Nowe społeczeństwo... brunatne, czerwone...

[FSO]

Witam;

przynajmniej trzy europejskie kraje totalitarne [mam na myśli głównie trz kraje: Włochy, Niemcy i ZSRR] od początku lat trzydziestych zaczęły budować i ukształtowywać nowe społeczeńśtwo, odpowiednio formując już kilkuletnie dzieci, które potem jako młodzież i dorośli szli pod odpowiednimi sztandarami, na manifestacjach z pieśnią [czasem rewolucyjną] na ustach. Jakie były podobieństwa , a jakie rożnice, czy próba kształtowania nowego spoleczeństwa w latach 30 - tych i na początku 40 tych się udała czy nie? Ta sama myśl - jeden system różne organizacje? A może to ułuda że da się ukształtować społeczeństwo złożone z homo sovieticusów, czy homo nazisticusów?

pozdr

[Minister]

W Rzeszy był Hitlerjugend, u Sowietów Pionierzy i Komsomoł czy jakoś tak. W każdym bądź razie chodziło o jedno i to samo. Indoktrynacje dzieci i młodzieży, wpajanie jej pewnych wzorców, często negatywnych.

[FSO]

Witam;

Minister - w Niemczech byly: Volksjunge , H.J. i B.D.M. czyli po naszemu [po kolei]: Mlodzież Ludowa, Mlodzi Hitlerowcy [choć zwykle się tego nie tlumaczy przyjmując to jako nazwy wlasne] i Związek Kobiet Niemieckich [choć z racji charakteru czy zachowań skrót ów tlumaczono inaczej]. W ZSRR - Pionierzy , Komsomol i w końcu Partia.

Nie wszystko to co bylo robione tam byle zle - promocja zdrowia, wypady za miasto, obozy [na ksztalt harcerskich], rozwój fizyczny, praca i in. w wielu wypadkach świetnie robily dla tych mlodych w sumie osób.

Osobną sprawą pozostaje to co sprawialo, że z tych organizacji wychodzili ludzie już uksztaltowani jako mlodzi naziści, komuści czy faszyści [fanatyczni i popierający wodzów]. Byla to indoktrynacja na poziomie niemal nieosiągalnym obecnie, no może poza tym co czasem dzieje się obecnie w przybudówkach mlodzieżowych które mają za celu chwalenie Putina czy Miedwiediewa. Owa idoktrynacja tak naprawdę ksztaltowala przecież mlode osoby pod względem milości czy nienawiści względem osób innej narodowści czy religii.

Sam fakt prowadzenia wojny totalnej sprawil, że mlodzi z tych organizacji byli traktowani jako mlode wojsko, dostępne i chętnie wykonające każdą niemal czynność, choćby nie wiadomo jak bzdurną, bez wielkiego protestu - ale to już temat na osobną dyskusję...

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał:

w Niemczech byly: Volksjunge , H.J. i B.D.M. czyli po naszemu [po kolei]: Mlodzież Ludowa, Mlodzi Hitlerowcy...

To niezupełnie zgodne z prawdą, a ściślej zupełnie niezgodne: zarówno nazwa jak i tłumaczenie.

W Rzeszy nie było organizacji Volksjunge tylko Deutsches Jungvolk, i była to sekcja Hitlerjugend.

obozy na ksztalt harcerskich

Nie do końca jest tu zbieżność, raczej obozy przysposobienia wojskowego.

Chyba że znane są przypadki jak to zuch-wartownik zastrzelił drugiego zucha ponieważ ten nie znał hasła, a tak zdarzyło się z jednym Pimpfem w Saksonii, donosił o tym"Neues Tagebuch" z września 1937 roku.

Związek Kobiet Niemieckich [choć z racji charakteru czy zachowań skrót ów tlumaczono inaczej

Bund deutschen Matratzen - Związek Niemieckich Materaców

Bund deutscher Milchkühe - Związek Niemieckich Krów Mlecznych

Bedarfsartikel deutscher Männer - Artykuł Pierwszej potrzeby dla Niemieckiego Mężczyzny

Edytowane 15 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: dzięki za poprawę mojego podłego niemieckiego...

