Ukraina i jej dążenia niepodległościowe

[rannywucho]

Nie bylo, Monarchia Austryjacka przestala istniec. Zdanie Austrii nie mialo zadnego znaczenia odnosnie ziem zaborczych. O tym decydowala Liga Narodow. Polska nie potwierdzila istnienie takiego panstwa na swoich ziemiach. Dzisiejsza Ukraina jest nowym mlodym panstwem i nie identyfikuje sie z dziejami historycznymi tamtych ziem. To, ze to robi i chce miec ciagla historie na wiele sie nie zda. Jesli by doszlo do zaskarzenia, ktoregos ze zbrodniarzy z bylych band, to Ukraina odpowie a co to nas obchodzi, przeciez to wasi obywatele was mordowali, pokonczyli wasze szkoly oficerskie, sluzyli w waszym wojsku, mieszkali na waszych terenach.

[widiowy7]

Polska nie potwierdzila istnienie takiego panstwa na swoich ziemiach. Dzisiejsza Ukraina jest nowym mlodym panstwem i nie identyfikuje sie z dziejami historycznymi tamtych ziem. To, ze to robi i chce miec ciagla historie na wiele sie nie zda. Jesli by doszlo do zaskarzenia, ktoregos ze zbrodniarzy z bylych band, to Ukraina odpowie a co to nas obchodzi, przeciez to wasi obywatele was mordowali, pokonczyli wasze szkoly oficerskie, sluzyli w waszym wojsku, mieszkali na waszych terenach.

Wiedziałem, że semantyka Cię zawiedzie

Wcześniej wyjaśniałeś, że nie ma Ukraińców. Ze bandy mordowały Polaków. Ale według Twojej wcześniejszej dialektyki, to byli obywatele polscy mordowali byłych obywateli polskich.

Więc po co te zacietrzewienie. Zwykłe spory o miedze, tylko że w wojennym czasie, strony posiadały również broń palną.

A okrucieństwo.

No cóż, tym charakteryzują się wszystkie wojny domowe.

[Vissegerd]

Moi Szanowni Koledzy, skoro mamy temat w dziale Historia Ogólna, to może zaczniemy jednak od początku, czyli od Wielkiego Księstwa Kijowskiego.

Państwo to zakłada przybyły z Nowogrodu Wielkiego, ruski książę, Oleg Mądry (ok. 845-912) w roku 882, stolicę obiera sobie w Kijowie. Nie dobyło się bez brutalizmów, Oleg pobił dawnych towarzyszy Ruryka, Askolda i Dira, podówczas władców Kijowa (Oleg przeniósł swoją stolicę tutaj właśnie z Nowogrodu Wlk.). Tak na prawdę, Ruś Kijowska była zlepkiem kilku księstw, dość więc szybko, bo już w roku 1054 doszło do rozbicia dzielnicowego, a później, w roku 1169 państwo to się rozpadło. Powstały min. takie księstwa jak Kijowskie, Halickie, Wołyńskie, Czernihowskie, Perejasławskie, itd.

Godłem książąt kijowskich był tryzub, niemal identyczny w używanym współcześnie:

Do bardziej wybitnych władców tego państwa należeli tacy książęta jak Światosław I (ok. 942-972), Włodzimierz I Wielki (ok. 958-1015), Jarosław I Mądry (978?1054), Włodzimierz II Monomach (1053-1125) i in. To Włodzimierz I przyjął chrzest Rusi w roku 988.

Samodzielne Księstwo Kijowskie istniało formalnie do 1252 roku, kiedy to Aleksander Newski włączył jego teren do Wielkiego Księstwa Włodzimierskiego. Praktycznie jednak wcześniej, kiedy to w wyniku najazdu tatarskiego w roku 1240 Kijów podupadł i ośrodki państwowe przeniosły się do księstwa Halicko-Włodzimierskiego.

A tak wyglądała Ruś w okresie rozbicia dzielnicowego:

To tak w dużym skrócie, nieco chronologii. A co wiemy o funkcjonowaniu samego państwa, strukturze społecznej, jej rozwoju, kulturze, języku, ludziach, itd.? Jaką państwowość tworzyli? Czy podobną do naszej?

Pozdrawiam.

[NRohirrim]

Nie bylo, Monarchia Austryjacka przestala istniec. Zdanie Austrii nie mialo zadnego znaczenia odnosnie ziem zaborczych. O tym decydowala Liga Narodow. Polska nie potwierdzila istnienie takiego panstwa na swoich ziemiach. Dzisiejsza Ukraina jest nowym mlodym panstwem i nie identyfikuje sie z dziejami historycznymi tamtych ziem.

Jesteś pewien? Proponuję zapoznać się z umową warszawską z 1920 r. (dokładnie z 21 kwietnia) pomiędzy Polską oraz Ukraińską Republiką Ludową (URL). W umowie tej rząd Polski uznał istnienie URL.

[rannywucho]

Polska nie potwierdzila istnienie takiego panstwa na swoich ziemiach.

