Polska z Hitlerem atakuje ZSRR

[Tomasz N]

Urban. Nie doceniasz go. On miał nie tylko uszy ale wcale nie pusto między nimi. Co powiesz na to nazwisko:

„30.09.[1981] A[lbin] Siwak na spotkaniu z członkami związków branżowych w Krośnie poinformował obecnych, że powołany został 6-osobowy Komitet Ocalenia Narodowego z generałem Jaruzelskim i Kiszczakiem na czele ... T.G.Ash w „Polska Rewolucja – Solidarność” str.153.

Z tą równowagą w propagandzie w 1981 r. to nie masz racji. Najważniejsi – czyli narzędzia jego wprowadzenia tzn. wojsko i milicja były pod jednostronną propagandą, co zapewniał obowiązek codziennego oglądania dziennika telewizyjnego przez żołnierzy i ZOMOwców.

Rozegranie przygotowań do grudnia, według mnie mniej więcej od września od zjazdu Solidarności i jego apelu do narodów Europy Wschodniej, powolna eskalacja napięcia, była wyczuwalna dla każdego wtedy. Nie tylko prowokowane strajki, ale i przestoje zakładów pracy z powodu celowego braku dostaw drugorzędnych surowców, dyżurny strajk studentów, manewry wojskowe pod granicami (piosenka: wejdą, nie wejdą ...), niewypuszczenie do domu jesiennego poboru do wojska itd.

Potem tylko trzeba było złapać za łeb (internowanie), zmasakrować kogoś na widoku (Wujek) i trzymało się społeczeństwo w garści. Potem zadziałała racjonalizacja i większość społeczeństwa nie chcąc wyjść na głupków w własnych oczach zaczęła widzieć naprawdę „warcholstwo” Solidarności. I jak sprawdzisz sondaże większości zostało to do dziś.

[ak_2107]

Chyba zasmiecamy temat......:wink: zaraz nas moderador wyrzuci.....

Teza o swiadomym wywolywaniu napiecia czy zaognianiu atmosfery przes strone

partyjno - rzadowa w przededniu ogloszenia stanu wojennego wydaje mi sie dosc

ryzykowna. Efektem nie bylo "zastraszenie", lecz wrecz przeciwnie - wzrost nastrojow

"bojowych"...... O ile dobrze pamietam. Czy to mialo byc celem ???

pozdr.

[Tomasz N]

Moderatorze. Gdzie mamy się z tym wynieść ?

[Albinos]

Wyrzucać nie mam zamiaru, ale prosiłbym jednak, aby nie kontynuować tutaj offa;) Temat o stanie wojennym już mamy, zapraszam do niego. Podobnie jak do całego działu PRL. Tutaj skupiamy się li tylko na sprawie sojuszu polsko-niemieckiego w okresie II WŚ i tuż przed nią. Dziękuję za uwagę.

[Tomasz N]

Prof. Madajczyk w „Faszyzm i okupacje ...” str. 133 ( więcej o tej książce dam w temacie o Zbrodni pod Ciepielowem) podaje coś takiego:

„Franz Halder 7 września zanotował, że wśród wariantów rozwoju sytuacji Hitler rozważał i taką możliwość, iż Polacy rozpoczną pertraktacje, które on gotów jest wszcząć na następujących warunkach ...”. J

ak się to ma do podawanego powszechnie zamiaru zniszczenia Polski do końca ?

Z tego wynika, że on do końca był gotowy iść na jakiś kompromis.

Więc wcześniej można było utargować całkiem fajne warunki.

[ak_2107]

jak się to ma do podawanego powszechnie zamiaru zniszczenia Polski do końca ?

Z tego wynika, że on do końca był gotowy iść na jakiś kompromis.

Więc wcześniej można było utargować całkiem fajne warunki.

Jest pare rzeczy, ktore sie tutaj pomija....

Po pierwsze, w czasie I WS Niemcy utracily na rzecz nowoutworzonego panstwa

polskiego bodajze ok. 60 000 km2 terytorium i chyba 5 milionow obywateli.

