Ukraina i jej dążenia niepodległościowe

[gwiazda szeryfa]

Ostatnio widziałam film o Suchaczeviczu, ten film najbardziej wiarygodnie oddaje historię Ukrainy, bo wyraźnie widać jak sowieci strzelają do bezbronnej kobiety i znęcają się nad niewinnymi partyzantami

[Andreas]

'Niewinni partyzanci'? A co to za stwór? Każdy partyzant ma jakąś 'winę', np. AK miała 'winę' względem Niemców, Werwolf-względem Polski etc.

[gwiazda szeryfa]

Nie zgadzam się, jeśli ktoś walczy o niepodległość, to ofiary nie mają znaczenia, ważne, że przepędzili Niemców

[Andreas]

Tak możan tłumaczyć każdego. Werwolf palił i mordował, bo walczył o zwrot Śląska i Pomorza, NSZ swoich zabijało, bo chcieli Polski Niepodległej, UPA wymordowało 200 tys. Polaków, bo chcieli 'samostinnej Ukrainy'...

[gwiazda szeryfa]

Nie wiem Andreas, skąd masz te dane, czy możesz podać jakieś wiarygodne źródła? Wehrwolf walczył głównie w poznańskiem. Liczba 200 tys. wydaje mi się wysoko zawyżona, na którymś z portali jest podana liczba 30 tys. Polaków i 20 tys. żołnierzy ukraińskich.

[Vissegerd]

Ostatnio widziałam film o Suchaczeviczu...

O kim? Chyba o Szuchewyczu, ściślej Romanie Szuchewyczu (ukr. Роман Шухевич)

No chyba, że chodziło w filmie o jego syna, Jurija, wtedy nie Roman...

Pozdrawiam.

[gwiazda szeryfa]

Vissegerd, zrobiłam literówkę, bardzo przepraszam, tak miałam na myśli ten film. Jest bardzo dobrze zrobiony i odzwierciedla dokładnie prawdę z tamtych czasów.

[Vissegerd]

Vissegerd, zrobiłam literówkę, bardzo przepraszam, tak miałam na myśli ten film. Jest bardzo dobrze zrobiony i odzwierciedla dokładnie prawdę z tamtych czasów.

Ależ nie ma za co przepraszać

Nie widziałem tego filmu, trudno mi go więc ocenić. Sam Szuchewycz (ojciec) akurat nie jest pozytywną postacią, odpowiada bezpośrednio za zbrodnie na ludności polskiej, choć niewątpliwie był ukraińskim patriotą. Co nie usprawiedliwia tego, że równolegle zbrodniarzem wojennym... I tym się różnił np. od Bandery i Borowcia, którzy przeciwni byli mordowaniu Polaków.

I jeśli nikt tego wcześniej nie zrobił, to witam serdecznie na Forum, mam nadzieję, że będziesz się dobrze z nami czuła

Pozdrawiam.

[Andreas]

Dlatego różny jest podział bohaterstwa. My sądzimy UPA jako zbrodniarzy, na równi z SS i Gestapo, dla Ukraińców- są to bohaterowie. Dla Rosjan Armia Czerwona to bohaterowie. A my wiemy, co narobili w Polsce...

Dla wielu Polaków NSZ to bohaterowie, dla równie wielu to kolaboranci i zbrodniarze. Tak samo z WiN, NZW, AL, Werwolfe etc.

[secesjonista]

Baardzo ciekawa dyskusja.

Ja bym się chciał zatrzymać nad okresem późniejszym niźli Ruś Kijowska a wcześniejszym niż powstanie UPA, w okres kiedy trwała wielka wojna i rozpoczynała się droga bolszewicka do władzy. Czasów: Pawła Skoropadskiego, Mychajła Hruszewskiego, Wołodymyra Wynnyczenki, Symona Petlury, Dmytra Doncowa i innych.

Zarówno ukraińscy historycy, jak ich zachodni koledzy, przy omawianiu klęski ukraińskiej rewolucji na ogół wskazują na jeden z dwu czynników, sprowadzając spór do odpowiedzi na pytanie kto zawinił: elita czy naród? Co w sumie odpowiada sporowi pomiędzy ukraińskimi socjalistami a bardziej konserwatywnymi środowiskami. Podnoszone jest też, że działania ukraińskich przywódców skazane miały być na porażkę, ponieważ opierały się na dwóch najbardziej niestabilnych masach: chłopstwu i żołnierzach.

[secesjonista]

Podsumowanie tych dwóch głosów wedle Jarosława Hrycaka:

"1. Słaba baz społeczna ukraińskiego ruchu narodowego była rezultatem niepełnej struktury społecznej narodu ukraińskiego (brak klasy średniej i burżuazji przemysłowej, słabość elementu miejskiego). Ukraińscy liderzy byli zmuszeni apelować do politycznie nierozwiniętego chłopstwa itd.(...)

2. Niedostateczne oddanie idei państwowości ze strony elit rewolucyjnych, które tworzyły koalicje lewicowo-centrowe i sprawowały władzę od 1917 aż do 1920 roku, z kilkumiesięczną przerwą na czas rządów Skoropadskiego. Zamiast idei państwowej proponowały one ludowy nacjonalizm lub doktrynerski socjalizm. Z tym argumentem związane jest twierdzenie o niedojrzałości systemu partyjnego i niedoświadczonego kierownictwa".

/tegoż, "Nowa Ukraina. Nowe interpretacje", Wrocław 2009, s. 68-69/

A co ze spostrzeżeniem, czy może porównaniem ruchu ukraińskiego (jako swoistego ewenementu) z rewolucją meksykańską jaką poczynił Andrea Graziosi?

Czy analizując ruch ukraiński przydatnym jest schemat rozwoju ruchów narodowych "niepaństwowych" narodów - autorstwa Miroslava Hrocha?