[NRohirrim]

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o swoich ziemiach

jeśli o latach po I wojnie światowej to nie było żadnych swoich ziem bo były formowane dopiero.

Jeśli do czasów przedrozbiorowych to rząd polski zrezygnował z roszczeń do ziem sięgających granicy Polski z 1772. Rząd URL uznał granicę polsko-ukraińską na Zbruczu i przecinającą Wołyń na wschód od Zdołbunowa (pozostawiając Równe i Krzemieniec po stronie polskiej) i dalej na północ do linii Prypeci. Jak widzisz jest to zrezygnowanie z częśći ziem, skoro przed rozbiorami granica Polski była zaraz na zachód od Kijowa.

[rannywucho]

Wcześniej wyjaśniałeś, że nie ma Ukraińców. Ze bandy mordowały Polaków. Ale według Twojej wcześniejszej dialektyki, to byli obywatele polscy mordowali byłych obywateli polskich.

Dalej tak uwazam, Vissegerd,probuje tobie to wyjasnic, wkleil mapke, nie widac tam Ukrainy, rownie dobrze moze Macedonia powolywac sie na swoja historie ale ona ma chociaz ta sama nazwe. Rus Kijowska to nie Ukraina, to co probujesz mi wbic do glowy to jest historia cerkwii gereckokatolickiej a nie historia Ukrainy. Po tym co sie dzialo na tamtych ziemiach przez stulecia nie dotyczylo Rusi bo jej juz nie bylo. Dlatego nowa nazwa Ukraina, bez ciaglosci historycznej. Rownie dobrze mozna mowic o Prusach, czy Prusy byly Prusami? Wiadomo, ze ich wszystkich nie wycieto. A co z malzenstwami mieszanymi przez stulecia, co z Turkami, Tatarami, Rosjanami, Ormianami? Przeciez powstawal nowy narod i on tworzyl historie ale nie Ukrainy jako panstwa, rowniez nie Rusi. Rusinow zamieszkujacych wschodnie tereny Polski nie da sie ominac ale tylko jako czesc wyznaniowa, etniczna.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o swoich ziemiach

Na tych na ktorych zarzadzala Polska od 1918 roku

Edytowane 29 Maj 2009 przez rannywucho

[Andreas]

A kto walczył z Polakami o Lwów, że się tak zapytam?

[rannywucho]

Andreas

W skrocie o Lwowie

(Okręgowy Inspektorat) zaczął pracę swoją 10. lipca br. w koszarach Zamarstynowskich Nr. 7. i w szkole Sobieskiego, męskiej i żeńskiej. Sztab O. I. A. O. zorganizowano w 2 głównych działach. Pierw­szy dział pracy organizacyjno-personalnej (pod kolej-nem kierownictwem por. dra Nowaka - Przygodzkiego i por. Czartoryskiego) załatwiał sprawę organizacji je­dnostek taktycznych, przydziału i odpowiedniego roz­działu ochotników, tudzież wszystkie sprawy osobiste itp., podporządkowano mu własną Komisję poborową...

...Kompanją 3-cią K. M. dowo­dził zacny żyd-Polak. ppor. Seweryn Jeschiwe, znany z walk jeszcze w sprawie cieszyńskiej. Oprócz niego byli też tam porucznik Podgórecki i ppor. Lichtenberg. Podobnie, jak to miało miejsce w I-szym i II-gim Baonie, brała w walkach żywy udział i kancelarja: wal­czyli np. porucznik (dziś kapitan) Pilch i Kruszelnjcki z prowiantury, obaj profesorowie gimnazjalni. Olbrzymi napór nieprzyjacielski zmusił baon w onyrn pamiętnym czasie (bolszewicki atak na Busk-Krasne, gdzie baon stał stosunkowo dawno już jako zabezpieczenie do co­fnięcia się) po wielkich polskich stratach, poniesionych pod Kozłowem i Buskiem, gdzie padli m. i. ppor. dr. Tobiczyk, lekarz i medyk, nazwiskiem Chorąży. Dwie sanitarjuszki wzięto do niewoli. Były to Helena Kujmy-szyn z Kopyczyniec i Helena Przysięźna z Czortkowa. Zraniono też ciężko adjutanta Baonu pchor. Wilhelma Mikę. Jedna sanitarjuszka strzelała do bolszewików, ko­lega zaś pewien niosąc rannego sierżanta, napadnięty przez dziesięciu bolszewików, pięciu z nich trupem po­łożył, skutkiem czego pięciu pozostałych uciekło i bo­hater sierżanta mógł ponieść dalej.

Co do dowódcy 3 KKM., ppor. Seweryna Jesćhi-wego, wieści są sprzeczne. Wedle jednych poległ, wedle drugich, wzięty do niewoli bolszewickiej i ranny, gdy pragnął wyrwać z rąk krasnoarmiejca zrabowaną sobie kurtkę, został zarąbany. Wedle trzeciej wersji żyje w obozie jeńców w Moskwie.