Odzyskanie tych terytoriow bylo przez cale 20 - lecie celem polityki niemieckiej.

Nie dla zabawy ladowano kupe forsy w mniejszosc niemiecka w poznanskim

i na Pomorzu .....pozniej rowniez w innych regionach. Tylko po to, zeby powstrzymac

emigracje do Niemiec i utrudnic asymilacje - polonizacje Niemcow.

Adolf te polityke kontynuowal i wewnetrzne oczekiwania od niego - jako silnego

czlowieka, wodza, byly chyba wieksze niz w stosunku do innych, poprzednich rzadow.

Po drugie - jednoczesnie z nadejsciem ery Adolfa rasizm stal sie doktryna panstwowa trzeciej Rzeszy - i to dotyczylo tez Polakow. Bodajze tylko rodakom (obywatele polscy zamieszkali w III Rzeszy) zafundowano - tak jak Zydom - "zolte papiery" ( choc mieli wzgledne luzy dopuki stosunki miedzypanstwowe sie ukladaly).

Po trzecie - caly czas mielismy opinie "unsicherer Kantonisten", ktorzy genetycznie

we krwi zapisana mieli chec wbicia jakiegos kozika w aryjskie plecy.

Mozemy sobie spokojnie pogdybac o sojuszu i "fajnych warunkach" ale pamietajmy, ze do tego nalezy dwoje - a druga strona miala z powyzszych i szeregu innych wzgledow "zawezone pole manewru". Kursuje sporo roznych teorii na ten temat -

ze Hitler nie mial zamiaru zniszczyc Polski, ze do dopiero polski opor i jatki wsrod

Volksdeutsche, ze dziadka szanowal.... itd. itd.... Ale jak sie temu blizej przyjzec, to to wszystko sie "kupy nie trzyma". Pewnie, ze slaskiego punktu widzenia to

sprawa moze odrobine inaczej wygladac.... 97 % mieszkancow zglosilo gotowosc

zostania obywatelami niemieckimi w grudniu 1939 i sprawa byla zalatwiona....

na poczatek. Gdzie indziej Niemcy to widzieli chyba odrobine inaczej.

Wydaje mi sie, ze owi w 1939 po prostu nie mieli "pomyslu" i recepty na to co zrobic

z tym co bylo kiedys Polska....Ad hoc wytyczane granice terenow anektowanych,

przesiedlanie zasiedzialych od stuleci Niemcow z GG na tereny anektowane, zeby

dwa i pol roku pozniej z powrotem - w te same okolice delegowac niemieckich osadnikow.... Ostplan jeszcze nie byl gotowy....inne rzeczy tez nie..... Mozemy sie

poludzic w tej czy innej kwestii, ale w 1939 roku - wobec rozwoju sytuacji Niemcy

nie mieli najmnieszych powodow wdawac sie w jakies kompromisy...

Gdyby polski opor przekroczyl oczekiwania czy mozliwosci niemieckich sil zbrojnych

w kampanii wrzesniowej szukano by z pewnoscia kompromisu polegajacego na

osiagnieciu minimalnych celow - np. granic z 1914 roku. (To zapewne ma na

mysli Halder....). Ale tak....wyszlo, tak jak musialo wyjsc.

Fajne warunki moglby z pewnoscia osiagnac Pilsudski w 1934 roku. Gdyby zgodzil

sie na oddanie terytoriow nalezacych do Niemiec przed 1914 rokiem, tudziez na

Wolyniu czy w Lodzkiem utworzyl pare niemieckich regionow autonomicznych...

dodajac pare innych koncesji....Wydaje mi sie - jesli juz gdybaniem sie zajmujemy.

pozdrawiam

[Vissegerd]

Fajne warunki moglby z pewnoscia osiagnac Pilsudski w 1934 roku. Gdyby zgodzil sie na oddanie terytoriow nalezacych do Niemiec przed 1914 rokiem, tudziez na Wolyniu czy w Lodzkiem utworzyl pare niemieckich regionow autonomicznych... dodajac pare innych koncesji....