W ramach ciekawostek. z BDM [w kwestii innych tłumaczeń] sytuacja zmieniła się z początkowej promocji skromnego życia i czekania na rolę przykładnej żony i matki, w ramach których o zachowaniach niemoralnych mowy nie było, na diametralnie odmienną. Zaczęto mówić, że jednorazowe związki z herosami z HJ nie są czymś tragicznym... Nawet pożądane. Nie była to miłość, w takim wypadku, tylko służba dla ojczyzny...

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał:

W ramach ciekawostek. z BDM [w kwestii innych tłumaczeń] sytuacja zmieniła się z początkowej promocji skromnego życia i czekania na rolę przykładnej żony i matki, w ramach których o zachowaniach niemoralnych mowy nie było, na diametralnie odmienną

To do tej pory nie zostało określone, na jakiej literaturze przedmiotu kolega wysuwa takie wnioski?

Tylko proszę bez beletrystyki...

Poproszę o trzy pozycje z autorem i rokiem wydania.

Bo chyba całej swej wiedzy kolega FSO nie opiera na zdarzeniach z 1936 r. i tych 900 dziewcząt?

/Hans von Wyl Ein Schweizer erlebt Deutschland/

[FSO]

Witam;

nie - dokładniej nieco jest to opisane w pozycji "Seksualność w cieniu swastyki" [s. 95]. W skrócie polegało to na tym, że z NSDAP wyszedł "nieformalny" komunikat o tym, że należy popierać wolne związki między BDM a HJ. Wedle dyrektyw przekazanych z "szefostwa" BDM - ową dyrektywę można sprowadzić do zdania:"Wszystkie nie możecie zdobyć jednego mężczyzny, ale wszystkie możecie zostać matkami".

pozdr

[secesjonista]

Ja prosiłem o kilka źródeł...

Grunberger tego nie potwierdza, a popieranie wolnych związków to nie jest jeszcze:

sytuacja zmieniła się z początkowej promocji skromnego życia i czekania na rolę przykładnej żony i matki, w ramach których o zachowaniach niemoralnych mowy nie było, na diametralnie odmienną

Edytowane 17 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Z kolei "Seksualność..." w przypisie odsyła do następującej pozycji: R. Thalmann, Frausein im Dritten Reich s. 130 , a także do U. Benza: Deutsche Frau und deutsche Mutter - die langen Wirkunngen der Ideologisierung im Nationalsozialismu, [w:] O. Niethammer, Frauen und Nationalsozialismus. Historische id kulturgeschichtlische Positionen.

pozdr

[secesjonista]

Ja przypisy rozumiem - tylko co tam piszą o tej instytucji?

[FSO]

Witam;

o BDM-ie piszą, że w zasadzie od początku propagowano w niej rolę matki i żony, opiekunki ogniska domowego, osoby której zawodem jest opieka nad domem, kuchnią, wychowaniem dzieci i tp [K-uche, K-irche und K-inder], z tym że Kirche zostało zastąpione wiarą w Adolfa. Piszą także, że seksualność, czy wychowanie seksualne zostało sprowadzone do "płodzenia dzieci", zaś czerpanie przyjemności zmysłowej - już oficjalnie nie istniało. Oczywiście ważne zawody - nie były zalecane. Oczywiście na zewnątrz brak nałogów, podporządkowanie się mężowi i tak dalej...

Nie zmienia to faktu, że często rzeczywistość przedmałżeńska była zupełnie inna [patrz: owe rozszyfrowane skróty BDM, tam jest jeszcze jeden: Bubi drueck mich]. Tego typu wypowiedzi owocują także przypadkowymi kontaktami seksualnymi, często z konsekwencją w postaci ciąży. Po zjeździe norymberskim autorzy szacują, że w ciąży wraca ok 1000 [ponad] kobiet z BDM-u, zaś w '37 r. w Saksonii ok. 50% kobiet z BDM ma za sobą przedmałżeński seks, zaś w Monachium - ok. 90%.

pozdr

[secesjonista]

Jak kolega podaje dane, zwłaszcza liczbowe to prosiłbym o podanie źródeł - wtedy dyskusja będzie miała łatwiejszy przebieg.

