Bitwa pod Żółtymi Wodami i obrona Zbaraża

[Vissegerd]

Funkcja krzepiąca naród nie pasuje do Żółtych Wod - to akurat raczej obraz zdrady i klęski.

Spojrzyj na początek dyskusji Krasnoludzie

A co krzepiącego serce jest w bitwie pod Żółtymi Wodami? Nic - przecież to polska przegrana i to z kretesem.

Pozdrawiam.

[JaRas]

Jeszcze jedno pytanie odnośnie "Krzyżaków":

Czy można powiedzieć, że Sienkiewicz napisał "Krzyżaków" ku pokrzepieniu serc narodu, podobnie jak to było z Trylogią?

[Vissegerd]

A dlaczego nie można? Pewnie, że można

Pozdrawiam.

[Tofik]

Czy można powiedzieć, że Sienkiewicz napisał "Krzyżaków" ku pokrzepieniu serc narodu, podobnie jak to było z Trylogią?

Z pewnością można, choćby dlatego, że na przełom XIX i XX wieku, mimo śmierci Bismarcka, germanizacja słabo zelżała, stąd i pomysł na powieść - pokazać, że kiedyś Polak lał Niemca.

[JaRas]

Czy obraz Jana Matejki "Bitwa pod Grunwaldem" pełni funkcję informacyjną? Wiadomo, że obraz Matejki jest dziełem trudnym do interpretacji, autor umieścił kilka wydarzeń naraz i postaci w jednym miejscu i wiele z nich nie do końca jest zgodnych z rzeczywistością. Niemniej jednak jest kilka rzeczy, które się zgadzają jak np. śmierć mistrza Ulryka, komtura elbląskiego Wernera Thettingena i komtura tucholskiego Henryka, niosący chorągiew naczelną Marcin z Wrocimowic czy chociażby atak na Władysława Jagiełłę (w prawym górnym rogu obrazu. Czy w takim wypadku użycie określenia "funkcja informacyjna obrazu" jest zgodna z prawdą?

[Tofik]

Niemniej jednak jest kilka rzeczy, które się zgadzają jak np. śmierć mistrza Ulryka, komtura elbląskiego Wernera Thettingena i komtura tucholskiego Henryka

Pierwsza sprawa, przyznaję się do błędu, bo Tatar atakuje nie Henryka tucholskiego, a Markwarda von Salzbacha. Druga sprawa, gdzie widzisz von Tettingena na obrazie? Trzecia sprawa, von Tettingen jako jedyny człowiek ze starszyzny krzyżackiej, przeżył bitwę.

czy chociażby atak na Władysława Jagiełłę

Matejko tylko ukazał króla w oddali, nie sugeruje, że jest on atakowany. Malarz raczej uległ XIX - wiecznemu twierdzeniu, iż to Witold był faktycznym dowódcą w bitwie pod Grunwaldem, dlatego pokazał go w centrum dzieła, zaś Jagiełłę - w oddali. Co do tego, czy Władysław jest atakowany czy nie - najbliższa władcy chorągiew na obrazie najbardziej przypomina chorągiew braniewską, ale może była ona zdobyta przez wojsko polskie. Z drugiej strony, otoczenie króla nie zachowuje się dość spokojnie. Trudno dociec.

Czy w takim wypadku użycie określenia "funkcja informacyjna obrazu" jest zgodna z prawdą?

Ciężka sprawa. Matejko zwykle, malując obrazy, nie przedstawiał wydarzeń takie jakie one były - często posługiwał się symbolami, przedstawiał ówczesną sytuację, nie skupiał się na danym wydarzeniu. Widać to też i na największym dziele polskiego malarza. Gdzieś na obrazie umyka konno von Plauen, co najprawdopodobniej znaczy, że mimo wielkiej wiktorii, Grunwald nie został wykorzystany (inna sprawa, czy takie twierdzenie jest słuszne). Faktycznie zaś, von Plauen stał w pewnej odległości od Grunwaldu (dokładnie nie wiadomo gdzie), ale na tyle odległej, że już 18 lipca (po szybkim marszu) stał w Malborku.

U góry obrazu widzimy św. Stanisława, co symbolizuje "Boską pomoc" wojsku Jagiełły.

Upadająca chorągiew wielkiego mistrza oznacza kres potęgi zakonu, zaś zabicie von Jungingena przez gościa wyglądającego na kata i gościa niewyróżniającego się bogactwem, oznacza "sprawiedliwość społeczną"

Przedstawienie Witolda w książęcej czapce, zamiast hełmu, czerwonym płaszczu, zamiast zbroi, wydaje się mocno naciągane.

Umieszczenie Witolda dość blisko króla też wydaje się nieprawdziwe, bo zapewne, gdy ginął mistrz, Witold powracał na prawym skrzydle.

[JaRas]

Pierwsza sprawa, przyznaję się do błędu, bo Tatar atakuje nie Henryka tucholskiego, a Markwarda von Salzbacha.

A mógłbyś mi powiedzieć gdzie mniej więcej ten Tatar i Markward znajdują się na obrazie? Bo coś ich nie mogę zlokalizować :s

Druga sprawa, gdzie widzisz von Tettingena na obrazie?

Według Wikipedii brodaty człowiek, z wyciągniętą ręką, na lewo od Ulryka to komtur elbląski Werner Thettingen.

Matejko tylko ukazał króla w oddali, nie sugeruje, że jest on atakowany. Malarz raczej uległ XIX - wiecznemu twierdzeniu, iż to Witold był faktycznym dowódcą w bitwie pod Grunwaldem, dlatego pokazał go w centrum dzieła, zaś Jagiełłę - w oddali. Co do tego, czy Władysław jest atakowany czy nie - najbliższa władcy chorągiew na obrazie najbardziej przypomina chorągiew braniewską, ale może była ona zdobyta przez wojsko polskie. Z drugiej strony, otoczenie króla nie zachowuje się dość spokojnie. Trudno dociec.

Atak na króla sugeruje Mieczysław Porębski w swojej książce pt. "Jana Matejki Bitwa pod Grunwaldem" takimi oto słowami:

"Daleko za szeregiem walczących, gdzie las i wody jeziora zamykają horyzont, rozegrał się jeszcze jeden rycerski epizod, szczególnie potem sławiony. Tam to bezbronny prawie młodzieniec, Zbigniew Oleśnicki zwalił z konia Dypolda Kokeritz von Dieber, gdy ten odbiegłszy od swej chorągwi godził włócznią w króla polskiego Władysława, który "przypatrywał się dzielnym czynom swoich rycerzy"."

Gdzieś na obrazie umyka konno von Plauen

Gdzie dokładniej? Bo jego też nie mogę znaleźć.

Podsumowując: skoro na tym obrazie jest dużo symboli, których większą część da się racjonalnie wytłumaczyć a część wydarzeń zgadza się z rzeczywistością to chyba nie będzie błędem jak powiem, że obraz pełni funkcję informacyjną? Bo jakby nie było, jakąś funkcję musi pełnić a ja w swojej pracy powinienem o niej wspomnieć, dlatego to dla mnie takie ważne

Edytowane 23 Maj 2009 przez JaRas

[Pancerny]

Gdzie dokładniej? Bo jego też nie mogę znaleźć.

Jan Długosz o chorągwi ze Świecia pod dowództwem von Plauena napisał , iż"Chorągiew pozostawiona była na pograniczu, dla powstrzymania napadu i spustoszeń ziemi pomorskiej, której się w zamku Bydgoszczy pod sprawą Janusza Brzozogłowego obawiano... ."

Tak więc pod Grunwaldem chorągwi Świecia Heinricha V von Plauena, nie było.

[JaRas]

Jan Długosz o chorągwi ze Świecia pod dowództwem von Plauena napisał , iż"Chorągiew pozostawiona była na pograniczu, dla powstrzymania napadu i spustoszeń ziemi pomorskiej, której się w zamku Bydgoszczy pod sprawą Janusza Brzozogłowego obawiano... ."

Tak więc pod Grunwaldem chorągwi Świecia Heinricha V von Plauena, nie było.

Natomiast Mieczysław Porębski napisał: "Słaby opór usiłuje jeszcze stawiać osłaniający się mieczem komtur świecki Henryk von Plauen, który potem, uszedłszy z życiem, zostanie następcą Ulryka."

I któremu z panów tutaj wierzyć?

[Tofik]

A mógłbyś mi powiedzieć gdzie mniej więcej ten Tatar i Markward znajdują się na obrazie? Bo coś ich nie mogę zlokalizować :s

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...nwald_bitwa.jpg

Markward to ten brodacz po prawej stronie, którego prawa ręka znajduje się w okolicy szyi.

Według Wikipedii brodaty człowiek, z wyciągniętą ręką, na lewo od Ulryka to komtur elbląski Werner Thettingen.

Zastanawiałem się nad tą postacią i do głowy przychodzi mi albo właśnie Werner albo komtur tucholski.