Wymienieni sa tam rowniez Rusini i inni, czy chodzi tobie o pierwsza Obrone Lwowa (przeciw Ukraińcom) czy druga (przeciw Budiennemu)?

Do Vissegerda

Obecnie rozróżniamy zwykłe bandy rabunkowe od oddziałów UPA, będących jak najbardziej partyzantką. To, że byli wrogami państwa polskiego (i nie tylko polskiego), nie oznacza, że można im odbierać miano partyzantów. Nie mylmy też okresu rzezi na Wołyniu, kiedy to Stepan Bandera siedział w Sachsenhausen, z okresem powojennym, kiedy faktycznie sprawował przywództwo tej organizacji.

Skoro używamy terminu "banderowcy", to znaczy, że wiążemy zagadnienie ze Stepanem Banderą. A jest to o tyle istotne, że Bandera przewodniczył UPA dopiero od roku 1945. Od tego też roku, nie mają miejsca pogromy ludności polskiej (które miały miejsce do roku 1944, wtedy można mówić o bandytyzmie), a jest walka z MO, KBW, WP, NKWD, organami czechosłowackimi. Są to jak najbardziej działania partyzanckie.

Poza tym, określenie "bandyci" mówi nam o charakterze działań i faktycznie jest przeciwstawne (lub zamienne) określeniu "partyzanci". Natomiast określenie "banderowcy", podobnie jak np. "akowcy" w niczym nie przeszkadza, żeby ugrupowania takie nazywać partyzantami. Nie mylmy pojęć po prostu.

Bezwzględnie. Wszystkie działania przeciwko cywilnej ludności polskiej (i nie tylko, bestialskie mordy żołnierzy polskiego podziemia, czy polskiej delegacji, którą sami Ukraińcy zaprosili) miały charakter nie tylko bandycki, ale i zbrodniczy. Ohyda tego jest tak wielka, że dyskredytuje całkowicie działalność UPA jako organizacji narodowo-wyzwoleńczej.

Poza tym nie rozumiem Cię za bardzo, coś chyba pomyliłeś. Wołyń przecież był ludobójstwem, jeśli uważasz inaczej, cóż... Nacjonaliści ukraińscy tylko Ci przyklasną, ja nie...

Vissegerd, to sa twoje wypowiedzi, zostawiam je bez komentarza, jest zbedny. Czesciowo jest tu odpowiedz na post 70 z tematu "Bohaterowie wojenni". Nie znalazlem doslownej twojej wypowiedzi odnosnie bohaterstwa. Termin jaki ja znam zwiazany z "partyzantka", jest powiazany automatycznie z bohaterstwem. Slownik jezyka polskiego tak okresla bohatera: osoba, która odznaczyła się męstwem.

UPA nie mozna przypiac ani miana partyzanta ani nie mozna jej przypisac dazen niepodleglosciowych. Podobnie jest z nazywaniem band powojennych na terenie Polski po rozwiazaniu AK i zakonczeniu wojny. Daltego, ze nie walczyli z okupantem, mordowali Polakow, dokonywali napadow rabunkowych. Partyzantka nie dokonuje napadow tylko akcji. Napadow dokonywano nie tylko na funkcjonariuszy legalnej wladzy ale i na ludnosci cywilnej, okupant ponosil przy tym znikome straty. Oglaszajac bandy partyzantami nasi historycy zapomnieli zastapic slowo napad, akcja. Oczywiscie, ze poszkodowanym, niewinnie skazanym nalezy sie rehabilitacja ale ilosc takich przypadkow jest zaledwie kilkuprocentowa. Nic odwroci historii rowniez twierdzenie ze Volksdeutschery do grupy II byli be a od grupy III byli cacy, zdrajca byl zdrajca i zaden prezydent tego nie zmieni.

[Andreas]

Pytałem się, przed kim broniły Lwowa 'Orlęta'?

[rannywucho]

Nie

[Andreas]

???

Ja się pytam i ponawiam pytanie: przed kim broniły Lwowa 'Orlęta', jeśli nie byli to Ukraińcy?

[NRohirrim]

Chyba rannywucho Tobie już odpowiedział Andreas:

Wymienieni sa tam rowniez Rusini i inni, czy chodzi tobie o pierwsza Obrone Lwowa (przeciw Ukraińcom) czy druga (przeciw Budiennemu)?

[Andreas]

To teraz rannywucho sobie sam zaprzecza, bo najpierw twierdzi, że nie istniała taka nacja, jak Ukraińcy.

A teraz mówi, że bronili się przeciw Ukraińcom.

[NRohirrim]

Z tego co wiem, to użytkownik rannywucho nie zaprzecza, że istnieli tacy osobnicy jak Ukraińcy (tylko nie wiem czy to w jego mnienmaniu akurat nacja), tyle, że nie mieli ciągłości historycznej z Rusinami, oraz ich głównym celem nie było dążenie niepodległościowe, a wymordowanie Polaków, o ile dobrze zrozumiałem. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim