiak czy Kaszub musiał koniecznie chcieć związać się z nieznanym - moglibyśmy spokojnie przegrać. W skali globalnej. A jakby ustalono podział Pomorza (i czy w ogóle), to już całkowite gdybanie.

[arnold]

W Wielkopolsce plebiscyt byłby wygrany. Nie ma siły.

Natomiast na Pomorzu mogłoby być nieciekawie. Jeżeli w całych Prusach Zachodnich Niemcy stanowili 66%, a w samym przyszłym woj. pomorskim Polacy większość - jak pisałeś - ale nie tak znowu istotną, to zakładając do tego, że nie każdy polski Pomorzanin, Kociewiak czy Kaszub musiał koniecznie chcieć związać się z nieznanym - moglibyśmy spokojnie przegrać. W skali globalnej. A jakby ustalono podział Pomorza (i czy w ogóle), to już całkowite gdybanie.

Nie byłbym taki pewny zwycięstwa w Wielkopolsce. Nie pamiętam teraz dokładnie ale Polacy w skali calej Wielkopolski stanowili coś koło 60% ogółu ludności. Był to rolniczy obszar objęty Ostfluchtem więc emigrantów byłoby sporo znacznie więcej niz na Śląsku pewnie około 1/4 może nawet 1/3 elektoratu. Świadomośc narodowa wielkopolan i Pomorzan była stosunkowo wysoka ale znalazłoby sie pewnie kilka procent Polaków, którzy z róznych względów poparliby Niemcy. Gdyby plebiscyt przeprowadzić w tym samym terminie co w Prusach Wschodnich a więc w momencie ostrych walk z bolszewikami to kolejne kilka procent mogłoby poprzeć Niemcy i w rezultacie Niemcy mogliby plebiscyt wygrać.

Jeśli chodzi o Pomorze to ciekawie wyglądaja wyniki ostatnich przed wojną wyborów do Reichstagu.

okręg wyborczy Starogard Gdański, Kościerzyna, Tczew 60,9% głosów na liste polską

Gdańsk miasto 2,0%

Gdańsie niziny i wyżyny 5,4%

Kartuzy, Wejherowo, Puck 64,5%

Toruń, Chełmno, Wąbrzeźno 44,6%

Człuchów, Złotów 22,0%

Grudziądz, Brodnica 43,5%

Chojnice, Tuchola 58,1%

Lubawa, Susz 43,3%

Kwidzyn, Sztum 35,2%

Świecie 50,0%

W ewentualnym plebiscycie musielibyśmy jednak uwzględnić głosy tak zwanych emigrantów w wiekszości głosy niemieckie a była to liczba niemała np. w Prusach Wschodnich było to około 40%. Na Pomorzu byłoby podobnie. To tez był obszar rolniczy objęty ostfluchtem. Do tego trzeba by jeszcze odliczyć kilka czy gdzieniegdzie może nawet kilkanaście procent Polaków, którzy w wyniku słabej świadomosci narodowej, presji, terroru czy jeszcze innych czynników głosowaliby za Niemcami.

Czyli mogłoby się okazać, że na Kaszubach, Kociewiu w okolicach Tucholi wygrałaby Polska ale w powiatach nadwislańskich (Toruń, Świecie, Grudziądz) wygraliby Niemcy. Do tego z pewnością Niemcy wygraliby w okolicach Bydgoszczy należącej do Wielkopolski i tym samym moglibysmy zapomnieć o dostępie do morza.

[Bruno Wątpliwy]

Nie pamiętam teraz dokładnie ale Polacy w skali calej Wielkopolski stanowili coś koło 60% ogółu ludności.

Sytuacja była - w sumie podobna jak na Śląsku: wieś (raczej) polska, miasta - mieszane. Z tym, że tu odsetek indyferentnych narodowościowo musiał być mniejszy.

Był to rolniczy obszar objęty Ostfluchtem

Z tym, że emigracja z Wielkopolski bardziej identyfikowała by się z Polską.

Nie byłbym taki pewny zwycięstwa w Wielkopolsce.

W sumie opinię mam bardzo subiektywną, gdyż wynika głównie z tradycji rodzinnej. Starsze pokolenie moich bliskich - Wielkopolan, niestety już nie żyjące, było bardzo przesiąknięte niemieckimi naleciałościami (tak to nazwijmy w uproszczeniu), ale - jakby co do czego - wątpliwości i gdybań co do polskości najmniejszych nie miało.

