Ukraina i jej dążenia niepodległościowe

[Vissegerd]

Albinos, przeczytalem ten artykul, wydaje mi sie, ze w nim nie ma zadnych wartosci historycznych, z powodu zmiany terminologii. UPA okreslano w jako bandy lub banderowcy ale nie jako partyzantow. Autor nie podal powodow zmiany okreslenia, ktore Polacy znajacy fakty i tak nie zaakceptuja.

Przepraszam najmocniej, ale...

Po pierwsze, proponuję nie wypowiadać się w imieniu "Polaków znających fakty", tylko w swoim własnym. Nie życzę sobie, żeby ktoś wypowiadał się w moim imieniu bez upoważnienia, nie wiedząc co myślę. A wydaje mi się, że fakty co nieco znam.

Po drugie, słusznie Kolega zauważył, że :

UPA okreslano w jako bandy lub banderowcy ale nie jako partyzantow.

Obecnie rozróżniamy zwykłe bandy rabunkowe od oddziałów UPA, będących jak najbardziej partyzantką. To, że byli wrogami państwa polskiego (i nie tylko polskiego), nie oznacza, że można im odbierać miano partyzantów. Nie mylmy też okresu rzezi na Wołyniu, kiedy to Stepan Bandera siedział w Sachsenhausen, z okresem powojennym, kiedy faktycznie sprawował przywództwo tej organizacji.

Po trzecie wreszcie, dość kuriozalnym wydaje mi się wniosek stwierdzający brak wartości historycznych artykułu z powodu negatywnego stosunku (i emocjonalnego chyba przy okazji) do wykorzystanej terminologii. Tym bardziej, że ewentualna wątpliwość dotyczy kwestii bardziej uznaniowej, niż merytorycznej. Naszych partyzantów podczas okupacji nazywali Niemcy również bandytami, tak na marginesie...

Pozdrawiam.

Temat wydzieliłem

Albinos

[rannywucho]

Vissegerd, wypowiedzialem sie w imieniu Polakow znajacych fakty, tzn. mojej babci i moim. To powinno wystarczyc. W twoim imieniu sie nie wypowiadalem, bo jak sam o sobie piszesz, tobie sie tylko wydaje.

Obecnie rozróżniamy zwykłe bandy rabunkowe od oddziałów UPA, będących jak najbardziej partyzantką. To, że byli wrogami państwa polskiego (i nie tylko polskiego), nie oznacza, że można im odbierać miano partyzantów.

Temat jest umieszczony, nie w dziale Historia Powszechna a w dziale Historia Polski. Nikt im miano "partyzantow" nie odbiera bo nigdy takiego miana nie mieli, raczej sie im przypina na sile. To co obecnie rozrozniamy nie ma zadnego znaczenia na tym portalu, poniewaz jest to portal historyczny i faktow na takim portalu nie powinno sie zmieniac. Ja tutaj nic nie myle. Stefan Bandera zanim trafil do Sachsenhausen, w polskim wiezieniu oczekiwal na wyrok smierci za zabojstwo. Bataillon Nachtigall i smierc 7000 zydow i komunistow rowniez jest jemu przypisana. Tylko co Bandera ma wspolnego z tym co wyzej napisalem?

Jesli chodzi o Niemcow to uzywali okreslenia zarowno "Partisanen" jak i "Banditen", przy czym to drugie okreslenie mialo wieksze znaczenie w okresie powojennym, podczas wyrzadzania niemieckiej ludnosci cywilnej krzywdy.

Anreas, piszesz: Jak można ocenaić kogoś takiego? Dla mnei osobiście był kanalią i bydlakiem, nie miał w sobie nic z Polaka, często popadał w konflikty z innymi dowódcami LWP- Berlingiem i Waszkiewiczem, a jego fatalne dowodzenie sprawiło, że Schorner utrzymał Łużyce do końca wojny.

Wiec sie ciebie zapytam, jak mozesz sie tak wyrazac o Polaku? Polska to nie rozrachunek z PZPR, powinno sie wszystkich winnych rozliczyc ale nie kolektywnie. General Swierczewski byl komunista, nie pierwszym i nie ostatnim. Manifest Partii Komunistycznej byl jednym z pierwszych tlumaczen wydanym cztery lata po Powstaniu Krakowskim, drugie wydanie ukazalo sie rownolegle z pierwszym wydaniem rosyjskim na poczatku lat szesdziesiatych, trzecie w 1892 roku. Polskich komunistow i socjalistow bylo dosc duzo i to nie tylko w wiezieniach Polski przedwojennej. Wiec sie ciebie pytam, jak mozna kogos za przekonania polityczne nazwac bydlakiem?

Jesli chodzi o Luzycka porazke Swierczewskiego, to takie porazki ponosila rowniez Armia Amerykanska, niemieckie Panther'y przebijaly kazdy czolg na wylot z odleglosci 1 kilometra. Niemcy pod koniec II Wojny Swiatowej mieli lepsze uzbrojenie na ladzie.

Edytowane 20 Maj 2009 przez rannywucho

[Vissegerd]

Vissegerd, wypowiedzialem sie w imieniu Polakow znajacych fakty, tzn. mojej babci i moim. To powinno wystarczyc. W twoim imieniu sie nie wypowiadalem, bo jak sam o sobie piszesz, tobie sie tylko wydaje.