No ja nie wiem, czy oddanie drugiemu krajowi swoich terytoriów jest takie fajne, chyba, że powiedziałeś to z przekąsem. Poza tym, w 1934 to Piłsudski myślał o wojnie prewencyjnej, a nie o układach. A już na pewno nie myślał o oddawaniu Niemcom czegokolwiek. Jedyna "fajne" warunki to była rezygnacja z Gdańska i komunikacja eksterytorialna w 1939. Powstaje pytanie o skutki i następstwa. WMG, państwo dość zamożne i wysoko rozwinięte wzmocniłoby gospodarkę Rzeszy, osłabiło naszą pozycję polityczną i militarną. Droga i kolej eksterytorialne miałyby znowuż dodatni wpływ ekonomiczny na Niemcy. Pozostaje dalej pytanie, czy Adolf Hitler by na tym poprzestał?

Pozdrawiam.

[ak_2107]

No ja nie wiem, czy oddanie drugiemu krajowi swoich terytoriów jest takie fajne, chyba, że powiedziałeś to z przekąsem. Poza tym, w 1934 to Piłsudski myślał o wojnie prewencyjnej, a nie o układach. A już na pewno nie myślał o oddawaniu Niemcom czegokolwiek. Jedyna "fajne" warunki to była rezygnacja z Gdańska i komunikacja eksterytorialna w 1939. Powstaje pytanie o skutki i następstwa. WMG, państwo dość zamożne i wysoko rozwinięte wzmocniłoby gospodarkę Rzeszy, osłabiło naszą pozycję polityczną i militarną. Droga i kolej eksterytorialne miałyby znowuż dodatni wpływ ekonomiczny na Niemcy. Pozostaje dalej pytanie, czy Adolf Hitler by na tym poprzestał?

Zart naturalnie....

Dlaczego Adolf mialby na tym poprzestac, jesli celem niemieckiej polityki byla

rewizja Wersalu - granice z 1914 ???

Jest jeszcze jedna "drobnostka" - III Rzesza stala jako panstwo na krawedzi bankructwa, permanentnie. Wydatki na zbrojenia plus autostrady plus swiadczenia socjalne.......plus

plus...plus....

Majatek zydowski, ogolocenie Austrii, potem Czech to byly "krople w morzu potrzeb"....

Adolf nie mogl sie chyba juz ot tak zatrzymac....kiedys brakloby kasy na pensje

dla urzednikow i ogrzanie koszar.....

[Tomasz N]

AK 2107 ty traktujesz ten sojusz jako coś trwałego, a ja coś przejściowego. Jeżeli kogoś pili do sąsiadki (którą mamy na pieńku) to po co mu stawać na drodze i dostać po mordzie ?

Poza tym zawsze uważałem, iż powinniśmy potwierdzić po raz kolejny tą opinię (unsicherer Kantonisten), oczywiście we właściwym czasie.

Dalej:

Nie dla zabawy ladowano kupe forsy w mniejszosc niemiecka w poznanskim i na Pomorzu .....pozniej rowniez w innych regionach. Tylko po to, zeby powstrzymac emigracje do Niemiec i utrudnic asymilacje - polonizacje Niemcow.

Adolf te polityke kontynuowal i wewnetrzne oczekiwania od niego - jako silnego czlowieka, wodza, byly chyba wieksze niz w stosunku do innych, poprzednich rzadow.

Adolf jak wiadomo tej polityki nie kontynuował, a nawet zawarł umowę z Polską

Po drugie - jednoczesnie z nadejsciem ery Adolfa rasizm stal sie doktryna panstwowa trzeciej Rzeszy - i to dotyczylo tez Polakow.