W ówczesnej Rzeszy nie istniało powiedzenie:

Bubi drueck mich

proponuję jednak wpisać tę frazę jeszcze raz w google.

Po zjeździe norymberskim autorzy szacują, że w ciąży wraca ok 1000 [ponad] kobiet z BDM-u

Rzeczywiście wraca ich bardzo dużo, tyle że nie ponad 1000, a mniej niż 1000 - czyli około 900, dla tych dziewcząt w wieku 15-18 lat nie ustalono ojców w przypadku 400.

/H. von Wyl Ein Schweizer erlebt Deutschland/

A kolega FSO o tych: ponad 1000 to z jakiego źródła czerpał informację?

Poza tym by informacje te miały sens, trzeba by to rzutować na liczbę ciąż pozamałżeńskich w okresie poprzedzającym powstanie BDM-u, wtedy byłby materiał porównawczy.

Edytowane 20 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: oryginalnie to bubi drueck mich, "szło"z umlautem w słowie drueck -> druck. Autorzy w kwestii ilości ciąż odsyłają do Klaus M. Madchen im Dritten Reich s. 130. Podobnie w kwestii ilości kontaktów seksualnych i doświadczeń.

Przy okazji - ile dziewczyn z BDM-u brało udział w zjeździe norymberskim w '36 roku. Na razie nie dokopałem się do danych mówiących o tym ile osób z HJ i BDM brało w nich udział. Owszem opisane są setki tysięcy gardeł Freya, i w ogóle gardeł, tysiące aktywistów partyjnych... ale ile osób z BDM i HJ brało w nich udział?

Z drugiej strony dane mówiące o tym, że od połowy do 90% młodych miało za sobą doświadczenia seksualne, przy braku edukacji i nałożeniu na nią tabu z jednej a z drugiej zachęcanie do takich związków owocowało ciążami. Jak na razie nie dokopałem się do danych mówiących ile ich było.

pozdr

[secesjonista]

Nie pamiętam by słowa drueck i drück - były synonimami?

Co do dalszej części - a jacy autorzy odsyłają, tak z nazwiska?

Z drugiej strony dane mówiące o tym, że od połowy do 90% młodych miało za sobą doświadczenia seksualne

A czyje to dane bo ich rozrzut to jedynie - 40%, chciałbym zobaczyć odpowiedzi swój post w którym mówię na przykład, że podwyżki wynosiły 50%, kiedy tak na prawdę oscylowały w granicach 90% - ciekawe czy ktoś uznałby to nieistotny błąd statystyczny?

Rozumiem, że dane tyczą się całego społeczeństwa, a jak w świetle tego wypadają członkinie BDM?

Edytowane 21 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

dane jak zaznaczyłem wcześniej dotyczyły różnych krajów związkowych, różnych części Niemiec. Owe kontakty przedmałżeńskie dotyczą młodych ludzi. Pytanie - ile osób w wieku przymusowym w r. '37 czy '38 nie należało do HJ czy BDM. Bo jakoś wątpię, by w wypadku kiedy w takiej Saksonii co druga osoba miała już jakieś doświadczenia seksualne to dotyczyło to tylko tych spoza HJ czy BDM, a w Monachium - te lelije czyli 10% - to wyłącznie członkowie HJ i BDM, zaś reszta nie należy.

Podałem źródło skąd autorzy wzięli owe cyfry.

W kwestii pisowni. Za moich czasów studenckich zmieniła się oficjalna pisownia w języku niemieckim. Wyszły umlauty, w zamian zaś za nie powinno się pisać nie o z kropeczkami a oe, nie u z kropeczkami a ue i tak dalej, nie strafe s [coś jak nasze duże B] a ss...

pozdr