Pięknie, uwielbiam takie historyjki

Przyjacielu mój osobisty (tak czasem mówiła moja profesor od chemii, jak ktoś był przy tablicy), wypowiedziałeś się w imieniu swoim, swojej babci i może jeszcze paru osób z najbliższej rodziny. Bardzo to szanuję, ale to zbyt mało żeby pompatycznie pisać o "znających fakty Polakach", przemawia przez Ciebie dużo pychy moim zdaniem.

Ja dalej uważam, że wydaje mi się, że coś tam wiem, bo mam nieco pokory w sobie. Natomiast jestem całkowicie przekonany, że Twoja wiedza ma nieco braków (bez urazy, nie ma w tym nic złego, ale nie upoważnia do wydawania tak autorytatywnych opinii). Co zresztą zaraz pokażemy.

Temat jest umieszczony, nie w dziale Historia Powszechna a w dziale Historia Polski.

Ależ dziękuję ogromnie za zwrócenie uwagi bo nie zauważyłem

Nikt im miano "partyzantow" nie odbiera bo nigdy takiego miana nie mieli, raczej sie im przypina na sile.

Rozumiem, że Kolega jest święcie przekonany, że wie wszystko najlepiej, ale rozczaruję niestety...

Proponuję może najpierw przeczytać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Partyzantka

A potem wykazać, czemu UPA nie może być nazwane partyzantką.

Tak na marginesie, działaczy polskiego podziemia niepodległościowego po wojnie, ówczesne władze też nazywały bandytami. Jak widzę Kolega chętnie posługuje się retoryką nazistowską lub komunistyczną do określania UPA. Gratuluję

To co obecnie rozrozniamy nie ma zadnego znaczenia na tym portalu, poniewaz jest to portal historyczny i faktow na takim portalu nie powinno sie zmieniac.

Primo, dzięki za kolejne pouczenie

Secundo - właśnie cały czas o faktach mówię...

Ja tutaj nic nie myle.

Ależ myli Kolega i to bardzo, jak niżej

Stefan Bandera zanim trafil do Sachsenhausen, w polskim wiezieniu oczekiwal na wyrok smierci za zabojstwo.

Czyżby? To chciałbym przypomnieć tylko, że karę tę zmieniono mu na dożywocie. Wielu polskich działaczy niepodległościowych podczas zaborów również otrzymywało kary śmierci, nawet je wykonywano. I co z tego?

Ciekawi mnie też, kogóż to Bandera zamordował... Bo chciałbym zauważyć, że uczestnictwo w organizowaniu zamachu i zabójstwo, to nie to samo.

A są to fakty, które "Polak znający fakty" powinien chyba znać...

Bataillon Nachtigall i smierc 7000 zydow i komunistow rowniez jest jemu przypisana.

A co to znaczy "przypisane" i kto przypisał jeśli można spytać?

Bo z tego co wiem, to owszem, Bandera był inicjatorem zorganizowania batalionu "Nachtigall", ale nim nie dowodził. Z tego co wiem, to wspomnianych Żydów (tak na przyszłość Panie Wszechwiedzący, nazwy narodowości piszemy z wielkiej litery) wymordowało NKWD.

No ale "mnie się tylko zdaje", że coś wiem, więc Kolega, który "wie na pewno" i "się nie myli" przytoczy nam solidne i rzetelne źródła i materiały potwierdzające jego tezę

Dla pozostałych użytkowników tytułem wyjaśnienia. Kolega rannywucho pomylił pierwszy pogrom lwowski z tzw. Dniami Petlury, które miały miejsce parę dni później. Wymordowano wtedy ok. 2000 Żydów. Natomiast wspomniane 7000 zamordowanych, to byli głównie Polacy i Ukraińcy. Udział batalionu "Nachtigall" w pogromach nie został jeszcze przez historyków do końca wyjaśniony. Wydarzenia te zostały dość dokładnie opracowane przez pp. Siemaszków (ojciec z córką) oraz pana dr Motykę, jak i innych badaczy.

I nie ma to nic wspólnego z UPA, ani z jakąkolwiek partyzantką ukraińską.

Tylko co Bandera ma wspolnego z tym co wyzej napisalem?

Ano ma sporo... Nie pamiętamy co sami piszemy?

No to przypomnę:

UPA okreslano w jako bandy lub banderowcy ale nie jako partyzantow.

Skoro używamy terminu "banderowcy", to znaczy, że wiążemy zagadnienie ze Stepanem Banderą. A jest to o tyle istotne, że Bandera przewodniczył UPA dopiero od roku 1945. Od tego też roku, nie mają miejsca pogromy ludności polskiej (które miały miejsce do roku 1944, wtedy można mówić o bandytyzmie), a jest walka z MO, KBW, WP, NKWD, organami czechosłowackimi. Są to jak najbardziej działania partyzanckie.

Poza tym, określenie "bandyci" mówi nam o charakterze działań i faktycznie jest przeciwstawne (lub zamienne) określeniu "partyzanci". Natomiast określenie "banderowcy", podobnie jak np. "akowcy" w niczym nie przeszkadza, żeby ugrupowania takie nazywać partyzantami. Nie mylmy pojęć po prostu.

Bandera rzeczywiście nie ma tu nic do rzeczy, ale chciałem pokazać, że Kolega wcale tak dobrze "faktów" nie zna.

Jesli chodzi o Niemcow to uzywali okreslenia zarowno "Partisanen" jak i "Banditen", przy czym to drugie okreslenie mialo wieksze znaczenie w okresie powojennym, podczas wyrzadzania niemieckiej ludnosci cywilnej krzywdy.

