Plebiscyt na Warmii i Mazurach

[ak_2107]

Odnoszę wrażenie panowie, że uważacie naszych ówczesnych polityków za jakichs kompletnych dyletantów, którzy poprzez swoja ignoracje i nieudolnośc spowodowali, że przegraliśmy plebiscyt.

Plebiscytu w tych warunkach i przy takich uwarunkowaniach nie moglismy "wygrac". Niezaleznie od politykow

i bledow ktore polska strona popelnila. Ani na Mazurach na terenie "polnische Ämter" ani na Dolnym

Slasku ( powiat kluczborski zostal wlaczony do Gornego Slaska w 1820 roku).

Kwestia polega chyba na tym jak oceniac " rozpoczecie gry, ktorej nie mozna wygrac". A na bledach,

szczegolnie wlasnych mozna sie tylko uczyc.

Nie rozumiem co jest złego w poborze do wojska. Skoro powoływano obywateli z innych regionów to dlaczego Mazurzy mieli być wyjątkiem? Rozumiem oczywiście, że nie byli tym delikatnie mówiąc zachwyceni ale rozumiem tez nasze władze, które miały prawo powoływac własnych obywateli do wojska.

W normalnych ukladach nic zlego (chyba ?). Problem polegal raczej na tym , ze wyczerpane wojna spoleczenstwo Mazur/Niemiec widzialo to odrobine inaczej niz my. Gotowosc do umierania za Lwow czy Minsk byla widocznie niewielka. Kwestia priorytetow. Jesli strona polska byla przekonana, ze kilkuset rekrutow

(wiekszosc zreszta zdezerterowala) jest wazniejsza niz propagandowy wydzwiek tego poboru na

terenach plebiscytowych to wynik glosowania powinien raczej sklonic na zastanowieniem sie nad tymi

priorytetami.

Tymczasem tutaj mielismy raptem kilka miesięcy na przekonywanie. Na Śląsku odnieśismy sukces ponieważ na dole w poszczególnych miejscowościach było wielu lokalnych liderów od wielu lat prowadzących pracę organiczną.

Przecietny Polak z Kongresowki czy Galicji - mniej lub wiecej narodowo swiadomy nie mial pojecia

o egzystencji czegos takiegos jak Mazury z Mazurami. Na dodatek to byli ewangelicy. Niechec funkcjonowala

w obie strony. Niezaleznie od nielicznych prob "dogadania sie" z rodakami z Prus ( przede wszystkim

Wielkopolska - po masowym wykupywaniu majatkow polskich w Poznanskiem sporo Polakow bylych wlascicieli

osiadlo na Warmii i Mazurach).

To nie miesiace ale lata i generacje, ktore byly do "nadrobienia"

[arnold]

Arnoldzie, zasadniczo się z Twoimi wywodami zgadzam i swoje poglądy opatruję wieloma zastrzeżeniami. No i oczywiście mam jakiś żal, że Polacy o Mazurach gdzieś tam w wieku XIX właściwie w dużym stopniu zapomnieli.

Natomiast Mazurzy byli jednak w Prusach warstwą upośledzoną. Społecznie i ekonomicznie. Pogardzaną. To była kraina, gdzie Wolf und Fuchs gute nacht sagen i Wo sich aufhört die Kultur, fängt sich zu leben an Masur. Mazurzy wybrali wyjście z tej sytuacji poprzez wtopienie się w niemieckość i zacieranie słowiańskiego "piętna".

Ale, gdyby umiejętnie ten aspekt rozegrano, proponując pariasom Niemiec np. autonomię w Polsce? Różne - nawet nierealne - przywileje ekonomiczne? Awans społeczny? Jakieś - minimalne - szanse były na nieco lepszy rezultat. Oczywiście warunkiem było to, że Polska nie mogła być postrzegana w charakterze "państwa sezonowego", ponoszącego klęskę za klęską. I musiało to odbyć się szybko - gdy walił się (na moment przynajmniej) wschodniopruski system wartości.