Atak na króla sugeruje Mieczysław Porębski w swojej książce pt. "Jana Matejki Bitwa pod Grunwaldem" takimi oto słowami:

"Daleko za szeregiem walczących, gdzie las i wody jeziora zamykają horyzont, rozegrał się jeszcze jeden rycerski epizod, szczególnie potem sławiony. Tam to bezbronny prawie młodzieniec, Zbigniew Oleśnicki zwalił z konia Dypolda Kokeritz von Dieber, gdy ten odbiegłszy od swej chorągwi godził włócznią w króla polskiego Władysława, który "przypatrywał się dzielnym czynom swoich rycerzy"."

Porębski sugeruje, co nie znaczy, że wynika to z obrazu. Inna sprawa, że opis Porębskiego zawiera kilka błędów, m.in. Kokeritz nie godził włócznią, a kopią, a kto go zabił tak naprawdę nie do końca wiadomo (czy Jagiełło przy pierwszym zderzeniu, czy Jagiełło go zranił, a potem Oleśnicki dobił, czy Oleśnicki sam zwalił niemieckiego rycerza).

Gdzie dokładniej? Bo jego też nie mogę znaleźć.

Ja też Widziałem kiedyś w jakimś albumie cały obraz i był tam pokazany uciekający von Plauen. W necie nie znalazłem obrazu w całej okazałości

że obraz pełni funkcję informacyjną?

Jakoś ogromnie Matejko nie pofantazjował, więc pewnie tak.

Natomiast Mieczysław Porębski napisał: "Słaby opór usiłuje jeszcze stawiać osłaniający się mieczem komtur świecki Henryk von Plauen, który potem, uszedłszy z życiem, zostanie następcą Ulryka."

I któremu z panów tutaj wierzyć? tongue.gif

Oczywiście Długoszowi, choć nie deprecjonowałbym szybko Porębskiego, bo może chodziło mu o wydarzenia na obrazie (co innego, jeśli chodziło o wydarzenia w historii).

[Marszałek Polski]

Von Plauen uciekał aż do Malborka zaś pełnego obrazu nie widziałem, więc nie mogę stwierdzić jak wygląda to u Matejki.

[JaRas]

Zastanawiałem się nad tą postacią i do głowy przychodzi mi albo właśnie Werner albo komtur tucholski.

Komtur tucholski to ten w zielonym na prawo, atakowany przez Jana Zizke.

Ja też sad.gif Widziałem kiedyś w jakimś albumie cały obraz i był tam pokazany uciekający von Plauen. W necie nie znalazłem obrazu w całej okazałości sad.gif

A jesteś pewien, że znajduje się on gdzieś na obrazie? Bo jeżeli tak, to o nim też wspomnę.

Z Porębskiego: "Ów starzec, który zamieszany w ciżbę ludzką po prawej, wznosi oburącz do uderzenia maczugę. należy jeszcze do kroniki. To Jan Długosz, ojciec dziejopisarza."

Potrafi ktoś wskazać na obrazie Długosza? Czy to przypadkiem nie ten między Tatarem a Markwardem?

[Tofik]

Komtur tucholski to ten w zielonym na prawo, atakowany przez Jana Zizke.

Cóż, my mistake

A jesteś pewien, że znajduje się on gdzieś na obrazie?

Tak.

[JaRas]

"Dalej w prawo znów błyskają hełmy, zniżają się kopie. W pierwszym szeregu, jak przystało najprzedniejszym rycerzom królestwa, atakują Zawisza z Garbowa i Domarat z Kobylan. Zawisza, mocna osadzony w siodle, baczny, uważny, lekko podaje się do tyłu pod naporem kopii, którą ugodził komtura gniewskiego Jana von Wende (czy to ten spadający z konia z odsłoniętą klatką?). Zlany śmiertelnym potem Krzyżak, jedyny, który przedtem mistrzowi pokój doradzał i wiele z tego powodu znosił docinków, teraz ugodzony zaszczytnie - od przodu, bezwładnie osuwa się z konia. Słaby opór usiłuje jeszcze stawiać osłaniający się mieczem komtur Henryk von Plauen..."

Z tego opisu wynikałoby, że ten Henryk znajduje się gdzieś na prawo, koło Jana von Wende bądź Markwarda.

Niestety mam słabą rozdzielczość obrazu i nie widzę wszystkich dokładnie Ledwo Świętego Stanisława znalazłem

[JaRas]

No i już po maturze ustnej z polskiego Zaliczone na 70%. Dziękuję wszystkim za pomoc, a w szczególności Tofikowi, który znacznie mi pomógł jeżeli chodzi o Grunwald

Edytowane 25 Maj 2009 przez JaRas