Szczerze mówiąc... To już się wypowiedziałem w tej kwestii.

Przepraszam najmocniej za OT, ale nie mogę pozwolić na wypisywanie populistycznych haseł, nie mających oparcia w faktach, jako prawdy jedynej i objawionej (czyli tzw. "wiedzy popularnej")

Gdyby to jeszcze był tryb przypuszczający... To zapewne nie byłbym złośliwy. Za moje "złośliwostki" najmocniej przepraszam

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Odpowiedz do Vissegerd

"Proponuję może najpierw przeczytać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Partyzantka

A potem wykazać, czemu UPA nie może być nazwane partyzantką."

Przeczytalem w Wikipedii okreslenie "partyzantka". Wikipedia nie jest zadnym zrodlem wiedzy a tylko przescieganiem sie inernautow w przemadrzaniu.. Nie znalazlem w podanym okresleniu zadnej roznicy, pomiedzy banda a partyzantka. Wikipedia tak okresla: "Partyzant (wł. partigiano = stronnik) ? żołnierz nieregularnych oddziałów prowadzących walki oraz działania dywersyjne na terenach zajętych przez wroga." Zarowno bandy jak i banderowcy dopuszczaly sie zbrodni na Narodzie Polskim, nie walczyly z wrogiem (najezdzca). Na terenach zajetych przez wroga walczyly rowniez partyzantki sowieckie. Pojecie terenu rozpatrywane jako przedwojenne terytorium Polski. Wikipedia wspomina o dwoch zamordowanych komisarzach niemieckich we Lwowie, jednoczesnie przemilczajac pol milona bezbronnej polskiej ludnosci cywilnej zamordowanej przez bandy UPA i banderowcow. To, ze Bandera przebywal po wymordowaniu 7000 Polakow we Lwowie, w obozie w Sachsenhausen, nie ma zadnego znaczenia, Zwiazek Mlodziezy Socjalistyczne Spartakus i Kosciuszkowcy istnialy bez swoich imiennikow. Powolujac sie na Wikipedie warto zastanowic sie nad tym stwierdzeniem "... przy poparciu ludności przeciwko okupantowi lub rodzimym rządom. Jest to również wojna, w której są atakowane małe oddziały wroga." Majac na uwadze ludnosc Polska, trudno sobie wyobrazic aby ona popierala OUN czy tez UPA. Rodzimego rzadu nie bylo a okupant niemiecki byl zbyt groznym przeciwnikiem aby przeciwko jemu walczyc, z historii wiemy, ze byl wspierany przez wrogow Polski. Kto byl wrogiem Polski nie jest takie wazne bo Polska nie istniala. Ale mozna odpowiedziec sobie na pytanie kto byl wrogiem Polakow. Zarowno ludnosc z terenow graniczacycmi z Niemcami, ludnosc wyznania prawoslawnego na wschodzie, wyznawcy mojzeszowi, katolicy, ewangielicy zamieszkali w strukturach przedwojennej Polski posiadali obywatelstwo polskie. Nie da sie ukryc, ze wsrod Polakow duza grupe stanowili komunisci, socjalisci i sympatycy tych pogladow, swadczy o tym chociazby ilosc, przepelnionych wiezien politycznych, drukowanej prasy i manifestow komunistycznych. Po wrzesniu 1939 roku Wehrmacht zostal wzmocniony czlonkami V Kolumny, pozniej Volksdeutscherami. Powstal Nachtigal, Roland, SS Galizien, AK, AL, UPA i wiele innych formacji w sklad tych ugupowan weszli zolnierze i kadra oficerska Wojska Polskiego Polski przedwojennej. Wiec kto byl wrogiem Polakow? Nie jest koniecznoscia wspominanie ludnosci cywilnej, ktora terroryzowano, faktow historychnych na ten temat nie brakuje. Pominiecie polskiej wojny domowej 1939-1948 przez historykow i szukanie usprawiedliwienia nieszczesc narodowych w ZSRR, jest oszustwem narodowym. Katyniem zaslonieto wszystkie zbrodnie na Narodzie Polskim. Duza czesc tych zbrodni nalezy przypisac samym Polakom. Heroiczna postawa Polakow walczacych z okupantem jest mitem przekazywanym przez wladze rzadowe naszych systemow jaki i instytucje naukowe. Najwiekszym falszerzem faktow historycznych jest obecnie IPN. Potkniec IPN-u jest tyle, ze nie wstyd stwierdzic, iz instytut ten dziala na szkode Polski. Jak najbardziej nalezy rozluznic stosunki miedzynarodowe znajdujac sie w ukochanej Europie ale nie powinno sie tego robic kosztem historii naszych przodkow i pojecie partyzanta zastepowac bandyta jak i bandyte zastepowac partyzantem. Wikipedia tak okresla dzialalnosci OUN w: "Kalendarium zamachów.

6 marca 1929 ? napad członków OUN na listonosza Franciszka Kochanowskiego we Lwowie. Listonosz wyrwał się napastnikom i zbiegł alarmując policję. Jeden z napastników został zatrzymany w czasie pościgu, drugi postrzelony w czasie pościgu zmarł z odniesionych ran.[5]

7 września 1929 ? zamach bombowy UWO na budynek dyrekcji Targów Wschodnich we Lwowie, zniszczenie budynku.[6].Dwa nieudane napady na ambulansy pocztowe w Suchodnicy (2 września) 1929 i Borysławiu (12 października 1929). [7].