No cóż akurat to nie ma do końca potwierdzenia. Rasizm wobec Polaków tyczył co najwyżej członków KPP. W Mein Kampf - rozdział „Osobowość a koncepcja państwa narodowego” (Nb zaczynającego się od słów: Byłoby szaleństwem z naszej strony mierzyć wartość człowieka rasą …) idea rasowa skierowana jest przeciw marksizmowi uważanemu za teorię judaistyczną, a stąd pośrednio przeciw Żydom.

Jeżeli chodzi o Polaków to n-s. teoria narodowa była dość elastyczna, czego przykładem jest Chopin, któremu jak wiadomo, gdy było trzeba, znaleziono alzackich przodków. (Czy to nie Goering powiedział, że on decyduje kto jest Żydem ?)

Jeżeli byłoby trzeba, to Słowianie okazaliby się nagle jakimiś potomkami czy krewnymi Wandalów.

Bodajze tylko rodakom (obywatele polscy zamieszkali w III Rzeszy) zafundowano - tak jak Zydom - "zolte papiery" ( choc mieli wzgledne luzy )

Czytałem wspomnienia Polaków w Niemczech i nie ma nic o żółtych papierach w okresie do 1939 r.

Co do rewizji Wersalu, to jest to nieprawda. Adolf mierzył dalej na wschód, stąd raczej był zdolny do kompromisów.

W MK jest taki rozdział „Polityka wschodnia” a nim takie zdania: „Żądanie przywrócenia granic z 1914 roku jest polityczne nierozsądne. Jednakże ci którzy upierają się przy tym głoszą to jako cel swojego działania w polityce i przez takie postępowanie zmierzają do konsolidacji wrogiego sojuszu, który w przeciwnym przypadku rozpadłby się w naturalny sposób. (…)

Granice z 1914 nie znaczą nic w odniesieniu do przyszłości Niemiec. (…)

Żaden naród na ziemi nie posiada kwadratowego jardu terenu na podstawie prawa wywodzącego się z nieba. (…) Fakt, że narodowi udało się uzyskać w sposób nieuczciwy część jakiegoś terytorium nie jest powodem, aby go nie szanować.”

Jak widać zapisy są bardzo elastyczne i widać w nich, że Adolf był konsekwentny zawierając sojusz z Polską, jak też żądając od niej zerwania sojuszu z Francją. Poświęciłby Śląsk i Wielkopolskę, byle go puścić na ten wymarzony wschód.

I PO CO BYłO MU PRZESZKADZAć ?

[ak_2107]

Z czysto pragmatycznego punktu widzenia to faktycznie lepiej wyszly na II WS Rumunia i Czechy niz Polska....

Nie dla zabawy ladowano kupe forsy w mniejszosc niemiecka w poznanskim i na Pomorzu .....pozniej rowniez w innych regionach. Tylko po to, zeby powstrzymac emigracje do Niemiec i utrudnic asymilacje - polonizacje Niemcow.

Adolf te polityke kontynuowal i wewnetrzne oczekiwania od niego - jako silnego czlowieka, wodza, byly chyba wieksze niz w stosunku do innych, poprzednich rzadow.

Adolf jak wiadomo tej polityki nie kontynuował, a nawet zawarł umowę z Polską

Niezaleznie od zawartej umowy, ta dzialalnosc trwala. Rozszerzenie pomocy finansowej

dla srodowiska Niemcow w Lodzkiem, to wlasnie okres odwilzy w stosunkach polsko -

niemieckich. Z chwila przejecia Mittelstelle jako struktury NS (35 - 36 ?)indoktrynacja ruszyla cala para....tyle tylko, ze bylo latwiej, bo Polacy sie nie wtracali....

Bodajze tylko rodakom (obywatele polscy zamieszkali w III Rzeszy) zafundowano - tak jak Zydom - "zolte papiery" ( choc mieli wzgledne luzy )

Czytałem wspomnienia Polaków w Niemczech i nie ma nic o żółtych papierach w okresie do 1939 r.

Davies - historia Wroclawia ("Mikrokosmos")

Jak widać zapisy są bardzo elastyczne i widać w nich, że Adolf był konsekwentny zawierając sojusz z Polską, jak też żądając od niej zerwania sojuszu z Francją. Poświęciłby Śląsk i Wielkopolskę, byle go puścić na ten wymarzony wschód.