W sumie - zwracam uwagę - w plebiscycie na Śląsku wątek społeczno-ekonomiczny, czy oferta autonomii, odegrały chyba nie mniejszą rolę niż aspekt narodowościowy.

Z opisaną przez ciebie sytuacją Mazurów całkowicie się zgadzam. Różnica między nami polega na tym, że moim zdaniem zbyt optymistycznie podchodzisz do możliwości przekonania Mazurów do Polski. Ja jestem tutaj dużo bardziej sceptyczny.

Masz rację, że na Śląsku wątek społeczno-ekonomiczny odegrał bardzo duża rolę ale zarówno ten wątek jak i wątek narodowościowy padł na Śląsku w przeciwieństwie do Mazur na podatną glebę.

Plebiscytu w tych warunkach i przy takich uwarunkowaniach nie moglismy "wygrac". Niezaleznie od politykow

i bledow ktore polska strona popelnila. Ani na Mazurach na terenie "polnische Ämter" ani na Dolnym

Slasku ( powiat kluczborski zostal wlaczony do Gornego Slaska w 1820 roku).

Kwestia polega chyba na tym jak oceniac " rozpoczecie gry, ktorej nie mozna wygrac". A na bledach,

szczegolnie wlasnych mozna sie tylko uczyc.

W normalnych ukladach nic zlego (chyba ?). Problem polegal raczej na tym , ze wyczerpane wojna spoleczenstwo Mazur/Niemiec widzialo to odrobine inaczej niz my. Gotowosc do umierania za Lwow czy Minsk byla widocznie niewielka. Kwestia priorytetow. Jesli strona polska byla przekonana, ze kilkuset rekrutow

(wiekszosc zreszta zdezerterowala) jest wazniejsza niz propagandowy wydzwiek tego poboru na

terenach plebiscytowych to wynik glosowania powinien raczej sklonic na zastanowieniem sie nad tymi

priorytetami.

Przecietny Polak z Kongresowki czy Galicji - mniej lub wiecej narodowo swiadomy nie mial pojecia

o egzystencji czegos takiegos jak Mazury z Mazurami. Na dodatek to byli ewangelicy. Niechec funkcjonowala

w obie strony. Niezaleznie od nielicznych prob "dogadania sie" z rodakami z Prus ( przede wszystkim

Wielkopolska - po masowym wykupywaniu majatkow polskich w Poznanskiem sporo Polakow bylych wlascicieli

osiadlo na Warmii i Mazurach).

To nie miesiace ale lata i generacje, ktore byly do "nadrobienia"

Nie twierdzę bynajmniej, że nie popełniono żadnych błędów. Czytając jednak niektóre wypowiedzi można dojść do wniosku, że nasi politycy to kompletni ignoranci i nieudacznicy a z tym trudno mi się zgodzić. Moim zdaniem na wygranie tego plebiscytu nie było żadnych szans. Zresztą sam to przyznajesz pisząc o generacjach do nadrobienia z czym absolutnie się zgadzam. Ta wzajemna niechęć dotyczyła nie tylko Polaków z Kongresówki czy Galicji ale również Polaków z Poznańskiego i Pomorza. W Wielkopolsce w powiatach ostrzeszowskim, odolanowskim i kępińskim również mieszkała kilkunastotysięczna grupa polskojęzycznych ewangelików i ich postawa względem polskości i Polaków w zasadzie niczym nie różniła się od postawy Mazurów. Co do tego, ze powiat kluczborski leżał na Dolnym Śląsku to bym polemizował. Od 1820 roku tak jak piszesz to już był Górny Śląsk choć historycznie to faktycznie tereny byłego księstwa brzeskiego. Ale mniejsza z tym. Faktem jest, że polskojęzyczna ludność ewangelicka w Prusach niezależnie czy zamieszkała na Mazurach, w powiecie kluczborskim czy w Wielkopolsce jednoznacznie identyfikowała się z niemieckością.