30 sierpnia 1930 napad UWO pod Bóbrką na wóz pocztowy, zrabowano 26.000 zł, zastrzelony został konwojent.[8]

28 października 1930 - napad na ambulans pocztowy w okolicach Bełza, zrabowano 13720 zł, zabita została jedna, a ciężko ranna druga osoba (konwojent)[9]

29 listopada 1930 ? zabicie polskiego dziedzica Józefa Wojciechowskiego w Bohatkowcach

28 stycznia 1931 ? zabicie hrabiego Borowskiego w lesie koło Kopyczyniec

12 lutego 1931 ? napad członków OUN na posterunek Policji Państwowej w Hajkach; zabicie tamtejszego komendanta

31 lipca 1931 - napad na wóz pocztowy w Olszanach pod Birczą, zginął konwojent, ranny został woźnica.[10] Napad na Bank Ludowy w Borysławiu . Zrabowano 735 zł w gotówce i 20.000 zł w wekslach[11]

8 sierpnia 1931 ? napad na urząd pocztowy w Truskawcu, zrabowano 27 478 zł, dwie osoby zostały ranne, jedna z nich, zastępujący drogę napastnikom Jurij Melnyczuk zmarł w szpitalu w wyniku odniesionych ran.[12]

29 sierpnia 1931 ? zabicie przez członków OUN (Wasyl Biłas, Dmytro Danyłyszyn) posła Tadeusza Hołówki

31 sierpnia 1931 ? napad na ambulans pocztowy pod Peczeniżynem. Zabito konwojenta, raniono dwie osoby, pieniędzy nie przejęto

30 listopada 1932 ? napad na pocztę w Gródku Jagiellońskim, podczas którego OUN-owcy postrzelili osiem osób (pracowników urzędu i obecnych klientów). Jedna z nich zmarła w wyniku postrzału w szpitalu we Lwowie. W czasie pościgu zginął również jeden policjant, a jeden został ranny. Napastnicy zrabowali 3232 zł 15 gr.[13]

21 października 1933 ? zabicie urzędnika sowieckiego konsulatu we Lwowie Aleksieja Majłowa

15 czerwca 1934 - zabicie ministra spraw wewnętrznych II RP Bronisława Pierackiego przed restauracją przy ul. Foksal w Warszawie przez działacza OUN Hryhorija Maciejko

25 lipca 1934 ? zabicie dyrektora ukraińskiego gimnazjum Iwana Babija."

Wikipedia nie podaje pelnego okreslenia terminu banda, termin partyzantka w zupelnosci go zastepuje. Pozostaje wiec skorzystac ze slownika jezyka polskiego, pwn, w ktorym jest tak okreslone pojecie bandy - grupa ludzi dokonujacych wspolnie napadow i rabunkow.

Skoro używamy terminu "banderowcy", to znaczy, że wiążemy zagadnienie ze Stepanem Banderą. A jest to o tyle istotne, że Bandera przewodniczył UPA dopiero od roku 1945. Od tego też roku, nie mają miejsca pogromy ludności polskie (które miały miejsce do roku 1944, wtedy można mówić o bandytyzmie), a jest walka z MO, KBW, WP, NKWD, organami czechosłowackimi. Są to jak najbardziej działania partyzanckie.

Masz prawo twierdzic swoje bo nie slyszales o Dylegowej, Pawlokomej, Tarnawce i wielu innych wioskach. Zachowania politykow nie zmienia obrazu historii. W MO sluzyli przewaznie przymusowi robotnicy powracajacy z robot z Niemiec lub obozow koncentracyjnych, w KBW w Wojsku Polskim normalni ludzie, chlopi, rowniez wczesniejsi partyzanci, wojsko nie bylo jeszcze upolitycznione, czyli okres przed stalinizacja. Wiec jaki to byl wrog i czyj? Kiedy to nikt nie mial pojecia jaka ta Polska bedzie.

O bandach Otto i Rudego rowniez nie slyszales. Zapoznaj sie z ich akcjami to moze nie bedziesz powtarzal bredni po magistrach i doktorach z IPN, robiacych swoje tytuly na kosciach polskich patriotow.

Edytowane 19 Maj 2009 przez rannywucho

[Don Pedrosso]

Zarowno bandy jak i banderowcy dopuszczaly sie zbrodni na Narodzie Polskim, nie walczyly z wrogiem (najezdzca).

Nie neguję tego, że banderowcy dopuszczali się zbrodni na Polakach, ale kwestia najeźdźcy jest przez Ciebie chyba źle rozumiana. Przypomnę, że Ukraina przed wojną praktycznie nie istniała(efemeryczna URL), jej ziemie zostały podzielone między Polskę a ZSRR.

Majac na uwadze ludnosc Polska, trudno sobie wyobrazic aby ona popierala OUN czy tez UPA.

Proponuję zdjąć końskie okulary i mieć na uwadze również ludność ukraińską, ona też tam była. W pewnych miejscach nawet w większości.

Rodzimego rzadu nie bylo a okupant niemiecki byl zbyt groznym

Rodzimy rząd był(vide Jarosław Stećko), tyle że 12 dni. Potem wszyscy zostali aresztowani przez Niemców. Powinien pan o tym wiedzieć, bo wówczas został aresztowany m.in. Stepan Bandera.