Nie zmienia to faktu, ze ziemie polskie byly czescia owego "elatycznie traktowanego" Lebensraumu.....

Dopuki Rzesza niebyla militarnie dostatecznie silna bylismy potrzebni, potem....

I PO CO BYłO MU PRZESZKADZAć ?

przeciez mu nie przeskadalismy, do pewnego okresu wrecz przeciwnie....

[Tomasz N]

Można prosić o jakiś cytat z "Mikrokosmosu" ?

[ak_2107]

strona 395

"Podczas obowiazkowej rejestracji wszystkich studentow na policji Polakom i Zydom wydawano takie same, zolte dokumenty tozsamosci. Potem Polacy mogli je

wymienic na zwyczajne, brazowe - z napisem "Polnische Minderheit" ("mniejszosc

polska"). Niebawem jednak zaczeto wprowadzac restrykcje. W 1937 zakazano

noszenia polskich mundurow harcerzom i studentom. W 1938 roku policja spladrowala

"Dom Polski", ktory nastepnie zawiesil swoja dzialalnosc."

To wszystko w czasie deklarowanego "sojuszu" polsko - niemieckiego.....

Trzeba pamietac, ze efektem ubocznym tego "sojuszu" byly umowy o wzajemnym "wyciszeniu" propagandy i zakazie naglasniania w mediach incydentow miedzy Polska i Niemcami. Od podpisania tych umow, do poczatku 1939 w Niemczech pisano o Polsce i Polakach albo dobrze albo wcale. Prase mielismy dobra.....Mniej wiecej

taka jak bolszewicy miedzy 1939 i 1941.....

[Tomasz N]

Niem mam "Mikrokosmosu' pożyczyłem, przeczytałem, wystarczy. Wolę mniej syntetyczne.

Stąd zaskoczyło mnie to, bo coś poczytałem o mniejszości polskiej w Niemczech i nie ma tam nic o tym, a przecież by było i to wielkimi literami. Ale teraz mam jasność.

Nie wszyscy Polacy w Niemczech a tylko studenci. I chodzi o legitymacje studenckie lub ich odpowiedniki.

Co zakazu noszenia mundurów to to były symetryczne retorsje. Bo u nas też zabraniano młodzieży niemieckiej chodzić w strojach "organizacyjnych".

Chuligaństwo, dewastacje przez "nieznanych sprawców" to była codzienność.

Co do działań policyjnych, trzeba pamiętać, że ZPwN był w orbicie działania polskiego wywiadu, stąd to zainteresowanie.

Poza tym trzeba by sprawdzić czy gdzieś w Polsce nie doszło w tym czasie do podobnego incydentu. Obie strony pod stołem robiły sobie wzajemnie takie rzeczy na zasadzie wet za wet.

[ Dodano: 2008-05-09, 09:28 ]

Te legitymacje wydawała uczelnia, co świadczy o opanowaniu jej przez ideologię nazistowską. Ciekawe czy tam było też getto ławkowe jak na UJ-ocie.

[ak_2107]

"Mikrokosmosem" bylem odrobine rozczarowany - ale to inna historia....

Wracajac do polsko - niemieckich "miodowych lat" przed II WS to faktycznie kopano

sie - z wzajemnoscia - pod stolem po kostkach.....

Zreszta problemow ktore "zmieciono pod stol" byla cala masa. Ale to chyba inna

historia.

pozdrawiam

[Tomasz N]

Znalazłem coś ciekawego, ciekawą zbieżność czasową. W latach 30 - stych XX w. niejaki Herbert Czaja z Cieszyna studiował na UJ-ocie i był tam jednym z kierowników niemieckiej korporacji studenckiej. W 1937 przeniósł się na studia do Wiednia. Czy ktoś zna może inne powody tego przeniesienia poza tymi "rewizjonistycznymi" ?