Co do poboru do wojska na Działdowszczyźnie to tak jak już pisałem zdaje sobie sprawę, że wyczerpanym wojną ludziom nie mogło się to podobać. Uważam jednak, że czynienie tutaj jakichś wyjątków i uprzywilejowanie pewnych grup byłoby nie w porządku tym bardziej, ze i tak niczego by to nie zmieniło w sprawie plebiscytu. Można powiedzieć, że Mazurzy w stosunku do Polski byli niechętni a ten pobór jeszcze wzmocnił tą niechęć.

[FSO]

Witam;

Bruno : mam taką "propagandówkę" niemiecką z '39 r. opisuje ona wiele rzeczy, między innymi to co powiedziałem, oczywiście przerysowując [m.in. "Grenzschlagbaum zwischen Stadt und Banhof in Garnsee bei Marienwerder], przy okazji obok zamieszczając ilość granic jakie mija pociąg jadący z Warszawy do Gdyni. Po kolei : pol - niem ; niem -gdan ; gdan - pol ; pol - gdan; i znów gdan - pol. W wielu wypadkach, oczywiście przeinacza wiele spraw, ale część przerysowując, pokazując jednak wiele problemów jakie istniały.

Co do Mazurów - byliśmy na z góry przegranej pozycji, a pewne decyzje wojskowe, jeszcze ją wzmocnily. Przekonanie autochtonów, że nowy gospodarz [bez jakichkolwiek granic, bez nawet rozsądnej polityki, krzyczący "wodzu na Kijów!"] nie sprawiał wrażenia rozsądnego. Poza tym w takich decyzjach, oprócz argumentów związanych z sentmentem [nieracjonalnych] dochodzą także racjonalne [np. gospodarcze]. W oby wypadkach nie mieliśmy nic do zaoferowania.

W kwestii czy pewna autonomia czy przekonała - nie wiem, możliwe, że chyba dopiero coś na kształt tego co miała Galicja w A-W, ale należało by jeszcze przekonać ludność że to nie papier a coś realnego. A to mogłoby być już trudne...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Grenzschlagbaum zwischen Stadt und Banhof in Garnsee bei Marienwerder

Aaaa, Gardeja, znaczy się - Powiśle.

[FSO]

Witam;

Bruno : tak przy okazji zastanawiam się w jaki sposób ustalano owe granice na Mazurach, dlaczego przebiegały one w taki sposób, że tworzono kolejne "cieszyny" - dworzec po jednej stronie, a miasteczko po innej. Wiem o dwóch rzeczach - że mój niemiecki jest "podły" i owo cudo to "propagandówka" - "Raubstaat Polen"... ale przecież takie "bezwzględne" ustalanie granicy bez spojrzenia na potrzeby poszczególnych małych społeczności miasteczek, czy wsi - wzbudzało nowe podziały i siało nienawiść.

Przeglądam ową książeczkę i kolejne porcje zdjęć z opisami

" słup graniczny na styku trzech granic w środku pola gospodarstwa rolnego...."

" miasto niemieckie, dworzec polski, granica przecina drogę tak - że do dworca nie ma dojazdu..."

" granica idąca przez dom..." - narysowano na mapie linię prostą.

Czemu popelniano takie blędy - przcież owe kilka metrów nikogo by nie zbawiło a, zapobiegło takim problemom i nie potęgowało niechęci.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bruno : tak przy okazji zastanawiam się w jaki sposób ustalano owe granice na Mazurach, dlaczego przebiegały one w taki sposób, że tworzono kolejne "cieszyny" - dworzec po jednej stronie,

Na Mazurach to jeszcze nie było problemu. Najgorzej na Śląsku, Pomorzu i w Wielkopolsce. O polsko-litewskiej "linii demarkacyjnej" nie wspomnę .