Pominiecie polskiej wojny domowej 1939-1948

Rozumiem, że chodzi tutaj o konflikty polsko-ukraińskie? Jeśli tak, to nie zgadzam się z tym, że jest ten fakt pomijany, bo nie jest. Sam mam w domu dwie pozycje na ten temat, jedną wypożyczyłem ze szkoły- "Teka edukacyjna IPN-u", a druga to książka Grzegorza Motyki "Ukraińska partyzantka 1942-1960". Nie wspomnę o benedyktyńskiej pracy państwa Siemiaszków.

[rannywucho]

Proponuję zdjąć końskie okulary i mieć na uwadze również ludność ukraińską, ona też tam była. W pewnych miejscach nawet w większości.

Don Pedrosso, prosze sie nie podniecac, panstwa ukrainskiego nie bylo, wiec i ludnosci ukrainskiej nie bylo, czonkowie upa czy oun byli Polakami bo posiadali polskie obywatelstwo, nazywano ich Rusinami ale Rusini tez nie mieli swojego panstwa, ale mieli polskie dokumenty.

Edytowane 19 Maj 2009 przez rannywucho
Nazwy nacji piszemy z wielkiej litery.

[Don Pedrosso]

Don Pedrosso, prosze sie nie podniecac, panstwa ukrainskiego nie bylo, wiec i ludnosci ukrainskiej nie bylo, czonkowi upa czy oun byli polakami bo posiadali polskie obywatelstwo, nazywano ich rusinami ale rusini tez nie mieli swojego panstwa ale mieli polskie dokumenty.

Mam właśnie przed sobą książkę "Wysiedlenia, wypędzenia i ucieczki 1939-1959. Atlas ziem Polski." pod redakcją dr Witolda Sienkiewicz i dr hab. Grzegorza Hryciuka. Otwieram na stronie 14, jest ładna mapa z wykresem kołowym, mówiącym o tym ile danej ludności było w danym rejonie(1931 r.) i proszę sobie wyobrazić, że na wschodzie Polski Ukraińcy stanowili aż 41,3%. Dla porównania Polacy 29,35%. Redaktorzy się pomylili, czy jak? Swoją drogą, idąc pańskim tokiem myślenia to podczas II wojny światowej państwa polskiego nie było to i ludności polskiej nie było.

Ponadto chyba nie do końca zrozumiał pan mój poprzedni post. Dałem panu do zrozumienia, że przez Ukraińców to my byliśmy traktowani jako najeźdźcy.

[Andreas]

A więc Ukraińców nie było, bo nie było państwa ukraińskiego? A Żydów i Romów/Cyganów też nie było, bo nie mieli swojego państwa? A Szkoci też rozumiem nie istnieją? A Łemkowie, Tatarzy, Kałmucy, też nie istnieją, bo nie mają swojego państwa?

Polak to nie tylko osoba posiadająca polskie obywatelstwo, ale też poczuwająca się do tego, by być Polakiem. A jak było z volksdeutschami?

Zresztą-temat jest o 'Walterze', a nie o OUN/UPA i narodowości ich członków.

[atrix]

Rannywucho - napisał

Don Pedrosso, prosze sie nie podniecac, panstwa ukrainskiego nie bylo, wiec i ludnosci ukrainskiej nie bylo, czonkowi upa czy oun byli polakami bo posiadali polskie obywatelstwo, nazywano ich rusinami ale rusini tez nie mieli swojego panstwa ale mieli polskie dokumenty.

Od 1939 roku państwa polskiego nie było na mapie. Była III Rzesza Niemiecka. Obywatele polscy mieli kennkarty. Czyli dowody tożsamości. Żeby nie było niedomówień, GG była włączona w granice Trzeciej Rzeszy. Czyli co partyzanci a AK czy BCH czy innych ugrupowań byli przestępcami . Nie byli Polakami tylko Niemcami. Praktycznie nie mieliśmy swojego Państwa. Ale walczyliliśmy z niemckim okupantem.

Czym różnili sie ci ukraińcy od nas. Otóż niczym, walczyli tak jak my ze swoim wrogiem. Dla nas wrogiem były Niemcy hitlerewskie, a dla ukrainców polacy.

[rannywucho]

atrix, nie myl pojec. Ukraina nigdy nie istaniala. Polska istniala historycznie i politycznie, byla uznana przez reszte swiata. Ukraincow przed wojna nie bylo na teranach Polski. Byli Rusini.

Don Pedrosso,

Rozumiem, że chodzi tutaj o konflikty polsko-ukraińskie?

Nie tylko, po wojnie dzialaly rozne bandy, niemieckie, volksdeutscherskie, polskie, ukrainskie. Jedna bande niemiecka (14 czlonkow) rozstrzelala banda volksdeutscherska, dzisiaj oni juz nie sa bandytami tylko "partyzantami". Wikipedia oczywiscie ten fakt przemilcza bo Prezydent bylby zmuszony przepraszac Niemcow za dokonana zbrodnie na "partyzantach" niemieckich.

Edytowane 20 Maj 2009 przez rannywucho

[atrix]

Rannywucho napisał -

atrix, nie myl pojec. Ukraina nigdy nie istaniala. Polska istniala historycznie i politycznie, byla uznana przez reszte swiata. Ukraincow przed wojna nie bylo na teranach Polski. Byli Rusini.