[arnold]

Sytuacja była - w sumie podobna jak na Śląsku wieś (raczej) polska, miasta - mieszane.

Z tym, że emigracja z Wielkopolski bardziej identyfikowała by się z Polską.

W sumie opinię mam bardzo subiektywną, gdyż wynika głównie z tradycji rodzinnej. Starsze pokolenie moich bliskich - Wielkopolan, niestety już nie żyjące, było bardzo przesiąknięte niemieckimi naleciałościami (tak to nazwijmy w uproszczeniu), ale - jakby co do czego - wątpliwości i gdybań co do polskości najmniejszych nie miało.

Zapominasz chyba o tym, że ci polscy emigranci najpierw musieliby sie zarejestrować w Polskim Komitecie Plebiscytowym a potem musieliby jakoś na plebiscyt przyjechać. Niemcy mogliby im więc delikatnie zasugerować, że jak pojada głosowac to mogą sie pożegnac z dotychczasową pracą a gdyby mimo wszystko chcieli jechać to przecież musieli dostać urlop. W tamtych czasach przejazd z Westfalii do Wielkopolski nie był taki prosty jak dzisiaj. Wszystkie te zabiegi stosowali Niemcy wobec emigrantów ze Śląska więc z pewnościa tak samo zachowaliby sie w stosunku do emigrantów z Wielkopolski. Poza tym nie czarujmy się, ci ludzie żyli juz w niemieckim otoczeniu, mieli niemieckich przyjaciół, współmałzonków, często na co dzien mówili po niemiecku.

Co do polskości i patriotyzmu Wielkopolan również nie mam wątpliwości ale zawsze istnieje te kilka procent o których pisałem.

[youpendi]

A może byłoby analogicznie do Śląska?

Polacy zdobywają około 30% głosów (z tym, że w Wielkopolsce dużo więcej niż na Pomorzu), Niemcy zgłaszają pretensje, żeby przyłączyć cały obszar plebiscytowy do Niemiec. Polacy bojąc się tego rozpoczynają powstanie. My wygrywamy, bo jesteśmy rozwścieczeni, poza tym liczebność armii wielkopolskiej wynosi ok. 70tys.. Pokazujemy Niemcom, że z nami nie ma co żartować, bo jak chcemy to potrafimy zawalczyć w słusznej sprawie. Przyłączają całą Wielkopolskę i kawałek Pomorza. Niemcy czują rispekt i gdy jest plebiscyt na Śląsku nie sprowadzają już tak dużej liczby emigrantów, dzięki czemu my wygrywamy plebiscyt na Śląsku.

No okej, trochę pomarzyłam, ale skoro wygraliśmy słabo przygotowani w 1918/19 r. to czemu nie mielibyśmy wygrać w 20, gdy jest nas więcej i jesteśmy w stanie euforii, bo Piłsudski wojuje na wschodzie?

Chociaż.. z drugiej strony Niemcy byli osłabieni po wojnie, w 1920 r. byliby silniejsi.. Czyli wyszłoby na to samo, wniosek z tego, że też byśmy powstanie wygrali.

[FSO]

Witam;

referendum miałoby dwie części - ta w której Polaska by wygrała - mniej więcej obszar Wielkopolski, choć pewnie w nieco okrojonych granicach niż to co rzeczywiście uzyskaliśmy w wyniku Powstania Wielkopolskiego i drugą, gdzie wyniki byłyby takie, żebć może uzyskalibyśmy jakieś tereny w okolicach poludniowej części Korytarza i tyle, być może jeszcze sam status miasta Gdańska by gwarantowal swobodę i bezcłowy wplyw polskich towarów i ich wywóz ale to tyle. Tak naprawdę, mimo tego, że na wsi w teorii ludość polska [lub ta przyznająca się do polskości] miala pewną przewagę, to na wynik referendum wpłynęłyby duże miasta ograniczając zasięg "zdobyczy" polskich. Ewentualne glosowanie emigracji [tych co siię urodzili, ale nie mieszkali już tam] dodatkowo zwiększyłoby liczbę głosów niemieckich zaprzepaszczając jakiekolwiek szanse...