No cóż, chyba nie było wyjścia. Granica była jakąś wypadkową oczekiwań obydwu stron (zaciętych, jak koguty). A jeżeli nie jest to granica naturalna, to zawsze mogą pojawić się problemy.

BTW - nawet nie tak dawno Białoruś i Litwa ostro kłóciły się o stację kolejową (chyba Hoduciszki), a Rumunia z Ukrainą o Wyspę Węży. Słowenia z Chorwacją do dziś chyba nie wytyczyły granicy w Zatoce Pirańskiej. Nihil novi sub sole...

[FSO]

Witaj;

Bruno - podobne "nihil novi sub sole" wychodziło jak dzielila się Czechosłowacja na Czechy i Słowację. Tylko na takich spornych terenach był jeden problem - że taki "sztywny" podział granicy jeszcze bardziej wzbudzal wzajemną nienawiść i niechęć jednych do drugich stanowiąć - a jakże - przyczynę i powód całych serii spięć, konfliktów. Z drugiej strony słabsze państwo - nie ma wątpliwości, że to Polska nim była, dodatkowo mająca silną mniejszość [a niemiecka byla i liczna i silna] - zwykle "kręci" na siebie bat w postaci oskarżeń i wytykania palcem na forum międzynarodowym, co nijak nie pomaga w jako - takich relacjach. Owe relacje międzysąsiedzkie były nam, wlaśnie z powodu przebiegu owej granicy, potrzebne.

pozdr

[Aleksy]

Był dla nas niekorzystny. Jak myślicie, czy miała na to wpływ wojna Polski z Rosją? Według mnie ludzie z obawy porażki Polski w tej wojnie woleli swoją przynależność państwową określić jako niemiecką. Gdyby plebiscyt był organizowany w innym okresie istniała duża szansa znacznie korzystniejszego wyniku.

I tak i nie.

1) Pierwszym błędem jest wrzucanie do jednego wora Polaków i ludności polskojęzycznej. A to właśnie się tu robi. Tamtejsza ludność, tzw. Mazurzy, nie czuli się Polakami. Byli to polskojęzyczni Prusacy (tak jak Ślązacy). Nazwa wzięła się z tego, że ludność ta mówiła językiem PODOBNYM doi polskiego.

2) Mazurzy byli związani z regionem, z Prusami Wschodnimi i dlatego w większości na nie głosowali (do wyboru mieli Prusy Wschodnie i Polskę).

3) Co do wojny z bolszewią, to tak, potencjalnych propolskich wyborców, to zniechęciło, bo w razie zwycięstwa ACz (co było bardzo prawdopodobne), to obszary Prus Wsch., przyznane Polsce, wróciłyby do Niemiec (postulaty polskich komunistów). Więc po co mieli sobie psuć sytuację? Do tego w czasie Bitwy Warszawskiej,gminy, które opowiedziały się za Polską, trafiły pod okupację.

4) I nie chodzi tu o jakąś ich proniemieckość, bo gdyby mieli opcję Wolne Prusy, to by ją wybrali, podobnie jak Ślązacy.

Edytowane 30 Kwiecień 2010 przez Aleksy

[Bruno Wątpliwy]

Nazwa wzięła się z tego, że ludność ta mówiła językiem PODOBNYM doi polskiego.

Nie popadajmy w przesadę. Według takiej interpretacji niewątpliwie Bawarczycy, Meklemburczycy, czy Saksończycy mówią językiem PODOBNYM (i to nie za bardzo ) do literackiego niemieckiego.

Na dyskusyjność wyodrębniania mazurskiego od polskiego zwracali uwagę nawet niektórzy ówcześni uczeni niemieccy. Zob. cytowany już wyżej A. Kossert, Prusy Wschodnie. Historia i mit, Warszawa 2009, s. 165.

Brak wykształconej polskiej świadomości narodowej u Mazurów pierwszej połowy wieku XX nie musi automatycznie skutkować wnioskiem o odrębności "języka mazurskiego" od polszczyzny.