Powiadasz kolego że Ukraina nigdy nie istniała . To proponuje poczytać -

Największe z powstań kozackich, w latach 1648-1654, przekształciło się w prawdziwą wojnę, do której przystąpiły sąsiednie potęgi: Turcja oraz Moskwa. Na czele powstania stanął Bohdan Chmielnicki, który zadał wojskom Rzeczypospolitej wiele klęsk - pod Żółtymi Wodami, Korsuniem, Piławcami - za każdym razem przyjmowanych entuzjastycznie przez prawosławnych aż po Łuck i Halicz. Z racji takiego powodzenia i poparcia, Chmielnicki zaczął tytułować się księciem ruskim i hetmanem. Doprowadził po raz pierwszy od czasów Rusi do wyodrębnienia się uformowanego organizmu państwowego ze stolicą najpierw w Czechrynie, a potem w Baturynie.

W 1649 roku Chmielnicki zawarł z Rzecząpospolitą ugodę zborowską, ustalającą odrębny status województw kijowskiego, bracławskiego i czernihowskiego: miała tam stacjonować odrębna 40-tysięczna armia, administracja miała być ruska (ukraińska), szlachecka i prawosławna, a unia kościelna zlikwidowana. Żydom i jezuitom zabroniono wstępu na wymienione tereny. Głównym sojusznikiem nowo powstałej Ukrainy był uzależony od Turcji Krym. Pokój ten nie przetrwał długo - w 1651 roku Chmielnicki poniósł klęskę w bitwie pod Beresteczkiem. W tej sytuacji zwrócił się ku Moskwie, z którą po trwających 1653 roku rokowaniach zawarł ugodę perejasławską w 1654 roku. Umowa przewidywała protektorat cara moskiewskiego nad odrębnym państwem ukraińskim, z samodzielną administracją, armią, skarbem, autokefalią prawosławną oraz stosunkami zagranicznymi (z wyjątkiem kontaktów z Polską i Turcją). Postanowienia ugody były bardzo niejasne, tak że zaraz po jej podpisaniu okazało się, iż strony miały co innego na myśli. Chmielnicki zaczął szukać nowych sprzymierzeńców, m.in. Szwecji, wroga Rosji. Po jego śmierci w 1657 roku dzieło budowy państwa pozostało niedokończone.

Krótkotrwałym następcą Chmielnickiego został jeden z jego najbliższych współpracowników, Iwan Wyhowskyj. Zmienił on polityczną linię Hetmańszczyzny i zawarł we wrześniu 1658 roku z Rzecząpospolitą unię hadziacką. Było to wydarzenie, które mogło dorównywać rangą unii lubelskiej. Wedle podpisanej umowy Ukraina, ogłoszona Wielkim Księstwem Ruskim, wchodziła w skład Rzeczypospolitej jako organizm złożony z województw kijowskiego, bracławskiego i czernichowskiego. Na tym terenie miało nie być unitów, a prawosławie zrównano z katolicyzmem. Unia hadziacka otwierała drogę do trójczłonowej Rzeczypospolitej, na której godle, oprócz Orła i Pogoni, znaleźć się miał także św. Michał Archanioł. Natychmiast zareagowała na to Moskwa, której wojska w lipcu 1659 roku zaatakowały niedoszłe Wielkie Księstwo Ruskie. Wyhowskyj został obalony, a hetmanem ogłoszono Jurija Chmielnickiego, syna Bohdana, zwolennika Moskwy

Wszystkie te wydarzenia doprowadziły w efekcie do podziału Ukrainy wzdłuż Dniepru pomiędzy Rzeczypospolitą a Moskwę, umocnionego rozejmem andruszowskim w 1667 roku i traktatem Grzymułtowskiego w 1686 roku.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

W polskiej części Ukrainy (zwanej Ukrainą Prawobrzeżną) zlikwidowano wojska kozackie i przywrócono unię brzeską. Raz po raz wybuchały bunty tzw. hajdamaków. W 1768 roku wybuchło nowe powstanie, zwane koliszczyzną. Za najodpowiedniejszy czas rozpoczęcia powstania uznano trwanie w Polsce konfederacji barskiej. Przywódca buntu Maksym Żeleźniak dotarł pod Humań, gdzie przebywały tysiące szlachty, Żydów i unitów. Tu nieoczekiwanie poparł go broniący miasta setnik milicji Potockich, Iwan Honta. Powstańcy wkroczyli do Humania, mordując wszystkich, którzy szukali tam schronienia. Akt ten przeszedł do historii pod nazwą rzezi humańskiej. Oczywiście, poza aktami terroru funkcjonowało normalne państwo. Ukraina produkowała nadwyżki żywności, przez co zyskała miano spichlerza Europy.

w rosyjskiej części Ukrainy (zwanej Ukrainą Lewobrzeżną) były 3 autonomiczne jednostki: w największym stopniu niezależna Hetmańszczyzna, Sicz Zaporoska oraz tzw. Ukraina Słobodska, założona przez ukraińskich kolonistów w ówczesnej guberni charkowskiej. Zlikwidowano tu unię brzeską, a metropolię kijowską podporządkowano patriarsze moskiewskiemu. Władza hetmanów kozackich była ograniczona, zwłaszcza po próbie uniezależnienia się od Moskwy, podjętej przez najwybitniejszego z nich, Iwana Mazepę. Przegrana przez Karola XII bitwa pod Połtawą zniweczyła niepodległościowe plany Mazepy. Po śmierci Piotra I w 1727 roku Hetmańszczyzna odzyskała część autonomii, ale był już to początek końca. W 1765 r. zlikwidowano odrębność Ukrainy Słobodskiej. W 1775 roku na podstawie manifestu Katarzyny II wcielono do Rosji Zaporoże. Hetmańszczyzna przestała istnieć ostatecznie w 1785 roku. Długotrwały brak własnego państwa, długoletnie wojny, polonizacja i rusyfikacja, wreszcie likwidacja autonomii spowodowały stłumienie niepodległościowych dążeń Ukraińców, trwające aż do połowy XIX wieku.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aktywne życie polityczne zaczęło się na dobre w całym kraju na początku XX wieku. Ideologię narodowościową prezentował Mykoła Michnowskyj, autor słynnej broszury "Samostijna Ukraina" (1900, Lwów), w której określił granice przyszłego państwa "wid hir Karpatskych aż po Kawkazki". Działały organizacje paramilitarne, jak Sokił, oraz tzw. sicze. Ogromna rola przypadła towarzystwom edukacyjnym i naukowym, takim jak Towarzystwo im. Szewczenki i Proswita. Czołowym liderem Ukraińców w tamtej epoce był Michajło Hruszewskyj (1866-1934), jeden z przywódców Towarzystwa Ukraińskich Postępowców.