Poza tym: nawet w okresie największych sukcesów wojskowych [maj '20 r.] Polska byla państwem bez wschodnich granic, z zatargami ze wszystkimi sąsiadami [Śląsk Cieszyński, "zwykły" Śląsk, Warmia i Mazury, Litwa, ZSRR] co raczej kiepsko mogło mimo wszystko prorokować "na przyszłość" tym bardziej że dwa - trzy miesiące potem w sierpniu to Krasnaja Armia był między Lwowem a Wisłą...

pozdr

[arnold]

Witam;

referendum miałoby dwie części - ta w której Polaska by wygrała - mniej więcej obszar Wielkopolski, choć pewnie w nieco okrojonych granicach niż to co rzeczywiście uzyskaliśmy w wyniku Powstania Wielkopolskiego i drugą, gdzie wyniki byłyby takie, żebć może uzyskalibyśmy jakieś tereny w okolicach poludniowej części Korytarza i tyle, być może jeszcze sam status miasta Gdańska by gwarantowal swobodę i bezcłowy wplyw polskich towarów i ich wywóz ale to tyle. Tak naprawdę, mimo tego, że na wsi w teorii ludość polska [lub ta przyznająca się do polskości] miala pewną przewagę, to na wynik referendum wpłynęłyby duże miasta ograniczając zasięg "zdobyczy" polskich. Ewentualne glosowanie emigracji [tych co siię urodzili, ale nie mieszkali już tam] dodatkowo zwiększyłoby liczbę głosów niemieckich zaprzepaszczając jakiekolwiek szanse...

Poza tym: nawet w okresie największych sukcesów wojskowych [maj '20 r.] Polska byla państwem bez wschodnich granic, z zatargami ze wszystkimi sąsiadami [Śląsk Cieszyński, "zwykły" Śląsk, Warmia i Mazury, Litwa, ZSRR] co raczej kiepsko mogło mimo wszystko prorokować "na przyszłość" tym bardziej że dwa - trzy miesiące potem w sierpniu to Krasnaja Armia był między Lwowem a Wisłą...

pozdr

Moim zdaniem to raczej na północy Pomorza czyli na Kaszubach i Kociewiu Polska mogła wygrać a przegralibyśmy raczej na południu w okolicach Torunia, Grudziądza, Świecia. Wyniki wyborów do Reichstagu nie pozostawiaja tutaj złudzeń. Co do Welkopolski nie byłbym taki pewny. W takim Poznaniu według oficjalnych statystyk niemieckich na 156 691 mieszkańców 89 351 deklarowało język polski jako ojczysty czyli 57%. Do tego doszłyby tysiące emigrantów a pewnie z kilka procent Polaków tez zagłosowałoby za Niemcami czylimplebiscyt byłby raczej przegrany. W Bydgoszczy, Lesznie, Chodzieży, Rawiczu byłoby jeszcze gorzej

[FSO]

Witaj;

czyli Wielkopolska jeżeli by przypadla Polsce, to prawie na pewno bez miast typu Toruń , Bydgoszcz z granicą prawdopodobnie typu ta na Śląsku czyli, przez środki przysiólków dzieląc naprawdę ten region na pół, zaś Pomorze [region Korytarza] w najlepszym razie mialby status W.M.G. a w najgorszym by w calości lub prawie przypadł Niemcom. Nie przypuszczam bowiem, by były tworzone wydzielone obszary należące do Niemiec utworzone w Polsce lub na odwrót...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nie przypuszczam bowiem, by były tworzone wydzielone obszary należące do Niemiec utworzone w Polsce lub na odwrót...

Byłby zresztą z tym niejaki problem geograficzny, albowiem dosyć zwarte osadnictwo niemieckie biegło - mniej więcej - wzdłuż linii Noteci, oddzielając Kociewie i Kaszuby od Kujaw i Wielkopolski. Pojawiłby się problem dróg eksterytorialnych...

[youpendi]

I dlatego Rada Ambasadorów (bo zakładam, że to ona by rozdzieliła teren) nie bawiłaby się w takie rozdrabnianie, tylko dużą cześć Wielkopolski z Poznaniem przyznała Polsce, Toruń Polsce, Bydgoszcz i Pomorze Niemcom. Brak problemu dróg eksterytorialnych.