Wydarzenia I wojny światowej zbiegły się zatem z z fermentem intelektualnym, który niebawem przyniósł żądania niepodległości. Z szeregów Sokiła i przedwojennych siczy uformowały się oddziały Strzelców Siczowych, analogicznie do Legionów Polskich, pod hasłem Ukrainy połączonej z monarchią hasburską. Rewolucja lutowa w Rosji i upadek aparatu ucisku pozwolił na powołanie niezależnych ukraińskich instytucji państwowych z Centralną Radą Ukrainy ze wspomnianym wcześniej Hruszewskym na czele. W kwietniu 1917 roku na Sofijskiej Płoszci w Kijowie stutysięczny tłum odśpiewał hymn narodowy "Szcze ne wmerła Ukrajina". Kolejna rewolucja rosyjska, w październiku 1917 roku, spowodowała zerwanie wszelkich więzów z Moskwą i ułatwiła proklamację Ukraińskiej Republiki Ludowej (Ukrajinska Narodna Respublika) w dniu 20 listopada 1917 roku. W kwietniu 1918 roku Mychajło Hruszewskyj został pierwszym prezydentem Ukrainy. W skład UNR wchodziły wyłącznie ziemie dawnego cesarstwa rosyjskiego.

W lutym 1918 roku Ukraina podpisała traktat brzeski, zawierając tym samym pokój z państwami centralnymi. Niestety, już w kwietniu 1918 roku rząd UNR został obalony przez przewrót wojskowy generała Pawła Skoropadskoho (1873-1945), którego obwołano hetmanem. Nowy przywódca wydał kilka aktów prawnych w duchu autoratywnym oraz przywrócił niektóre rozwiązania ustrojowe, charakterystyczne dla carskiej Rosji np. cenzusy wyborcze. Skoropadskyj uzależnił w dużym stopniu kraj od Niemiec: ich porażka w I wojnie światowej przesądziła losy hetmana. O jego obaleniu zdecydowało powstanie w listopadzie 1918 roku, kierowane przez tzw. Ukraiński Dyrektoriat, w którym jedną z głównych ról odgrywał Semen Peltura (1879-1926).

W chwili, gdy trwało powstanie na Ukrainie, bolszewicka Rada Komisarzy Ludowych anulowała traktat brzeski, a Armia Czerwona zaatakował nieokrzepłe jeszcze państwo. W tym samym czasie nastąpił rozpad Austro-Węgier i powstało drugie już państwo ukraińskie - Zachodnioukraińska Republika Ludowa (ZUNR) z prezydentem Petruszowyczem, byłym posłem do parlamentu w Wiedniu. Siedzibą władz ZUNR został Lwów, ale po polsko-ukraińskich walkach o to miasto władze ukraińskie zostały zmuszone się wycofać. Pojawiły się też następne ośrodki władz ukraińskich: Komisariat UNR w Brześciu Litewskim dla Polesia i Wołynia, Centralna Ukraińska Narodowa Rada na Węgrzech dla Zakarpacia, Rada Narodowa w Lubowni na Spiszu oraz tzw. Republika Huculska w rumuńskim Maramureszu - wszystkie one zostały usunięte przez wojska polskie, węgierskie, czeskie i rumuńskie...

Chaos pogłębiał się: na początku stycznia 1919 roku proklamowano w Charkowie (do 1934 roku, stolica sowieckiej Ukrainy) Ukraińską Socjalistyczną Republikę Rad; wschód kraju został zajęty przez białą armię rosyjską generała Denikina, na wybrzeżach czarnomorskich wylądował interwencyjny korpus francuski, pojawiła się też samodzielna armia anarchisty Machno. Tragicznym zjawiskiem tego okresu były pogromy żydowskie, dokonywane przez poszczególne oddziały wojskowe (wbrew rozkazom Petlury) i żołnierzy Armii Czerwonej. ZUNR przestała funkcjonować po ogłoszeniu jej zjednoczenia z UNR w styczniu 1919 roku. UNR zawarła w kwietniu 1920 roku sojusz z Polską, rezygnując m.in. z Galicji Wschodniej i Wołynia. Sojusz ten, będący ostatnią deską ratunku dla niepodległości Ukrainy, przekreślił traktat ryski z marca 1921 roku (w którym stroną była Ukraińska SRR). Rząd UNR na wychodźstwie, z Andrijem Liwyckym jako prezydentem, funkcjonował jeszcze do 1939 roku.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

17 września 1939 roku wojska ZSRR, realizując pakt Ribbentrop-Mołotow, wkroczyły w granice Polski i anektowały jej ziemie wschodnie, nazwane przez nich Ukrainą Zachodnią. W sierpniu 1940 roku anektowano należące do Rumunii północną Bukowinę i Besarabię. Ekspansję ZSRR powstrzymała agresja niedawnego sojusznika, Niemiec, co dało podstawę niektórym ośrodkom ukraińskim do planowania państwa ukraińskiego pod protekcją Rzeszy. Szczególną rolę odegrała tu OUN, z silnymi frakcjami melnykowców i banderowców (od nazwisk przywódców Andrieja Melnyka i Stepana Bandery), OUN próbowała działać na rzecz niepodległości, a jednocześnie współpracowała z hitlerowcami, dokonując aktów terroru, m.in. rzezi na Wołyniu. Udziałowi w terrorze faszystowskim sprzeciwiał się duchowy przywódca Ukraińców, unicki metropolita Lwowa, arcybiskup Andriej Szeptyckyj, który wydał m.in. list pasterski "nie zabijaj", grożący ekskomuniką mordercom politycznym. Arcybiskup Szeptyckyj czynnie przeciwstawiał się zagładzie Żydów - informował o tragedii papieża, a w lutym 1942 roku wysłał, niesłychany jak na tamte czasy, list wprost do Heinricha Himmlera. Sam ocalił życie kilkuste osobom, m.in. 130 Żydów przechował we lwowskiej katedrze św. Jura.

W 1941 roku banderowcy powołali do życia sławetną Ukraińską Powstańczą Armię (UPA), która podjęła walkę z Niemcami, Polakami i komunistami. Melnykowcy z kolei zasilili szeregi powołanej w 1943 roku Dywyzji SS Galizien-Hałyczyna. Celem tej jednostki była wyłącznie walka z Sowietami. Wraz z upadkiem Rzeszy, Hałyczyna wycofała się aż na tereny Jugosławii, gdzie przekształciła się w I dywizję Ukraińskiej Armii Narodowej. Poddała się aliantom, a jej żołnierze trafili do Wielkiej Brytanii, która nigdy nie deportowała ich do ZSRR, mimo długotrwałych nacisków sowieckich. Wbrew oczekiwaniom, na okupowanej Ukrainie Niemcy nie utworzyli odrębnego państwa, a tylko własną administrację okupacyjną.

Oczywiście Ukraińcy walczyli także po drugiej ze stron. W Armii Czerwonej było 6 mln Ukraińców, a II wojna światowa pochłonęła na Ukrainie około 7 mln ofiar.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[rannywucho]

Czy ty nie rozróżniasz opracowania od faktów historycznych? Ruś Czerwona, Ruś Kijowska i nie wiem jakich jeszcze używano terminów. Ukraina była częścią terytorium tak jak Mazowsze i pewnie ma pochodzenie polskie wywodzące się z u kraju na krańcu. Wszystkie opracowania nie maja żadnej wartości historycznej bo polskiemu historykowi nie wolno dzisiaj wierzyć.

Sam sobie wstawiasz w nawiasie (Ukraina), dlaczego to robisz? Czy myślisz, ze nie będę wiedział o co chodzi?

Jeśli istniało państwo Ukraina to powinieneś używać tylko tej nazwy od samego początku do końca.

Edytowane 20 Maj 2009 przez Don Pedrosso
Don Pedrosso: prosiłbym o używanie znaków diakrytycznych.

[Don Pedrosso]

Wszystkie opracowania nie maja zadnej wartosci historycznej bo polskiemu historykowi nie wolno dzisiaj wierzyc.

Drogi panie to już są mocne słowa. Dlaczego polskiemu historykowi nie wolno dziś wierzyć?

Ponawiam pytanie- skoro wg pana nie było Ukraińców, to dlaczego mamy w II RP mniejszość ukraińską? I odpowiedzi "polskiemu historykowi nie wolno wierzyć" proszę sobie darować. Dwa- czym według pana był rząd Jarosława Stećki? Kogo reprezentował?

Wikipedia oczywiscie ten fakt przemilcza bo Prezydent bylby zmuszony przepraszac Niemcow za dokonana zbrodnie na "partyzantach" niemieckich.

Wikipedia to współczesna Pytia mam rozumieć? I co do wikipedii ma nasz prezydent?

Jedna bande niemiecka (14 czlonkow) rozstrzelala banda volksdeutscherska, dzisiaj oni juz nie sa bandytami tylko "partyzantami".

Jeśli można mógłby pan to wydarzenie nam przybliżyć lub chociaż podać źródło?

Jeśli istniało państwo Ukraina

Istniało. Proponuję poczytać coś o Ukraińskiej Republice Ludowej i Zachodnioukraińskiej Republice Ludowej.

[Albinos]

Wątek polskich historyków wydzieliłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry126592

[Vissegerd]

Ukraina była częścią terytorium tak jak Mazowsze i pewnie ma pochodzenie polskie wywodzące się z u kraju na krańcu.

O słodki Jezu, rannywucho, skąd ty takie "rewelacyjne" teorie wytrzasnąłeś?

Toż to banialuki najczystszej postaci... Gdzie Mazowsze do Ukrainy? Inna kraina, inna religia, inna nacja autochtoniczna...

Ukraina istniała zanim Polska powstała tak na marginesie. Ruś Kijowska powstała mniej więcej 100 lat wcześniej niż Polska.

Więcej konkretów i wiedzy, mniej "rewelacji"

Pozdrawiam.